Les mathématiques : à quoi ça sert ?

Et il est 19h21, France Inter, Fabienne Sintès.

Or donc, semble-t-il, après avoir soustrait les mathématiques du tronc commun de première et terminale, voilà qu'on a surtout additionné les effets secondaires indésirables. Non seulement notre niveau en maths est globalement mauvais, il l'était déjà, hélas, avant. Mais en plus, une terrible carence en jeunes filles se fait jour. L'effet boule de neige, moins de jeunes filles dans les filières scientifiques, ça fait moins de filles aussi dans des métiers trop longtemps dits métiers d'hommes qui peinent toujours et peineront encore à trouver des femmes. Le ministre Larkody lui-même, il y a un problème avec les maths et la réforme du bac.

Il faut revoir ce tronc commun qui parfois les oublie, d'autant que l'option maths qui reste, la plus choisie, est très sélective. Quand on y va, ce n'est pas pour couler sans parler de ce sacré inconscient collectif qui nous dit depuis si longtemps que les maths, c'est pour les mecs. Bref, quelque chose ne va pas dans notre apprentissage des mathématiques. Est-ce que c'est l'attractivité qui pêche ? Est-ce que c'est l'enseignement qui pêche ? Est-ce que c'est le nombre d'heures de cours ? On prendra aussi, si vous le voulez bien, le problème à l'envers. Moi, je me souviens très bien, en ce qui me concerne, combien il avait fallu batailler pour aller faire une terminale littéraire.

Après une première S où j'étais tellement malheureuse, on m'avait expliqué que les meilleurs littéraires sont en section scientifique pour une raison qui m'échappe encore. On parlait d'inconscient collectif tout à l'heure. Eh bien, cet inconscient collectif, il dit encore et toujours aujourd'hui que les filières non scientifiques sont les moins bonnes. Et peut-être que c'est tout ça à la fois qu'il faut remettre dans le chéqueur. Peut-être que la question à laquelle on ne répond jamais en cours de maths, qu'on entend partout, à laquelle on répondra, j'espère, ce soir, et qui, finalement, mettrait tout le monde d'accord. Mais à quoi ça sert, les mathématiques ?

C'est le téléphone sonne, ce soir, et soyez les bienvenus. Delphine, c'est vous, la première. Bonsoir et bienvenue, Delphine. Bonsoir, Fabienne, bonsoir à toutes et tous. En fait, le résumé vient d'être fait à l'instant de ma pensée. Moi, je pense qu'il y a un biais d'interprétation quand on dit que les filles et les lycéens s'écartent des maths, parce qu'effectivement, pourquoi on faisait des maths avant ? Ce n'est pas toujours, pas prioritairement par plaisir, c'est juste parce que c'est la voie royale.

Moi, j'ai fait des études littéraires pour celles qui sortaient des meilleurs prépas, qui voulaient des meilleurs prépas, qui voulaient aller à Sciences Po, qui devaient faire un bac à l'époque, C, D, et puis ensuite S, sans avoir aucune affinité pour les mathématiques, sans avoir l'intention d'en faire quoi que ce soit. Donc, j'ai l'impression que le chaos qui a été créé par Parcoursup et qui fait qu'on ne sait plus comment on est sélectionné, apporte peut-être une seule chose, c'est qu'on revient aux fondamentaux. Moi, j'ai un fils qui est en lycée, et je vois que lui et ses camarades choisissent des matières qu'ils aiment.

Merci beaucoup Delphine, parce qu'il y a beaucoup de vraies, effectivement, dans ce que vous dites, on est aussi dans le cœur du sujet. Je vous remercie beaucoup pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Sophie Guichard est avec nous d'abord. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de mathématiques dans un lycée à Lyon. Vous avez une chaîne pour lycéens qui s'appelle mathenvideo.fr. C'est sur YouTube et c'est très, très, très suivi. Et puis, Martin Handler est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes mathématicien, vous êtes vice-président de l'association Animate.

J'aimerais bien que vous nous disiez ce que vous pensez de cette remarque de Delphine, l'un et l'autre, parce qu'on voit bien, effectivement, les chiffres qui bougent. On voit que ça inquiète un certain nombre de gens, la perte des mathématiques au tronc commun, le fait qu'on y trouve moins de filles. Mais est-ce qu'au fond, la vraie raison, ce n'est pas ce que dit Delphine, c'est que les lycéens, aujourd'hui, vont directement vers ce qu'ils aiment, plutôt vers ce qui semble être la voie obligée, Martin Handler ?

Alors, personnellement, je suis favorable, j'étais favorable, je suis toujours favorable au principe de la réforme, de la suppression des sections et du choix de spécialité au niveau première et terminale. Maintenant, dans les modalités dont ça a été mis en place, là, je pense qu'il y a de gros problèmes et je pense que ça doit être révisé. Donc, oui, c'est important que les lycéens aient le droit et la possibilité, et le fassent, de choisir ce qu'ils aiment. Ça, c'est une première chose. Deuxième chose, l'enseignement, le système éducatif doit donner aussi à tous les élèves une formation de base.

