[DIRECT] Le Sénat organise une agora de la laïcité

21 Monsieur le Préfet madame la présidente de chambre de la Cour d'appel de Paris Mesdames et Messieurs les intervenants messieurs et mesdames les représentants des cultes et des familles philosophiques mesdames et messieurs nous sommes très heureux très heureux de vous accueillir au Sénat pour cet Agora qui a pour thème laïité menacé République en danger nous sommes en direct sur la Chaîne parlementaire à cet instant et l'ensemble de nos échanges vont être retransmis en direct je remercie les intervenants qui vont se succéder autour de cette table ronde Philippe court marie-udil Dervieux mais on vous présentera madame la Présidente Marcel Gauchet Chloé Morin Yanis roder qui devrait nous rejoindre et Madame Dominique Schnapper la présidente de l'Assemblée nationale qui ne peut être parmi nous a souhaité nous délivrer un message que nous écouterons dans quelques instants je voudrais aussi remercier les représentants des cultes des familles philosophiques qui sont ici présents le sujet qui nous réunit ce soir c'est vrai vous l'avez rappelé c'est le fruit d'une démarche à l'issue de la marche du 12 novembre contre l'antisémitisme et nous nous sommes dit et je me suis dit il suffit pas de marcher il faut maintenant une vraie démarche qui nous permette d'aller plus loin cette mobilisation nous était apparue à la présidente de l'Assemblée nationale et moi-même indispensable pour affirmer que la République française ne laisserait pas prospérer l'abjection l'antisémitisme comme toutes les haines est un des symptômes des maots de notre société quand il progresse monte avec lui tous les dangers le ministre de l'Intérieur l'a d'ailleurs rappelé le 27 février monsieur le président de la commission des lois devant votre commission je n'oublie pas non plus les actes antichrétiens et antimusulmans qui certes ont une dimension différente mais qui sont des réalités aussi il faut avoir me semble-t-il le courage de reconnaître que la totalité des 68 millions de nos compatriotes ne font plus totalement nation autour des valeurs républicaine et notamment autour de la laïcité et la laïcité menacé c'est me semble-t-il et je le répète l'ensemble du modèle républicain qui est en danger tout commence à l'école quand 56 % des enseignants reconnaissent être autocensuré et quand des proviseurs sont menacés de mort c'est un signal d'alarme qu'il nous faut collectivement entendre une mission conjointe de contrôle du Sénat sur le signalement et le traitement des pressions menaces et agressions dont les ignant son victimes vient de terminer ses travaux nos présidents nous en livreront leurs conclusions l'école n'est pas seule concernée plusieurs grands témoins feront part des atteintes à la laïité notamment dans le cadre du service public la laïité est un des principes fondamentaux de la République comme le stipule l'article 1er de notre Constitution la 1905 en est le SOC c'est avant tout une grande loi de liberté liberté parce que chacun se voit reconnaître le doit de pratiquer ou non un culte dans le respect des croyances d'autrui et sans être contraint par les croyances majoritaires liberté parce que tous les citoyens se voi soumis aux mêmes règles ainsi grâce au talent à l'engagement des parlementaires de l'époque au premier rang desquel Aristide brillant la laïcité est devenue un mode de régulation régulation des espaces distincts du débat public et des convictions personnelles chacun en tête que la loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi fin de citation certes tout n'a pas été réglé miraculeusement par la loi de 1905 et vous le verrez dans un rapport que 3 ans après la loi de 2021 n'a pas tout réglé et qu'il en reste beaucoup à régler encore mais revenons à la loi de 1905 il a fallu du temps notamment mon Seigneur pour que l'Église catholique et les catholiques admettent pour eux l'intérêt de cette liberté offerte à tous et se l'approprie cette évolution n'a été possible que parce que l'application de la loi de 1905 par les autorités républicaines a elle était aussi pragmatique et lucide cette loi a été adaptée depuis je pense tout particulièrement à la loi confortant le respect des principes de la République d'août 2021 lors de la discussion de ce projet de loi le Sénat avait souhaité renforcer la lutte contre le séparatisme mais il avait aussi rappelé le Sénat combien il était essentiel de ne pas entraver la liberté religieuse la mission d'information sur le bilan de l'application de cette loi j'ai évoqué mes deux collègues Jacqueline stage Brig et Dominique Verrien a rendu ses travaux et a fait des proposition quant à sa mise en œuvre la loi de 1905 j'y reviens et le résultat d'un long processus de maturation qui s'est imposé au cul parfois dans la douleur elle s parfois construite je l'évoqué dans un affrontement qui s'estite apaisé d'autres religions en expansion fait irruption depuis la loi de 1905 je pense évidemment à l'islam 2è communauté religieuse en France mais aussi au bouddhisme je pense à l'évangélisme qui est une réalité qui n'existait pas dans la même forme Monsieur le Secrétaire général que celle de 1905 une large majorité de nos compatriotes de culture et de religion musulmane respecte et est attaché à la République mais on doit s'interroger quand selon un sondage publié en décembre dernier 78 % de nos compatriotes français musulmans estime que la laïcité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui par les pouvoirs publics est discriminatoire je cite envers les musulmans il nous faudra faire preuve à la fois de pédagogie et de fermeté sans pour autant ébranler le fragile équilibre bâti en 1905 cela était le cas de la loi de 2004 encadrant le port des signes ou de tenue manifestant une appartenance religieuse dans les écoles les collèges et lycées publics à la veille de la célébration de son 20e anniversaire cette loi qui a été élaborée au sein de la commission stasie dont les travaux se tenaient au Sénat mérite d'être appliqué sans faiblesse cette loi c'est Yanis roder qui l'écrit et le dit a été pensé pour protéger les individus des pressions éventuelles fin de citation la laïcité ne s'opposeant au faits religieux qui est une donnée sociale et sociétale que l'on a peut-être négligé dans dans le passé de même qu'un attachement à des valeurs philosophiques qui ont construit et structuré notre République elle doit être ressentie comme une protection de la liberté il s'agit aujourd'hui pour l'état non pas d'être intrusif vis-à-vis des religions mais de les accompagn en fonction des besoins qui leur sont propres à partir d'un dialogue rénové je suis convain que la laïcité doit être défendue avec rigueur mais sans outrance la défense de la laïcité passe avant tout par l'affirmation du modèle républicain face à certaines formes de multiculturalisme de wisme ou de radicalisme cette bataille ne pourra être gagné ça rappellera quelque chose au préfet court dans un rapport que je faisais au président de la République François Hollande en 2015 après les attentats que nous avions connu que si le peuple français dans toutes ses composantes demeure uni tout cela ne sera possible que s'il demeure uni au sein de la communauté nationale autour des valeurs qui nous rassemblent ces valeurs dont la laïcité est une des pierres angulaire et à laquelle cet Agora est consacré je nous souhaite à tous et à tous vous êtes nombreux merci d'être très nombreux pardonnez-moi si il y a plus de place on ouvrira le foyer mais ça démontre j'allais dire la né CIT l'actualité de cette agora je vous redonne la parole merci monsieur le Président alors cet Agora vous l'avez dit s'inscrit dans la continuuité de la marche que vous aviez organisé avec la présidente de l'Assemblée nationale il y a elbron pivé qui est présente ce soir via une intervention vidéo que l'on va regarder monsieur le Président du Sénat chers Gérard messieurs les présidents de commission Mesdames et Messieurs les parlementaires chers collègues Mesdames et Messieurs les élus Mesdames et Messieurs le 12 novembre dernier à l'appel de Gérard Larcher et de moi-même plus de 100000 personnes ont participé à la grande marche civique qui est allée du Palais Bourbon au Palais du Luxembourg un moment fort d'unité républicaine qui n'était pas une fin mais un commencement et qu'il faut maintenant prolonger par une réflexion de fond c'est tout le but de ce colloque qui est une initiative que je salue j'aurais aimé être présente parmi vous pour développer de vive voie ma vision de la laïcité mais aujourd'hui dans la perspective de la journée internationale des droits des femmes et pour les 80 ans du droit de vote des Françaises j'ai le bonheur d'accueillir au Palais Bourbon mes homologues les présidentes d'Assemblée du monde entier réuni à Paris pour la première fois j'aurai ainsi l'occasion de promouvoir auprès de ce qui'est la laïcité à la française un modèle auquel je suis très attaché dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale j'ai d'ailleurs apposé une plaque au siège d'arestide brillant en hommage au talentueux rapporteur de la loi de 1905 mais je n'oublie pas qu'au Sénat malgré les réserves de grands laïques comme clémenenceau le choix fut fait de voter le texte conforme pour qu'il puisse être promulgué avant les Législatives de 1906 déjà l'esprit de compromis per permettez au bicamérisme de fonctionner dans le sens de l'intérêt général car il n'est pas de République sans citoyen ni de citoyenneté sans laïcité celle-ci ne figure pas en toute l dans la devise de notre pays mais elle est la condition même de ces trois termes liberté égalité fraternité principe émancipateur la laïcité garantit la liberté de croire ou de ne pas croire la liberté de douter elle faire les mêmes droits à tous hommes ou femmes par-dà les croyances et rend possible un sentiment de solidarité humaine qui transcende les appartenances culturelles et religieuses l' précieux entre tous la laïcité subit de ce fait des attaques direct qui sont des attaques contre la République elle-même mais au-delà des fondamentalistes qui l'ont toujours combattu elle suscite de manière plus diffuse une certaine incompréhension dans les nouvelles générations pour qui nous devons le constater elle n'est plus une évidence la gauche n'a peut-être pas été assez présente sur ce thème tandis qu'une partie de la droite et toute l'extrême droite l'ont cantonné à un rejet de l'islam la loi de 1905 a beau garantir la liberté de conscience et le libre exercice des cultes une partie de la jeunesse n'a que trop tendance à lui opposer un principe de liberté religieuse qui autoriserait en toute circonstances l'affirmation publique de sa foi soyons réalistes on ne fera pas accepter aux jeunes la laïcité par la contrainte notre responsabilité politique consiste justement à l'expliquer à la faire connaître pour mieux la faire vivre et la faire aimer à l'Assemblée nationale en décembre 2022 j'ai ainsi reconstituer le débat de 1905 dans l'hémicycle même avec des sociétaires et sociétaires honoraires de la Comédie Française en présence de 300 jeunes avec qui nous avons ensuite débattu c'était passionnant et éclairant cette initiative a fait l'objet d'une captation télévisée qui constitue un support utile pour les enseignants c'est là un exemple parmi d'autres de médiation indispensable qu'il nous faut lancer pour reconquérir les esprits en montrant tout ce qu'apporte la laïcité la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a fait du 9U décembre la journée nationale de la laïcité sachons nous emparer de ce rendez-vous annuel pour toucher le grand public et les jeunes de manière ambitieuse et puisque la loi de 1905 aura 120 ans l'année prochaine préparons dès maintenant cet anniversaire pour faire œuvre de pédagogie et de conviction républicaine car la laïcité ne se négocie pas elle est au fondement de notre pacte social elle seule permet à la France de demeurer ce creusit où l'unité sort de la diversité bref soyons Laï en acte transmettons nos valeurs expliquons les raisons fondamentales pour lesquelles la République ne reconnaît ne salarie ni ne subventionne aucun culte je remercie donc profondément Gérard Larcher d'avoir organisé ce colloque et je suis de tout cœur avec vous place à présent à la présentation des résultats du sondage laïcité et service public réalisé par l'institut CSA un sondage qui a porté à la fois sur le principe de laïcité comment les Français le comprennent à quel point ils sont-ils attaché et sur l'application de ce principe juge-t-il que ce principe est aujourd'hui suffisamment respecté les Français en général et les agents du service public en particulier c'est l'objet de votre sondage Quentin lewielline vous êtes directeur conseil à l'institut CSA et vous allez nous présenter les principaux résultats de votre étude je vous remercie bonsoir à toutes et à tous alors avant d'entrer dans le vif du sujet de vous présenter les principaux enseignements de cette enquête juste quelques mots pour vous expliquer la manière dont on a procédé pour la conduire donc concrètement l'enquête en fait elle s'est déroulée du 21 au 27 février dernier et nous avons interrogé un total de plus de 1500 personnes donc un échantillon et c'est tout l'intérêt d'un sondage qui est représentatif de l'ensemble de la population métropolitaine française âgée de 18 ans et plus selon les critères de sexe d'âge de CSP de région de résidence et de catégorie d'agglomération l'idée étant de disposer d'un échantillon qui reflète hein la structure réelle de la population française sur ces critères alors pour aller plus loin dans l'analyse on a effectivement intégré un suréchantillon d'un peu plus de 500 agents du service public et là l'idée c'était de couvrir les trois fonctions publiques hein donc les agents de l'État dont les enseignants des agents de la fonction publique territoriale et des agents de la fonction publique hospitalière et donc tout l'intérêt en tout cas ça nous a permis d'isoler les résultats et de voir et bien dans quelle mesure les opinions les perceptions et les ressentis des agents du service public rejoignez ou éventuellement différer de ceux du grand public alors dans la mesure où je ne pourrais pas vous partager tous les résultats ce soir ayez bien à l'esprit en introduction que le mot laïcité fait clairement sens pour les Français la laïcité spontanément et selon eux c'est synonyme avant tout de liberté liberté de croyance liberté de pensée liberté de religion mais liberté avant tout et ce qu'on voit c'est que il déclare bien comprendre ce principe en tout cas a priori et connaître et bien les différents droits et devoirs qui quiimplique la laïcité j'insiste quand même sur le mot a priori parce que quand on creuse cette notion quand on gratte un petit peu auprès du grand public on s'aperçoit que en dehors de l'interdiction de signes visibles religieux à l'école qui pour le coup est très bien bien décodé et bien finalement ce qu'autorise ou n'autorise pas la laïcité ce que permet ou ne permet pas la laïcité n'est pas si simple dans le détail et peut-être source de confusion et d'ailleurs si les agents du service public se montrent plus sachant sur ce sujet et bien force de constater que même de leur côté parfois la compréhension de ce que peut impliquer dans la réalité la laïcité n'est pas toujours évident alors on va d'abord s'intéresser euh à au rapport qu'entretiennent le grand public les Français au principe général de la lïité et puis on va voir aussi la perception de son application en particulier dans les services publics premier constat ici les Français he dans leur très grande majorité vous le voyez à 70 % et bien témoigne d'un attachement profond à la laïcité vous voyez que c'est un score qui grimpe à 78 % auprès des agents du service public et d'ailleurs c'est quelque chose qui est majoritairement partager quel que soit son bord politique ou son rapport à la religion dans le détail on note toutefois vous le voyez un décalage sur la courbe un décalage générationnel important pour le coup et vous le voyez que si cet attachement il culmine à 91 % auprès des personnes de 65 ans et plus et bien il descend en dessous du seuil des 50 % quand on se focalise sur les jeunes de 18 à 24 ans et ce décalage générationnel en fait on le retrouve en filigrane tout au long de l'enquête avec des jeunes qui se montrent plus détachés plus réservés voire parfois critiqu vis-à-vis de de la laïicité et de ce qu'elle et de ce qu'ils en comprennent et si effectivement ce ce principe est majoritairement soutenu et bien il suscite quelques crispation au sein de certaines catégories de la population et parmi lesquelles les jeunes dont je parlais mais aussi les personnes de confession musulmane qu'elles soit d'ailleurs praticante ou non et effectivement vous le voyez si 29 % des Français nous décare que l'interdiction du port de signe religieux visible à l'école est une atteinte à la liberté de religion et bien ce score grimpe à 49 % auprès des 18 à 24 ans et monte même à 63 % pardon à 59 % auprès des musulmans si 36 % des Français jugent que la laïcité est une source de discrimination et bien ce point de vue est partagé par à peu près un jeune sur deux et par 63 % des musulmans en parallèle de ça on a des Français qui font clairement en tout cas le constat d'une menace qui grandit à l'égard du respect de la laïcité vous le voyez he 77 % des Français déclarent qu'il est de plus en plus difficile d'appliquer les règles de la laïcité en France alors il y a des nuances he dans la population mais ce qu'on voit c'est que c'est un point de vue qui est partagé par toutes les catégories et en fait cela rejaillit très clairement et bien auprès des agents des services publics directement puisqu'ils sont prêts d'un sur deux à éprouver une difficulté pour faire respecter le principe de laïcité dans les services publics aujourd'hui en France c'est un ressenti qui est partagé vous le voyez par 63 % des enseignants donc un principe qui semble de plus en plus mise à mal alors que dans le même temps son respect dans les services publics et bien vous voyez constitue un enjeu d'importance he pour 86 % des Français et dont dans le détail plus d'un sur de va même jusqu'à nous dire que cet enjeu est essentiel donc vous voyez c'est quand même très fort et dans le détail he en regardant la courbe de l'âge et bien on retrouve le décalage de perception entre les générations dont je vous parlais vous le voyez avec des jeunes qui sont nettement plus mesurés que la moyenne sur ce point si 62 % des 65 ans et plus constituent cet enjeu comme essentiel et bien ils sont que 32 % parmi les jeunes de 18 à 24 ans à le partager alors dans ce contexte et lorsqu'on demande aux Français s'il faudrait assouplir ou renforcer les règles en matière de laïcité en France et bien vous voyez que le résultat est quand même assez tranché et c'est l'attente d'un durcissement de la législation qui s'exprime ici 60 % des Français plaident pour un renforcement des règles vous le voyez c'est un score qui monte d'ailleurs à 69 % auprès des 65 ans et plus et jusqu'à 76 % parmi les sympathisants de droite à l'inverse on voit que seulement 9 % des Français considèrent qu'il faudrait à l'inverse assouplir ses règles en matière de de laïcité mais c'est intéressant parce que quand on creuse on