Et moi, je pense qu'il doit y avoir la formation de base, y compris en mathématiques, doit continuer aussi au niveau de la classe de première, parce que je pense qu'il y a une formation intellectuelle qui est utile en général. Et c'est quoi la formation de base, en fait, pour les mathématiques ? Qu'est-ce qu'il faut, effectivement ? Qu'est-ce qui est du domaine de la culture, au fond, plus que de faire des opérations ? C'est quoi la base de mathématiques qu'on doit avoir pour avancer dans la vie ?

Enfin, je vais vous donner un exemple conjoncturel, un peu malheureux, mais depuis deux ans, on entend parler de R0, de croissance exponentielle, de l'épidémie, de propagation, du nombre de contacts, etc. Donc, évidemment, chacun d'entre nous, chaque citoyen ne va pas devenir modélisateur en épidémiologie. Mais ça y est, on est tous déjà ! C'est déjà très compliqué, mais avoir un niveau de compréhension pour comprendre ce qui se passe, que tout le monde comprenne ce que c'est qu'une croissance exponentielle, etc. Je vous souviens peut-être qu'à l'été 2020, Angela Merkel avait expliqué ce que c'était qu'une croissance exponentielle de manière très pédagogique.

Elle avait montré que si on multiplie par deux toutes les semaines, eh bien, au bout de pas très longtemps, il y aurait des dizaines et des dizaines de milliers de... Et ça, on l'a vu. Donc voilà le genre de choses qu'on voudrait que tout le monde ait les moyens de comprendre, y compris les littéraires. Et ça, pour l'instant, on l'a pas. Sophie Guichard, est-ce que vous êtes dans le même constat ? Mais je vais vous poser vraiment la question à deux étages. C'est-à-dire, oui, il manque une culture mathématique. Et en même temps, est-ce que c'est vraiment très grave, au fond, si ceux qui ne veulent pas y aller n'y vont pas ? Je rejoindrai... Oui, il manque une culture mathématique.

Il manque aussi une culture autour de la créativité mathématique et constructive, qui fait que... Moi, j'ai un autre exemple où j'étais avec ma fille, où on cherchait à construire un bac et comment optimiser, comment être concret dans des projets et pouvoir mettre à profit les mathématiques. Ça manque cruellement, en fait. On est dans des niveaux d'abstraction qui sont trop grands et qui fait qu'on laisse un grand nombre d'élèves sur le côté, effectivement. Et c'est vrai qu'on a l'impression qu'on dit ça depuis tellement longtemps, Sophie Guichard. Vous qui le faites sur YouTube, j'imagine que c'est bien ce que vous avez perçu et que vous arrivez à expliquer aujourd'hui.

Moi, j'ai l'impression qu'on a ce même débat depuis tellement longtemps. Ce n'est pas assez concret. On ne comprend pas à quoi ça ressemble, en fait, au fond, les mathématiques. Donc, ce n'est pas assez ludique. On a bougé dans les programmes ? On a bougé l'éducation nationale, selon vous, ou pas ? Oui, oui. Je pense qu'on a bougé. Il y a quand même beaucoup de choses dans les programmes qui sont intéressantes. Il y a, par exemple, une perspective historique qui est incluse dans les programmes. Il y a des tas de choses qui ont bougé. Cela dit, il est extrêmement difficile. Les mathématiques sont une discipline cumulative. Pour progresser, on a besoin des étapes précédentes.

Donc, ça, c'est dur. Et les enseignants, et on est tous à tous les niveaux, dans le supérieur comme dans le secondaire comme au primaire, ont beaucoup de mal à faire passer, à donner du sens à cet enseignement mathématique. Parce qu'à un moment donné, l'apprentissage d'un certain nombre de techniques prime par rapport à donner du sens. Et je ne parle pas de la dimension ludique. Donc, là, peut-être, on ne travaille pas tout à l'heure dans la même direction. Mais Sophie Guichard, avec sa chaîne, moi, dans mon... Non, vous ne travaillez pas dans la même direction, Sophie Guichard.

Mais si certains ne passent pas d'abord par vous pour trouver ça drôle, ils n'y ont jamais dans la classe de Martin Andler, au final. De toute façon, ça, c'est sûr. Mais nous, au sein de l'association Animate que j'ai fondée, où je reste vice-président, on développe cette idée de prendre du plaisir à faire des mathématiques. Et c'est fou, Sophie Guichard. Du coup, moi, je me demande pourquoi est-ce qu'on prend du plaisir à faire des maths chez Animate ou avec vous sur YouTube et, au fond, jamais en classe. Alors qu'on prend du plaisir à commenter un texte, on prend du plaisir à apprendre une autre langue, etc. Ce plaisir-là, on a du mal à aller le chercher.