voit effectivement que chez les jeunes et bien c'est défendu par un/4 d'entre eux et ça monte à plus d'un tiers parmi les personnes de confession musulmanes donc autrement dit he chez ces deux catégories de la population les jeunes et les personnes de confession musulmane et bien ils sont finalement en tout cas ils ont des avis très partagés sur cette question sur ce qu'il conviendrait ou pas de faire et ça contraste très nettement avec le résultat observé à l'échelle nationale une attente de de durcissement de la législation qui conduit d'ailleurs une majorité de Français et bien à à aller jusqu'à pronner en tout cas un effacement total de tout signe religieux dans l'espace public et pour tout le monde vous voyez 51 % des Français sont d'accord avec cette logique d'interdiction dont 37 % qui vont même se dire tout à fait d'accord avec cela et dans le détail hein on note que seuls les Français de confession musulmanes se déclarent majoritairement en désaccord avec cette idée mais vous voyez que finalement quand on regarde bien les chiffres et bien ils se montent quand même assez partagés puisque s'ils sont 56 % à être en désaccord on en a quand même 40 % qui à l'inverse soutiennent aussi cette idée d'un effacement total des signes religieux dans l'espace public et pour tout le monde alors pour mieux comprendre la menace perçue sur la laïcité on a voulu savoir comment elle s'incarn concrètement dans le quotidien des Français et finalement voir si ces derniers étaient directement personnellement en tout cas confronté à des situations problématiques en la matière qu'il soit témoin de situations dans lesquelles ils estime que la laïcité a été remise en cause ou alors en raison d'un comportement d'un propos qu'ils auraient pu avoir tenir et pour lesquels on le aurait signifié qu'ils étaient non conformes à la laïcité ce qu'on voit c'est que on a à peu près une part important 42 % qui vont justement déclarer avoir déjà été témoins au moins une fois d'une situation dans laquelle ils estiment que la laïcité a été remise en cause un score qui s'élève à 49 % chez les 18 à 24 ans à 51 % parmi les Français de confession musulmanes et vous le voyez hein qui culmine à 57 % chez les enseignants des enseignants qui apparaissent clairement en première ligne pour constater les remises en cause de la laïcité en parallèle on a plus d'un Français sur de hein plus d'un Français sur 10 pardon 16 % qui euh voilà déclare s'être déjà vu reprocher un comportement une attitude un propos jugé non conforme à la laïcité des situations auxquelles là encore une fois les jeunes et les musulmans se disent davantage en tout cas exposé puisque ça monte à 38 % parmi eux et vous voyez quand on compare à l'échelle nationale c'est plus 22 points sur cette indicateur ce qui est considérable alors lorsqu'on est témoin d'une situation dans laquelle on estime que la laïcité a été remise en cause c'est clairement et avant tout pour des histoires de port de siges religieux visiblebles vous voyez à 62 % de citations et viennent dans un second temps et quasiment à égalité à 38 40 % de citations et bien les questions d'égalité entre les hommes et les femmes le refus de participer à certaines activités collectives qu'elles soi scolairire culturelles sportive ou alors la contestation de repas qui pourrait être servie dans les cantines scolaires ou à l'hôpital la hiérarchie elle diffère elle diffère peu hein du côté des agents du service public même si ces derniers vont davantage mettre en avant des choses qu'il voient dans leur quotidien professionnel notamment la contestation de repas et notamment à l'hôpital et ça on le voit très bien auprès des agents de la fonction publique hospitalière mais aussi le refus de participer à certaines activités qui ressort très nettement chez les enseignants quand maintenant on évoque des situation où son propre comportement a été jugé non conforme à la laïcité c'est encore une fois majoritairement le port de signes visibles religieux qui émergent à 35 % mais vous voyez qu'il y a quand même une multitude d'autres domaines qui ressortent et dans des proportions assez assez proches mais j'insisterai peut-être sur les deè et 3è qui arrivent ici et notamment C qui est le fait d'avoir cherché à vouloir aménager en tout cas des des créneaux horaires par exemple spécifiques pour ne pas mélanger les hommes et les femmes les garçons et les filles ça c'est quelque chose qui ressort et vous voyez que dans d'autres domaines on retrouve encore une fois des sujets d'égalité entre les hommes et les femmes alors une menace perçue hein des situations problématiques vécues aussi par les français qu'en est-il de l'avenir de la laïcité en France alors déjà ce qu'il faut noter hein c'est que les Français sont très partagés quant à la manière dont les pouvoirs publics sensibilisent euh sensibilisent sur ce sujet euh aujourd'hui aux règles en tout cas de la laïcité et ils sont vous voyez autant à juger finalement que cela est bien expliqué par les pouvoirs public que l'inverse et ce clivage il se retrouve exactement de la même manière auprès des agents du service public et en découle un besoin de pédagogie hein des Français lorsqu'on demande lorsqu'on leur demande de se prononcer sur les actions qui seraient à leurs yeux les plus efficaces les plus pertinent pour justement faire comprendre les règles de la laïcité au grand public il y en a deux actions proposées qui se dégagent nettement ici c'est en premier lieu l'organisation de cours dédiés à l'école et en second lieu mais vous le voyez à un niveau très proche l'idée de faire des campagne de communication à grande échelle au niveau national donc médiatique pour pour sensibiliser à ce sujet alors néanmoins les Français se montrent quand même très dubitatifs quant à la capacité des pouvoirs publics à pouvoir affronter efficacement les problèmes qui se posent en matière de laïcité par rapport à son respect voyez 32 % des Français témoignent de leur confiance contte 37 % d'avis contraire et on a encore près d'un tiers qui a du mal à se prononcer sur ce point et enfin je terminerai mon propos par ce résultat qui est peu enthousiasment hein mais qui illustre aussi l'état d'esprit des Français des Français qui comme vous pouvez le voir bah adresse un regard en tout cas porte un regard sombre sur le respect de la laïcité à l'avenir ce que que vous voyez un 64 % se disent pessimiste à ce sujet dont près d'un 5è plus d'un 5è qui vont même jusqu'à se dire très pessimiste don voilà juste pour conclure rapidement mais il faut retenir que la laïcité c'est un principe qui fait sens pour un grand nombre de français même si les contours concrets sont pas toujours évidents à cerner à maîtriser que les Français se montent particulièrement attachés à ce principe même s'ils le perçoivent aujourd'hui en danger et face à cette menace ils vont majoritairement souhaiter Indur de la législation en la matière mais en émettant comme on l'a vu des doutes quant à la capacité des pouvoirs publics à pouvoir y faire face à l'avenir des jugements largement partagés par les agents du service public mais ce décalage générationnel qui s'observe avec des jeunes qui se montrent nettement moins sensible à ce principe plus réservé voire critique à son encontre et qui voit finalement davantage les interdit que l'idée de liberté voilà je vous remercie de votre attention voilà pour cette étude éclairante une étude dans laquelle vous avez notamment parlé des enseignants en première ligne qui raésonnent avec les travaux du Sénat alors que les commissions des lois et de l'éducation ont lancé l'été dernier une mission de contrôle dotée des pouvoirs de commission d'enquête sur les menaces et agressions contre les enseignants l'objectif était de faire toute la lumière sur la façon dont sont pris en considération les pressions les menaces les agressions dont les enseignants sont victim mais aussi émettre des recommandations l'occasion aussi de faire un bilan de la loi confortant le respect des principes de la République la loi dit séparatisme du 24 août 2021 dont certaines dispositions venaientent répondre au terrible assassinat de Samuel paatti un sujet plus que jamais d'actualité après qu'un proviseur à Paris a été menacé de mort pour avoir demandé à des élèves de retirer leur voile j'appelle tout de suite et bien les deux présidents de commission François Noë buffet président de la commission des Lois du Sénat Laurent Laffond président de la commission de la culture et de l'éducation Laurent Laffond c'est vous qui commencez bonsoir Je je parler mais c'est à deux voix qu'on on pourrait s'exprimer puisque le travail nous l'avons mené avec les deux commissions celle des lois présidé par François Noël buffet et celle de la culture de l'éducation de la communication et du sport que je préside cette commission d'enquête a été décidée par le Sénat suite à un courrier envoyé par Michel paatti la la sœur de Samuel paatti au président Gérard Larchet nous avons décidé 3 ans après les faits de de faire un un état des lieux et bien sûr des des recommandations sur l'état des des menaces des pressions des tensions qui existent au sein des établissements scolaires dans l'application de de de la laïcité autant le dire en début de de propos notre constat et notre notre résultat au terme de ces 9 mois de de de travail est un constat empreint d'une certaine gravité je je crois que le thème sur la la République en danger nous avons clairement dit dans notre rapport que l'école était en danger et il ne fallait s surtout pas sous-estimer minimiser la situation actuelle et bien sûr y apporter des des réponses adéquat dans les quelques minutes