En tout cas, il est plus rare dans une salle de classe concernant les maths. Il est peut-être un peu plus rare parce qu'il y a cette pression sous laquelle sont les professeurs. Mais enfin, j'aimerais bien que Sophie Guichard va compléter. Mais absolument, c'est pour elle, cette question, d'ailleurs. C'est juste qu'elle nous voit parler. Allez-y, Sophie Guichard. Moi, je n'ai pas l'impression de faire des mathématiques ludiques, en fait. Par contre, en tout cas, moi, ce que je peux observer, c'est aussi le rapport émotionnel au niveau des mathématiques. C'est un vocabulaire qui est extrêmement connoté émotionnellement. Et du coup, les élèves ont besoin d'être pris.

Pardon, Sophie, ça veut dire quoi ? Concrètement, par exemple, il y a des élèves pour lesquels les nombres négatifs, quand on les enseigne avec l'histoire de l'ascenseur, en disant qu'on descend dans le négatif, ça peut être relié à la mort. Et travailler avec les nombres négatifs, ça peut être extrêmement difficile parce qu'il y a une connotation derrière. Et en fait, les mathématiques sont extrêmement imagées et du coup, peuvent procurer beaucoup de blocages. Et c'est comment, du coup, amener ça différemment ou prendre en considération les représentations mentales des élèves ?

Après, c'est vrai que, du coup, les élèves, je les entends dire dans ma classe qu'il y a un côté qui est ludique d'utiliser la vidéo en classe. Mais en décortiquant, c'est parce que, du coup, ils sont acteurs et ils sont moteurs. C'est-à-dire qu'ils peuvent faire pause sur la vidéo, ils peuvent poser des questions, ils peuvent se questionner, collaborer, rechercher. Et d'être, du coup, acteurs et moins passifs, du coup, ça développe aussi d'autres choses pour eux. Guy, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Guy. Oui, aucune compétence, moi, en mathématiques. Merci de me donner la parole. Moi non plus, je vous rassure. Allez-y, parlez sans crainte.

Je voulais une petite question qui m'est apparue pendant le... Est-ce que l'écriture a été inventée pour écrire ou pour compter ? Bon, ça, c'est une petite parenthèse. Mais bon, j'ai une petite expérience. J'ai fait de l'aide aux devoirs pendant quatre mois. Et puis, la Covid est arrivée et j'ai raté. Et j'ai eu un petit feedback. J'en suis très mécontent parce que je trouvais ça intéressant. Et je voudrais parler du terme lucidité. Ludicité. Ludicité. On parle beaucoup de ludique dans les maths. Et ludicité, c'est peut-être un élogisme, mais c'est aussi un anagramme de lucidité. Je suis un peu confiant. Remettez-vous en place. Je me remets. Et voilà, j'ai eu un petit succès.

J'ai réussi un peu à intéresser des élèves qui n'étaient pas forcément intéressés par les maths. En faisant un peu des jeux, en parlant du ribbon de Mobius et du problème des 17 chameaux que vos interlocuteurs doivent connaître. On va leur poser la question. Et c'est vrai que parfois, passé par là, pourquoi pas, il y a Martin Andler qui fait « Non, vous ne connaissez pas les 17 chameaux. » Mais c'est intéressant que tout le monde vienne au fond, comme notre ami Guy, à ce côté rendre plus accessible. Et moi, en voyant les chiffres aujourd'hui, en travaillant cette émission, je me suis dit « Mais qu'est-ce qui est le plus grave, Martin Andler ?

» Est-ce que c'est qu'il y ait moins d'élèves qui aillent vers ces filières-là au moment de leur choix et encore que les maths restent la filière la plus choisie ? Ou est-ce que c'est qu'ils soient bons ? Parce qu'entre beaucoup d'élèves qui font des maths, c'est une chose, mais quand on regarde les résultats qui sont les nôtres à l'échelle européenne et même plus loin, on se rend compte qu'en France, on est extrêmement loin. Donc est-ce que le problème, c'est vraiment qui choisit les maths et qui ne les choisit pas ? Ou plutôt, encore une fois, pourquoi on n'est pas bon, en fait ? Pourquoi on n'est pas meilleur ?

Alors, d'abord, vous avez raison, en effet, il y a des études au niveau de l'enseignement primaire, du CM1, ou au niveau de la quatrième, ou au niveau de la troisième, des études internationales qui mettent la France dans des rangs extrêmement médiocres, enfin même tout en bas. Vous avez raison. Donc ça, c'est des choses qui n'ont, en un certain sens, rien à voir avec notre discussion aujourd'hui. Non, mais à un moment, c'est pas le plus important. C'est que les enseignants qui enseignent aux primaires, ce sont majoritairement des littéraires, comme vous, qui ont une attitude par rapport au maths distanciée, même qui ont souffert avec les mathématiques.