qui nous sont impartis je vais essayer d'illustrer le propos en quoi l'école est en en danger actuellement d'abord à travers un un constat qui est l'ampleur du phénomène ça nous a frappé à à plusieurs regards quand on regarde le phénomène de différ différentes manières à travers différents prismes de de de constater que le le phénomène est maintenant très diffus ça ne concerne pas que le collège et le lycée comme on a tendance à le croire mais l'école primaire et maternelle est impactée et elle est fortement impactée par des phénomènes de de contestation en particulier des des parents ça ne concerne pas que certaines disciplines évidemment certaines disciplines sont plus exposé que d'autres on pense à l'histoire géographie on pense aux sciences mais on voit bien à travers des exemples enfin concrets et nombreux que les les disciplines littéraires que les disciplines sportives que les les les disciplines artistiques sont aussi contestées sur de de de nombreux aspects et puis dernière illustration de de l'ampleur de de ce phénomène c'est aussi le fait que ça ne touche pas que quelques établissements ça ne touche pas que quelques zone du territoire où on sait qu'il peut y avoir des des conflits dans des des quartiers difficile on est sur un phénomène qui maintenant touche pratiquement tous les établissements tous les territoires évidemment pas dans la même ampleur on a été frappé par un un sondage de l'Ifop qui disait par exemple que un/4 des enseignants dans le second degré dans les écoles dans les secteurs ruraux avaient été victime de pression ou ou ou ou de menace on a la même statistique un/art dans les établissements plutôt favorisés donc c'est bien l'illustration que le le phénomène est d'une certaine ampleur évidemment le phénomène s'additionne se conjugue avec un un un une autre réalité de nos établissement c'est la montée en puissance de la violence violence qui est devenue d'une certaine manière endémique et qui à l'instar de la violence que nous constatons dans notre société a pris une ampleur une forme d'une particulière intensité dans dans les établissements scolaires alors on a sorti quelques chiffres je vais vous les épargner mais je voudrais quand même vous en donner trois pour illustrer le propos de tiers des établissements du secondaire déclare au moins un incident grave près de 11000 enseignants du premier degré sur une seule année scolaire en l'occurrence 2021-222 ont déclaré avoir été victime d'une bousculade inttentionnel de coût ou de blessure 11000 enseignants et autre chiffre significatif plus de 900 enseignants cette fois-ci du second degré ont été victimes d'une menace avec armes sur une année scolaire 900 enseignants du second degré victime d'une menace avec on voit bien qu'on est sur un phénomène qui n'est pas un phénomène marginal qui est un phénomène très profond et et et qui touche l'ensemble du du milieu scolaire alors évidemment derrière ça là il y a la contestation de la laïcité on pourrait en parler très longuement je voudrais juste dire quelques éléments qui nous ont frappé d'abord on voit bien et c'est un petit biais d'ailleurs dans toutes ces question question sur la laïcité j'avais tendance à en vous écoutant présenter le sondage à quelle forme de laïcité les Français pensent quand ils réponent quand ils répondent aux questions je ne suis pas sûr qu'il pense à la même chose dans les établissements scolaires la laïcité elle est définie en tout cas elle essaie d'être définie et c'est peut-être pour ça qu'elle est plus facilement contestée dans les établissements parce qu'elle se traduit par des règles elle se traduit par des enseignements qu'elle est peut-être plus facilement contestée dans les établissements qu'elle ne l'est ailleurs et on voit bien qu'elle est contestée elle est contestée d'abord par des élèves de plus en plus nombreux elle est contestée aussi par quelques enseignants et là on voit bien un phénomène euh que vous avez euh noté dans le sondage un phénomène générationnel on voit bien que dans les jeunes enseignants euh il y a une remise en cause une interrogation ça prend des diverses expressions euh de la laïcité telle que nous l'entendons et c'est la deuxème remarque que je voudrais faire euh sur euh la laïcité au sein des des établissements scolaires c'est qu'on voit bien qu'il y a une contestation de fond les établissements scolaires ne sont pas à l'abri des questionnement de notre société évidemment donc on retrouve les mêmes questionnements à la laïcité telle que nous l'a j'allais dire apprise et transmise Jul ferry qui est une laïcité émancipatrice qui est une laïcité qui respecte l'éveil des conscience et notamment des des des jeunes enfants en les PR en les protégeant ou en en tout cas le laissant le leur libre arbitre par rapport à à à d'autres influences possibles on on voit bien qu'il y a une laïcité autre qui est mise en avant une laïcité qui serait plus bénévolente une laïcité qui serait plus tolérante une laïcité qui serait moins contraignante et là il y a un débat de fond qu'on voit bien dans nos établissements et qui évidemment est un débat qui nécessite des réponses face à cela et c'est une des grandes difficultés du sujet c'est qu'on s bien une grande solitude de l'enseignant évidemment l'enseignant par définition par nature par vocation il est seul dans sa classe une solitude d'ailleurs qui a longtemps été revendiquée et qui a tout son sens du point de vue de la liberté pédagogique mais une solitude qui quand on a à faire un phénomène aussi violent aussi profond aussi déstabilisant que celui que nous constatons ça ça se révèle aussi comme un élément de fragilité et un isolement un un élément de d'isolement de de de l'enseignant euh on l'a très nettement euh senti à travers les très nombreux témoignages que nous avons euh entendus euh et par rapport à cette solitude de l'enseignant il y a évidemment dans un certain nombre d'endroits une coupure qui s'est faite entre la hiérarchie et euh de l'éducation nationale et entre les acteurs de terrain les enseignants ou les profiseurs les principaux les chefs d'établissement ça ça nous est paru de très de manière très frappant le de décalage dans discours entre ce qui ressort des rectorats ou des services ministériels et ce qui est dit par les acteurs de terrain tout à l'heure je vous disais que 900 enseignants du du second cycle avaient été victime de de pression avec une arme l'éducation nationale ne dit pas qu'il y a 900 enseignants du second cycle il dit qu'il y a 0,2 % des enseignants du second cycle c'est c'est tout dire si je dis 02 % vous allez me dire c'est marginal che 900 c'est c'est évidemment beaucoup plus inquiétant c'est neuf par département c'est un tous les 3 jours euh on n'est pas sur la même interprétation euh du phénomène euh et cette solitude on voit bien qu'elle est corrigée dans les établissements où cette question de la laïcité n'est pas que la responsabilité des professeurs d'éducation morale et civique les professeurs de MC les souvent les professeurs d'histoire géographie elle n'est pas que la responsabilité du professeur principal elle est une responsabilité collective non seulement une responsabilité elle est un projet collectif quand la laïcité est portée comme un dans le projet d'établissement on voit bien que c'est beaucoup plus facile de répondre de faire face au aux difficultés aux tensions quand le professeur est isolé dans son savoir dans sa conviction ou dans la faiblesse de sa conviction évidemment ce sera beaucoup plus compliqué autre marque parce que nous est apparu aussi très important dans le diagnostic c'est la présence des parents dans les établissements non pas que la présence systématique des parents soit forcément une mauvaise chose mais en l'occurrence sur cette question là on voit bien que ça peut être pénalisant dans le respect de ce qui est dit au sein de l'école sur la question de la lacité de ce qui est dit de manière plus générale comme expression de l'autorité de l'enseignant et et du chef d'établissement quand les parents sous une forme ou s une autre sont présents j'allais dire trop présents dans l'établissement et toutes les statistiqu et les données ont bien montré que de plus en plus la contestation n'était pas l'objet uniquement des élèves mais des parents des parents qui viennent directement contester les fait au lycée Maurice Ravel on l'a bien vu il y a contestation aussi par exemple des parents dans cette configur je vais m'arrêter parce que François Noël euh dans cette euh dans cette situation euh un peu inquiétante enfin dans cette situation inquiétante il y a évidemment une profession qui doute et une profession qui a été déstabilisée etbranlée par le double assassinat de Samuel Patti et plus récemment de de de Dominique Bernard il ne faut pas sous-estimer il ne faut pas mésestimer euh l'importance dans la dans pour chacun des enseignants quelle que soit leur discipline quel que soit leur niveau où ils enseignent de scolarité où ils enseignent d'où les dével les phénomènes que nous avons constaté qui ont été largement commentés notamment dans la presse d'autocensure de difficulté de recruterer voire de démission des enseignants on on est vraiment dans une situation de de manque de confiance et face à ça c'est développé aussi ou à côté de ça ou à cause de ça c'est développé le phénomène du pas de vague qui est encore très présent malgré les volontés fortes de d'un certain nombre de ministres d'ilutter on voit bien que ça reste très présent tout simplement ne serait-ce qu'à travers notre commission d'enquête où les témoignages que nous avons pu avoir des enseignants nous avons ont pu avoir parce qu'on leur a garanti l'anonymat et le fait que leur nom n'apparaîtrait pas que leur visage n'apparaîtrait pas c'est encore extrêmement présent dans l' enfin dans la réalité de l'éducation nationale actuelle je voudrais juste terminer sur la question des réponses quelle réponse on peut apporter alors je vais vous renvoyer un autre excellent rapport qui comporte 38 recommandations et je peux évidemment pas vous les présenter dans le détail mais je voudrais quelques éléments un peu général d'abord je je je crois et ça aussi on l'a on l'a constaté la réponse elle n'est efficace et audible que si elle est clair on l'a vu par exemple sur la question de la BAA qui il y a quelques mois encore pouvait faire peur à certains ministres de l'Éducation nationale et quand un ministre a décidé de la mettre en œuvre de manière claire et généraliser sur l'ensemble des établissement elle s'est assez facilement mise en œuvre et elle n'a pas fait l'objet d'une contestation massive et est forte clarté c'est évident il faut aussi que tout cel s'inscrive dans une continuité on peut pas être sur la question de la laïcité sur la question de la nécessité de que nos établissements soi protégés de ces menaces avec des effets de y yoyo avec des remises en cause je n'ose pas dire devant la présidente du du conseil des sages mais quand en l'espace de quelques années on on on on donne des missions très claires au conseil des sages et que quelques mois après on remet en cause sa composition ça manque de continuité et de clarté dans la la volonté réelle qui est mise en place autre élément qui nous est qui est au cœur de nos propositions c'est qu'il faut qu'il y ait une réponse globale on peut pas être uniquement sur une réponse qui renvoie même si c'est absolument indispensable au cours de MC on peut pas donner la responsabilité unique de transmettre la laïcité à des professeurs d'histoire géographie à travers l'enseignement à travers le savoir qui est le leur et dire que les autres enseignants les autres enseignements ne sont pas concernés par la lïité non la réponse est globale la laïité c'est pas un enseignement c'est pas une discipline la léicité d'abord c'est une conviction et puis c'est une règle de vie commune et et et cette laïcité elle doit être portée par tous et c'est pour ça qu'on a essayé de faire des propositions à tous les niveaux de l'engagement éducatif dernière remarque que je voudrais faire c'est que évidemment il ne peut pas y avoir de de de reprise en main sur cette laïcité sans une volonté une volonté forte à tous les niveaux de l'éducation nationale pas uniquement ministérielle mais à tous les niveaux de la hiérarchie ministérielle je voudrais juste terminer si vous me le permetz président par citer le début de la lettre de Jul ferry aux instituteurs une de 1883 des diverses obligations qu'il vous impose celle assurément qui vous tient le plus à cœur celle qui vous apporte le plus lourd surcou surcroix de travail et de souci c'est la mission qui vous est confiée de donner à vos élèves l'éducation morale et l'instruction civique au moins c'est clair merci c'est un une mission et un rapport que nous avons commis ensemble et qui nous a quand même beaucoup touché sur la situation et en même temps qu'il nous touchait beaucoup inquiété la commission des lois ce matin vient de rendre un autre rapport qui a été établi par madameage brigot et Madame Dominique Verrien qui sont toutes les deux présentes l'ont fait la commission des lois au sein de laquelle il y a une reproduction à l'identique de la Déclaration des droits de l'homme qui s' qui occupe d'ailleurs toute la hauteur du mur qui qui n qui fait face au président de séance et les commissaires ont ainsi en permanence sous les yeux ce texte qui garantit nos nos libertés et cette laïcité je veux pas rentrer trop dans le détail parce que on m'a fait des signes en disant faut que tu ailles vite donc je vais aller vite simplement pour vous dire que la la cité elle est mise à mal elle est mise à mal par ceux dont le projet politique est d'imposer des règles religieuses ou prétendu à la place des lois de la République il y a eu je dois le dire longtemps un dénis sur ce sujet et nous avions salué en son temps le dépôt du projet loi confortant le respect des principes de la République qui marquait d'ailleurs une prise de conscience nécessaire du péril que fait peser la radicalisation et j'insiste la radicalisation religieuse sur notre pays or à la fin finalement cette loi du 24 août 2021 le Sénat ne l'a pas voté car ce texte même s'il comporte des dispositions qui nous paraissaient intéressantes nous restit quand même trop technique et finalement pas suffisamment ambitieux 3 ans après euh son adoption bien sûr nous avons décidé de mener une mission d'évaluation et je viens de le dire nos deux collègues sont présentes tout d'abord pour constater à regret que les réserves que nous avions fondé à l'origine et bien ce sont malheureusement confirmés tout d'abord pour mieux aider les fonctionnaires à respecter à faire respecter la cité la loi a prévu de créer je le rappelle des référents laïcités dans chaque administration et de former tous les personnels le gouvernement a fixé l'objectif de 2025 disons-le d'amblé même avec la meilleure volonté du monde ce sera impossible ceci ne veut pas dire qu'il faille relâcher l'effort des comportements d'agents publics d'ailleurs contraire à la lécité existe comme l'a démontré d'ailleurs le rapport de Monsieur Patrick Pelou à l'hôpital et nous avons t nous savons tous qu'il faut et bien s bien sûr aider nos agents à faire face aux atteintes à la lécité auxquels ils sont quotidiennement confrontés s'agissant des référents la cité leur déploiement est lent car il faut trouver bien sûr les bons profils pour exercer cette fonction aider au respect de celle-ci ce n'est pas la même chose que d'appliquer des règles sur des relations au sein d'une entreprise privée la laïcité est au cœur même des responsabilités de chacun de nos agents sur le fond les bénéfices de la mise en place des références sont encore peu perceptible à ce jour nous attendons donc impatiemment que le ministère de l'Intérieur mène à bien le lourd travail de collecte et de compilation du premier rapport annuel qui doit être rendu au titre de l'année 2023 nous pensons que pour connaître la situation situation dans les administrations et aider réellement les agents il nous faut fonder nous fonder sur ce qui marche nous proposons donc de créer dans chaque fonction publique un collège sur le modèle du collège des sages de la lcité constitué au sein de l'éducation nationale ce collège sera chargé d'animer le réseau des référents laïcité de suivre l'organisation des formations et de centraliser la remontée du nombre des saisines et éventuellement bien sûr les questions posées la loi également créé un nouveau délit le délit de séparatisme afin de mieux protéger les agents forcé de constater que ces faits sont aujourd'hui relativement peu nombreux voire très peu poursuivis le préfet de sensani nous a dit ou nous a fait savoir qu'il avait identifié lui-même trois dossiers on a pointé comme raison principale le périmètre beaucoup trop restrictif du 10 dispositif nous souhaitons que rapidement le garde des saut demande au procureur de mieux se saisir de cette question mesdames les juges vous qui êtes présentes ce soir et nous allons étudier l'élargissement du dispositif pénal pour qu'il permette de répondre aux réalités quotidiennes vécues par nos fonctionnaires enfin la la loi du 24 août 2021 a aussi mise en place un outil très controversé mais validé par le juge le contrat d'engagement républicain celui-ci avait été défendu d'arrachepied d'ailleurs par le gouvernement comme un instrument potentiellement décisif pour lutter contre le séparatisme dans la sphère associative je rappelle que ce dispositif conditionne l'octroit de subvention publique aux associations ou aux fondations à D signature du contrat la subvention peut être refusée aux organismes qui ne remplissent pas les critères ou retiré lorsque l'activité de l'association est contre bien sûr à ces principes l'enjeu était grand puisque je rappelle on dénombre en France plus de 1 million et demi d'associations actives et que près de 60 % d'entre elles perçoivent des subventions publiques bien entendu la plupart sont irréprochables sur le plan des valeurs de la République il faut quand même le dire mais il est impératif de souligner aujourd'hui comme nous l'avions d'ailleurs fait en 2021 mais gardons-nous de toute naïveté il existait et il existe encore des associations en délicatesse avec nos valeurs et c'est précisément pour combattre celle-ci que le contrat d'engagement républicain a été imaginé alors nous ne voilons pas la face je reprendrai l'expression utilisée ce matin par nos rapporteurs l'éléphant a accouché d'une souris le contrat d'engagement républicain est très loin de cet imposé comme l'instrument de référence qu'il était censé devenir dans la lutte contre le séparatisme la faute en revient tout d'abord au choix réalisé sur la mise en œuvre concrète du dispositif force de constater que cette signature du document relève aujourd'hui davantage d'une formalité administrative que d'un quelconque engagement les quelques chiffres que nous avons pu collecter au cours de nos travaux montrent le peu d'efficacité de la dite mesure le contrat d'engagement n'a jamais donné lieu à aucun refus de subvention en réalité quant au nombre de retrait de subvention pour manquement au 10 contrats nous en avons recensé quat en 2 ans et demi soit c'est inquiétant soit c'est rassurant mais on sait pas finalement l'analyse de la liste des retraites subvention entraîne par ailleurs une certaine perplexité la plupart d'entre eux concernent plus des associations militantes que séparatistes sans se prononcer sur le bien fond fondé de leurs actions bien évidemment qui peut-être contestable à bien des égards force de constater que la loi un peu entre guillemets je le redis ça été redit ce matin l'expression est de bonne à loi j'allais dire taper à côté comme nous l'avons dit tous nos inter comme nous l'ONS dit d'ailleurs tous nos interlocuteurs il suffit finalement à une association réellement séparatiste ben de ne pas de pas de ne pas solliciter de subvention pour passer sous les radars tout cela a eu un prix une dégradation assez nette des relations avec le monde associatif qui a tort à raison s'est senti par ailleurs stigmatisé par le 10 dispositif là aussi et je bientôt terminer un sursaut s'impose pour se faire nous recommandons de prendre exemple sur certains préfets qui ont pris des initiatives intéressantes et que nous appelons à généraliser je crois que un d'entre eux est présent ce soir il a donné instruction aux collectivités de lui remonter l'ensemble des demandes de subvention formulées par les associations cultuelles afin de les soumettre à un contrôle approfondi j'en viiens maintenant à l'autre instrument majeur du texte euh relatif au monde associatif la modernisation du régime des dissolutions c'est en réalité le point de discussion majeur le bilan est plutôt positif d'ailleurs sur ce point puisque l'article 16 de la dite loi a indéiablement favorisé le recours à la dissolution si les six dissolutions décrétées en 2023 2024 4 était partiellement fondé sur le nouveau motif de provocation à des aichements violents à l'encontre des personnes ou des biens certes la dissolution de s des soulèvements de la terre enfin de l'association soulèvement de la Terre a été annulée mais nous disposons désormais d'une définition large et précise de la notion de provocation voilà un des points sur lequel nous voulions insister sachant que nous l'avions déjà fait observer pendant les débats au Sénat et que malheureusement le la proposion qui avait été faite singulièrement par la commission des lois je vous prie de nous excuser de nous citer n'avait pas été suivi de manière générale nous pensons que l'importance de cette loi justifie que les services de l'État puissent adapter leur organisation en conséquence lorsque les circonstances locales le justifient et nous plaidons donc pour la désignation dans chaque despart artement d'un sous-préfet chargé des missions relatives aux valeurs de la République et au lien avec les associations cultuelles un sous-préfet exclusivement dédié à cette tâche pourrait par ailleurs être nommé dans les territoires les plus sensibles dernier point qui devrait être central dans la lo 2021 la réforme du régime des cultes et de la loi de 1905 l'organisation des cultes n'est pas notre sujet du jour et je laisserai à ceux que la question intéresse lire l'essentiel de notre rapport je dirais juste d'un mot qu'ici encore le résultat est un peu déésevant les cultes les plus favorables à la loi s'estim aujourd'hui inutilement remis en cause alors que les plus éloignés n'y sont pas véritablement rentrés enfin je souigne en conclusion que certaines mesures sont trop peu investies par la justice d'ailleurs faut rappeler que dès 1905 la loi réprimait les comportements séparatistes des ministres des cultes et d'individus prétendant imposer des pratiques religieuses notre assemblée avait donc actualisé les peines applicables au ministre en question qui incite publiquement à s'opposer à la loi nous avions également souhaité élargir les circonstances aggravantes qui pour ceux qui obligent à l'exercice d'un culte nous voulons mieux sanctionner ce qui se livre à de tels agissements à l'intérieur des familles or la justice semble-t-il est très peu sisis des questions relatives à la police des cultes vous l'aurez compris notre constat de ce matin n'est pas des plus brillants sur ce texte néanmoins forcé de constater qu'il y a des améliorations tout de même mais qu'elle mérite maintenant nous avions conclu un peu notre réunion de commission ce matin en disant écoutez nous avons donné les outils il faut maintenant que vous fassiez le travail et en réalité c'est un peu comme toujours dans ces situations on a de beaux textes on a de belles idées les moyens qui suivent pour mettre en œuvre sont toujours manquants je pense que c exemple de ce soir n'est pas le seul il y en a d'autres mais qu'il y a urgence effectivement à se donner les moyens et je terminerai sur ce que disait le président Lafond il y a quelques instants ce que nous avons vu dans nos écoles je dis bien dans toutes nos écoles avec des intensités différentes mais dans toutes nos écoles nous inquiète profondément il y a urgence monsieur monsieur le Président je vous invite à rester installé au centre monsieur le Président Monsieur chgard Larcher je vous invite également à nous rejoindre car nous allons avoir le plaisir et l'honneur d'accueillir Marcel Gauchet le philosophe historien directeur d'études à lehesss l'École des hautes études en sciences sociales chacun connaît bien sûr vos travaux sur la démocratie notamment vous vous étiez aussi entretenu avec le président du Sénat avec Gérard Larché sur la laïcité dans un opuscule intitulé loi de 1905 laïcité religion et République he vos propos avaient été recueillli par Bruno jeudi et ce soir vous nous livrez donc vos réflexions sur l'état de la laïcité en France merci beaucoup merci après ce que vous venez d'entendre vous ne serez pas surpris par par ma première proposition l'exception française que constitue la laïcité est en grand péril de diluion ou d'effacement il va falloir beaucoup de résolution et de force de conviction à ses défenseurs pour la sauver elle a contre elle trois ennemis puissant indépendamment de toute pression religieuse et ce serait une grave erreur de ce limité à ce seul facteur elle a contre elle l'évolution même de nos sociétés pour commencer elle a pour elle elle a contre elle la démission de nos élites face au rouleau compresseur de la mondialisation et elle a enfin contre elle cet ennemi discret mais inexorable qui me semble très utile d'évoquer dans ce lieu qui s'appelle le clientélisme électoral il est juste d'incriminer la concurrence du modèle anglo-américain en plus de son prestige culturel à ne pas négliger il a pour lui la séduction irrésistible de la solution de facilité chacun croit et fait ce qu'il veut mais s'il parle autant à notre jeunesse c'est aussi et surtout parce qu'il correspond à l'évolution profonde de nos sociétés entre mondialisation par en haut et individualisation par en bas culturellement cela se traduit par le relativisme et le présentisme nous avons basculé de l'inscription dans l'histoire à la projection dans la géographie nous vivions jusqu'il y a peu dans la continuité avec le passé de nos sociétés nous vivons désormais dans le présent du monde avec la relativisation radicale des repères culturels que cela implique donc l'incompréhension foncière de ce que les religions ont représenté dans le passé de l'humanité le grand problème des sociétés sorties de la religion la nôtre de façon particulièrement marquée c'est qu'elle ne comprennent plus rien spontanément à ce qu'on étent les religions et à ce qu'ell demeure dans une très grande partie majoritaire du monde et par conséquent elles ne comprennent plus rien spontanément à ce qu' pu vouloir dire la séparation des religions et de l'État et les le flottement même sur l'idée de laïcité qui nous a été rapporté tout à l'heure l'en témoigne parfaitement car cette séparation il faut le dire fortement les religions ne sont pas faites spontanément pour ell elles s'en sont plus ou moins bien accommodé mais ce n'est pas nécessairement leur pente naturelle l'adhésion religieuse dans ce nouveau cadre devient une opinion ou une conviction comme une autre appelant la tolérance ou le respect inconditionnel et spécialement même le respect inconditionnel au titre de l'altérité culturelle que les sociétés hautes doivent à à ceux qu'elles accueillent et de l'implication personnelle notre laïcité devenue une exception renvoie à l'époque historique où la France républicaine ambitionnait d'être un modèle politique à l'avant-garde de la conquête moderne de la liberté face à une église catholique contre révolutionnaire de quoi s'agissait-il en 1905 de résoudre l' pororie que l'expérience révolutionnaire celle de la grande révolution avait légué au 19e siècle et que le 19e siècle n'était pas parvenu à surmonter la Révolution avait voulu établir la liberté religieuse contre l'autorité de l' contre l'autorité de la religion général et de l'Église catholique en particulier elle avait failli en devenant persécutrice à son tour au nom de la liberté comment sortir de cette contradiction de ce piège c'est tout l'enjeu de la laïcité la réponse a consister par une opération dont il ne faut pas se dissimuler la violence a imposer la liberté à l'église tout en la laissant libre libre de sa croyance libre de son culte mais dans un cadre lui imposant la liberté des autres consciences donc le refus de toute imposition communautaire est plus crucial encore à côté de la liberté individuelle la liberté de législation collective la laïcité se résume dans cette simple proposition il n'y a pas de loi de Dieu la religion n'a rien à dire au sujet des règles de la vie collective qui relève exclusivement de la libre délibération et décision collective violence il faut violence intellectuelle violence métaphysique pourrait-on dire de cette opération qu'on peut autrement dire de neutralisation politique de la religion violence qui a été très fortement ressentie à l'époque même si les apologies rétrospectives de cette loi de cette grande loi de la République tant àagomé dans un souci d'unanimité tout à fait compréhensible et respectable car violence car la la vocation fondamentale des religions était et demeure dans une large mesure ailleurs que que dans nos contrées de donner leurs lois aux communautés humaines leurs lois suprême en tout cas tout en laissant place selon des formules variées à des degrés divers au règlement pratique des affaires communes nous avons fait du chemin depuis 1905 et l'essentiel de ce chemin tient au fait que Laï à gagner dans son principe dans son esprit sinon dans sa lettre et là pour commencer en France conquis les masses catholiques contre le magistère même de l'Église catholique et faut-il rappeler il faut s'en souvenir pour relativiser nos difficulté présente la difficulté avec laquelle l'Église colique s rallé au principe démocratique il a fallu attendre la seconde guerre l'issue de la Seconde Guerre mondiale après lesépreuve terrible que qui cela a représenté pour que l'idée s'impose mais hors de France dans le monde européen et occidental les l'idée s'est imposée partout à B bruit on l'appelle généralement sécularisation qu'il s'agisse de la liberté personnelle de croyance ou qu'il s'agisse donc liberté personnelle de croyance donc liberté d'apostasie par exemple ou de la liberté collective de législation selon des critères relevant de la seule raison séculière toutes les démocraties admettent le principe que les lois sont faites par les hommes pour les hommes indépendamment de toute révélation religieuse la laïcité en ce sens c'est banalisée l'exception française ne ne subsiste plus dans son originalité que par la fermeté avec laquelle elle énonce l'indépendance de d'un domaine public soustrait à toute autorité religieuse par rapport à une sphère privée où dont les manifestations sont entièrement libres autrement dit la laïcité française explicite et donne un tour rigoureux à un partage peu ou pro admis dans toutes les démocraties entre publ et privé en fonction de cette entrée dans les meœurs la laïcité s'est grandement détendue elle a cessé d'être un enjeu conflictuel jusque depuis peu d'une laïcité de confrontation on est passé pourraitant dire à une laïcité de dialogue d'un côté la bataille de la désofficialisation de l'Église s'est éteinte car c'était proprement cela l'enjeu de la séparation l'idée c'est irrésistiblement imposée que les organisations confessionnelles relèvent de la société civile au même titre que les partis ou les syndicats d'où d'ailleurs cette problématique du désétablissement des églises que nous voyons à l'œuvre aujourd'hui dans le monde protestant européen du côté des autorités politiques du côté des autorités publiques s dessiné en parallèle une réévaluation de l'apport des religion au débat collectif débat qui engage en effet toujours quelque chose de cette dimension que nous peinons à nommer on l'appelle en général spirituelle par rapport à laquelle les religions ont toujours quelque chose à nous dire c'est sur fond de ce climat de détente qu'il faut situer le choc qu'à représenté à partir de la fin des années 1980 l'arrivée sur notre sol via l'importance croissante des population immigrée d'une religion l'Islam qui non seulement n'avait pas participé à cette longue et lourde histoire mais qui se trouvait animé à des titres divers que je n'ai pas le temps d'envisager par une réaffirmation fondamentaliste pour des raisons qu'il faudrait avoir le temps d'évoquer un mouvement allant exactement dans le sens opposé de celui de nos confessions autochtones nos sociétés sortent de la religion les sociétés musulmanes y rentrent je veux dire par là qu'elles entrent en fait dans un nouvel Islam je n'ai pas le temps de développer cette idée qui me semble essentielle l'islam change de nature en fonction de son de son insertion dans la modernité dans la modernité mondialisée une situation complètement inédite que le législateur ne pouvait évidemment avoir envisagé redoublé en outre par une évolution sociale bien de chez nous celle-là celle-là même don tous les témoignages que nous avons entendu permettre de mesurer la force les demandes de reconnaissance identitaire à l'intérieur de laquelle qui ne concerne à loin près pas que l'islam mais à l'intérieur de laquelle l'ident é musulmane se trouve embarqué un contrepied complet par rapport à nos repères culturels hérité qui explique le désarroi le flottementincertitude dans lesqueles se trouvent tant les responsables publics que l'opinion commune quelle ligne de conduite adopter la question à ce jour n'est pas tranchée en effet il est plaidable de penser qu'il est vain aujourd'hui de s'acharné à défendre un modèle singulier qui nous isole à l'échelle internationale mais en fonction d'une histoire tout à fait respectable mais dépasséein après tout nous c'est un discours qu'on entend peu dans l'espace public mais beaucoup dans l'espace privé économique en tout cas avons-nous pas tout à gagner à nous rallier pragmatiquement au modèle général de la tolérance inconditionnelle en laissant tomber une exception devenue appelons la chose par leur nom encombrante tel est l'enjeu de notre dilemme d'aujourd'hui car il est vrai que nous sommes plus que minoritaires nous pouvons dire que nous sommes à peu près seuls au monde en tant que Français sans suit-il pour autant que nous avons tort on peut être seul de son avis et avoir raison je fais partie comme bon nombre d'entre vous sans doute de ceux qui pensent que nous pouvons avoir raison tout en étant très minoritaire mais la mesure du défi interdit de se contenter de camper bec et ongle sur l'acquis défendre la laïcité dans ce contexte demande deux choses pour commencer se réapproprier notre histoire pourquoi la laïcité au nom de quoi qu'est-ce qui a conduit à cette solution qui toute exceptionnelle qu'elle soit rester il y a quelques exceptions que j'ai pas eu le temps d'évoquer mais qui sont très intéressantes une solution exceptionnelle mais qui n'en possède pas moins une portée générale défendable en raison mais cette démarche ensuite n'est pas séparable d'une interrogation plus large sur le modèle de la République on ne sauvera pas la laïcité épendamment de la République dont elle n'est qu'un élément un élément crucial mais pas isolable et la République n'est pas qu'un thème de discours incantatoire c'est une mode de fonctionnement collectif dont on ne peut pas dire que le contexte présent favorise le développement la République a quelque chose à voir avec la laïcité dans son principe de même que la laïcité est une version rigoureuse principiellement parlant de la sécularisation la République est une variante qui se voudrait rigoureuse dans les principes et dans la pratique de la démocratie non pas la démocratie contre la République comme le suggéit jadis dans un texte retentissant la mégise de Bré mais la République comme accomplissement de la démocratie dans sous l'aspect républicain précisément c'est la laïcité comme pièce constitutive de la République démocratique qui est en jeu et ne séparons jamais République et démocratie merci merci merci beaucoup nous allons continuer à parler laïcité notamment laïcité service public avec trois grands témoins pour commencer nous allons accueillir Yanis roder vous êtes professeur agrégé d'histoire enseignant en scène Saint-Denis directeur de l'observatoire de l'éducation cela fait 25 ans que vous enseignez en zone d'éducation prioritaire cela fait aussi longtemps que vous dénoncez les atteintes à la laïcité à l'école et vous publiez aujourd'hui je crois préserver la laïcité aux éditions de l'Observatoire 20 ans après la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques c'est à vous oui oui pardon bonsoir merci merci pour pour cette invitation j'ai j'ai combien de temps là vous avez 5 minutes voilà donc je vais tout vous expliquer en 5 minutes voilà d'abord je voudrais je voudrais dire combien ce que voilà ce que ce que j'ai entendu me me touche en tant qu'enseignant parce que comme vous l'avez dit ça fait 25 ans que moi j'enseigne en scène saintis ça fait 25 ans que pratiquement que je j'essaie d'alerter sur ce qui se passe sur ce que nous entendons sur ce que nous voyons et euh que la Haute Assemblée travaille sur ces questionsl et et on arrive aux conclusions que je partage me touche me touche beaucoup et me donne de l'espoir et et cet espoir il n'est pas seulement dans le travail que qui a été ici effectué qui a été ici fait mais également parce que je suis enseignant je suis je crois un éternel optimiste et que j'entends vos inquiétudes et je pense que d'ailleurs je les partage néanmoins parce que j'enseigne depuis 25 ans sur le terrain je sais que des choses sont possibles je sais que des choses sont possibles notamment parce que et j'ai bien entendu ce qu'a dit Marcel Gauchet nous avons un modèle qui est un modèle formidable et et quand vous parliez monsieur Gauchet je voilà j'entendais ce discours ce discours de de Jean jores qui disait que laïcité et démocratie sont identiques euh et et et parce que justement démocratie et laïcité sont identiques il y a matière face à nos élèves à expliquer que notre modèle s'il est un modèle particulier n'en est pas moins un modèle universel en tout cas universalisable et et et donc a priori acceptable par tous et je crois beaucoup je crois beaucoup aux comparaisons comparons-nous comparons-nous sur alors je sur ce qui se passe dans la vie quotidienne comparons-nous sur la manière de nous marier comparons-nous dans la manière de divorcer comparons-nous dans la manière de d'hériter comparons-nous dans la manière d'être enterré comparons-nous dans notre manière d'enseigner euh et finalement quand on se compare euh face aux élèves ils vous disent euh ah oui mais comme m' dit un élève il y a pas si longtemps que ça c'est pas mal la France en fait oui c'est pas mal la France parce que justement on comprend par là les élèves le comprennent que il y a il y a en France un principe un principe cardinal qui nous permet de vivre dans une société apaisée prendre des exemples de de de ce qu' se passe ailleurs prendre des exemples dans la manière dont on vit ailleurs et dont sont traité par exemple les minorités religieuses dans certains dans certains pays et bien fais entrevoir aux élèves que la laïcité est d'abord une liberté et qui donne accès à cette égalité qui nous est cher c'est extrêmement important me semble-t-il d'avoir cette vision positive et donc de porter une vision positive vous savez et vous l'avez vous l'avez vous l'avez dit euh je l'ai entendu tout à l'heure les élèves ont un premier réflexe quand vous parlez laïcité c'est de dire que c'est une interdiction voilà et tout notre travail c'est justement d'avoir un discours positif pour montrer que c'est une liberté voilà et ça c'est absolument fondamental c'estàdire que nous avons tout un travail et je parle sous le contrôle de madame la Présidente du Conseil des Sages de lacité Dominique schnapp nous avons tout un travail à faire sur la comment dire toute une pédagogie positive de la laïcité parce que quand vous avez une pédagogie positive de de la laïcité j'essaie vous l'aurez compris d'apporter un message positif ce soir quand vous avez un un un message positif sur la laïcité et bien les élèves adhèrent en réalité ils adhèrent parce que comme l'a dit un élève dans un lycée où je suis allé parler il y a peu de temps à palzo dans le sud de Paris les élèves m'ont dit il y a pas un seul élève pas seulement un élève qui me l'a dit d'ailleurs plusieurs élèves m'ont dit mais en fait ce dont vous parlez on ne le savait pas on ne savait pas et de quoi j'avais parlé j'avais parlé d'une fille qui vit aujourd'hui en France venue d'irac et qui disait que elle avait porté témoignage elle disait que dans son pays elle n'avait pas de prénom à l'école parce que dans son pays on l'appelait la chrétienne et elle terminait son témoignage en disant je veux remercier la laïcité dans un français encore hésitant à ce moment-là je veux remercier la laïcité parce que la laïcité m'a rendu mon prénom voilà donc c'est c'est et en en montrant cela en en ayant une cette cette vision positive de ce que nous apporte la laïcité il y a matière à faire réfléchir cette jeunesse il y a matière à je crois à faire adhérer les jeunes à notre modèle à notre modèle politique qui s'appuie sur cette conquête absolument essentielle qui est le principe de laïcité je vous remercie vous pour votre respect du temps qui compte beaucoup dans cette chambre place à présent à Philippe court vous êtes préfet du valdoise depuis 2022 voilà pour le regard du représentant de l'État de l'État régalien notre deuxème grand témoin ce soir bonsoir je suis très heureux finalement de de parler après Yanis roder parce que moi aussi je vais porter un regard qui est un regard positif et délibèement optimiste sur la manière dont nous sommes capables d'agir alors ce sera un Gard de praticien parce que si la laïité c'est un principe un très grand principe qu'on pourrait peut-être résumer en disant que la la loi religieuse est subordonnée en tout point la à la loi civile c'est d'abord et avant tout une pratique c'estàdire qu'il y a parfois quelques grands soirs mais surtout des sommes de petits matins qui sont parfois des avancées parfois des des des renoncements et c'est bien ces cas très pratiques auxquelles il faut il faut penser le premier point c'est que pour les praticiens que nous sommes dans la fonction publique en tant qu'agent public nous avons besoin peut-être de trois choses la première c'est ce que nous faisons ce soir ce qui a été fait au travers de la décision par exemple sur la Bayas qui fait au travers du vote de la loi de 2001 sur les principes de la République c'est que nous avons besoin d'une affirmation répétée de ce qui est la laïcité de manière complète comme vous l'avez décrite la licité n'est pas seulement interdiction c'est également un tout un tout que résume assez bien finalement l' 1905 est à la fois la liberté de croire de ne pas croire de changer de religion d'apostasie de critiquer les les religions c'est le fait que l'État est neutre alors l'État en 1905 et l'État en 2024 ce n'est pas tout à fait la même chose c'est d'ailleurs pour pour ça que la loi crpr a modifié et a dit très clairement que quand un organisme privé avait une délégation de service public il était lui aussi et ses agents soumis à ce principe de neutralité et puis enfin c'est la laïcité de le libre exercice des cultes sous une réserve une réserve qui est importante qui est le respect de l'ordre public et l'ordre public ça s'apprécie selon les lieux selon les circonstances selon les époques et j'allais presque dire selon les les personnes il faut montrer c'est la première chose et raffirmer de manière répétée parce que pour que ce soit bien compris il faut que ce soit bien transmis tous les apports que que constitue la cité qui est un élément crucial de notre pays et et et de nos et de nos valeurs le deuxième élément qui est important pour les praticiens que nous sommes c'est que nous avons besoin d'un échange qui est un échange nourri et assez intense avec les cultes localement je pense que les cultes ont également leur rôle à jouer j'allais presque dire leur part de responsabilité dans la réussite de la mise en application des des principes du principe de de laïcité et d'ailleurs toute une difficulté que nous avons c'est que souvent les cas d'atteinte à lacité que nous rencontrons sont livrés par des personnes qui finalement se sont eux-mêmes endoctrinés tout seul et sur lequel le fondement religieux existe finalement extrêmement peu il est très difficile de le déconstruire nous travaillons dans un certain nombre d'enceintes parfois avec des médiateurs du fait religieux pour faire cela et on voit bien le mal qu'on a à saisir à s'emparer de cas où des individus parfois jeunes parfois très très jeunes se sont eux mêm mis à interpréter la religion et à se tromper radicalement de sens et en faisant en commettant des atteintes assez graves à la cité et puis le troisème élément c'est que tout simplement le terrain de la confrontation qui s'opère est un terrain qui qui bouge qui bouge beaucoup et donc les outils qui sont mis à disposition des praticiens ont besoin de changer et là pour le coup vous allez dire que le préfet le représentant du gouvernement mais je vais peut-être un peu tempérer la sévérité du bilan qui a été fait de la CAP parce qu'elle offre des c'est une boîte à outils qui est une boîte à outils finalement très intéressante je vais donner deux exemples le premier exemple il est dans le champ de de l'éducation puisque par essence il y a deux endroits où les atteintes à l'cité veulent s'exprimer c'est l'espace public parce que ça se voit et puis c'est le champ scolaire parce qu'on a envie de faire passer des croyances pour des connaissances euh dans le champ l'éducation on a constaté notamment grâce au dispositif sur l'instruction en famille qui a été modifié puisqu'on est passé d'un régime de déclaration un régime qui est un régime d'autorisation dans le département qui est le mien qui est le valdoise on a constaté en l'espèce de serit- que d'un an la diminution de 15 % de l'instruction en famille et nous nous sommes assurés évidemment que les 15 % en question étaient bien inscrits dans des établissements scolaires donc ça permit clairement là-dessus d'avoir un regard qui est un regard beaucoup plus vigilant sur l'instruction famille le deuxième élément c'est également ça permis de d'organiser et c'est important de manière beaucoup plus transparent les cultes nous avons une pratique de des dispositions de la loi crpr sur l'organisation des cultes et enfin sur le contrat d'engagement républicain c'est pour nous un moyen d'entrée extrêmement utile dans une sphère qui parfois est une sphère qui est très bien tenue parfois qui est un peu négulaise qui est tout le champ associatif et qui permet de dire de manière très explicite nous sommes attentifs au respect des valeurs de la République nous sommes attentifs notamment au respect des principes de laïcité dans dans l'activité associative voilà c'est un terrain qui est évidemment extrêmement mouvant il est pas exclu que demain que de nouveaux terrains de confrontation apparaissent je pense par exemple au sport qui va être un endroit où on va venir tester les règles commune de de de fonctionnement il y a un point sur lequel je pourrais peut-être essayer de mettre en garde c'estessayer de tomber de tomber dans un juridisme qui soit trop tatillon à un moment donné le principe de laïcité qui irrigue notre pays depuis finalement de très long sièclle si on remonte à la Carelle des investitures le Concordat les lois scolaires la loi 1905 LA4 et cetera il y a un côté qui saute à l'évidence qui doit apparaître et finalement parfois il faut raisonner presque autant avec une logique de bon sens qu'avec une une logique de juriste à proprement parl merci merci beaucoup la question du sport d'ailleurs qui a fait l'occasion de d'une question au gouvernement tout à l'heure lors de la séance de questions nous allons enfin terminer avec Valérie ODIL Dervieux vous êtes magistrate président