Ensuite, ils se retrouvent à enseigner une heure par jour les mathématiques, une discipline qui les a fait souffrir, et ça, ça se sent très très fort. Donc on a un vrai problème. Là, on a besoin d'avoir plus de personnes qui ont une formation de base en mathématiques. Il ne s'agit pas qu'ils fassent du calcul intégral. Il s'agit de la formation de base. Donc il y a un lien. Mais cela dit, je suis d'accord, il faut qu'on s'intéresse sur la manière dont on enseigne les mathématiques à tous les niveaux. Sophie Guichard, vous, quand vous voyez arriver vos élèves, vous qui êtes professeur de mathématiques, est-ce que vous vous dites qu'il y a tout un chemin à parcourir ?

Parce qu'effectivement, comme nous l'explique Martin Andler, leur premier contact, on va dire, avec les maths, a le plus souvent été un contact négatif. Oui, tout à fait. C'est pour ça que moi, je pratique la différenciation, pour permettre à chacun de trouver son chemin et de retrouver confiance en lui, de retrouver l'estime de lui-même et de pouvoir petit à petit gravir les difficultés et obtenir le niveau attendu et les objectifs qui sont. Et c'est vrai que du coup, la passion ou l'engouement pour les mathématiques se fait ressentir en face.

Moi, j'ai un jour un élève qui me disait, voilà, j'adhère pas forcément avec tout ce que vous faites, mais en tout cas, l'énergie et la passion avec laquelle vous... Ça me donne envie et ça me donne du soutien pour y aller, en fait. Est-ce que, même question tout à l'heure, Sophie Guichard qu'a Martin Andler, le plus grave, est-ce que c'est effectivement d'acquérir cette culture mathématique dont vous parliez ? J'entends vraiment bien ce que ça veut dire. Est-ce qu'il fait vraiment partie de notre vie de tous les jours, qui vivons tous évidemment dans la dimension de la vie ?

Mais est-ce que c'est ça le plus grave ou est-ce que c'est vraiment d'essayer de faire en sorte que les niveaux soient meilleurs ? Parce qu'on a beau rajouter des heures, si on n'est pas bon à la fin, on n'est pas bon, quoi. Adré, qu'est-ce que ça veut dire être bon ? Eh bien, ça veut dire au moins, je ne sais pas, être un peu meilleur dans les classements qu'on vend. En tout cas, ça nous permet, quand on se compare aux autres, de ne pas être totalement au fond du puits, quoi. Oui, enfin... À moins que ce ne soit pas grave, j'en sais rien.

Moi, je pense que c'est grave, parce que là, quand on parle du CM1, quand on parle de la quatrième, on parle de niveau de base, de culture générale pour tout le monde. On n'est pas du tout dans des mathématiques sophistiquées. On est dans la maîtrise du calcul, la maîtrise de formes géométriques et tout ça. Donc, oui, c'est grave à ce niveau-là. Mais effectivement, il faut distinguer la question de la culture mathématique de base de la même que la culture linguistique de base, etc., de la culture avancée dont ont besoin les futurs ingénieurs, les scientifiques, etc.

Sophie Guichard, est-ce que vous la voyez, vous, parce qu'on va venir à ces questions-là, la différence et le vriatus entre les jeunes filles et les jeunes gens dans leur intérêt pour les maths, dans leur poursuite des maths, et même dans leur intérêt peut-être pour votre chaîne, d'ailleurs, ou quand on a envie d'en savoir plus, on est plutôt un jeune homme qu'une jeune fille, ou est-ce qu'à leur âge, vous ne le voyez pas encore ? Alors, je ne le vois pas encore et j'étudie et je ne regarde pas les statistiques, je n'ai pas rapport à ça.

Et moi, du coup, j'accompagne dans le lycée dans lequel je suis, c'est un lycée technique, donc c'est des filières dans lesquelles il y a essentiellement des garçons. Cette année, j'ai une fille, donc c'est difficile de voir le rapport. D'accord. Mélanie, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Mélanie. Bonsoir à tous, bonsoir les auditeurs. Écoutez, moi, au collège et au lycée, j'étais particulièrement mauvaise en mathématiques à cause de l'astraction et à cause des formules qu'il fallait apprendre par cœur.

Par contre, en tant qu'adulte, voilà que je me suis mise à faire des mathématiques sans m'en rendre compte parce que je l'utilisais pour installer une cuisine, pour faire une boîte à jouets, etc., etc. Et là, les mathématiques, écoutez, ça m'a été utile d'en avoir fait au collège et au lycée. Donc, je dis aux jeunes filles, justement, de demander à ce qu'on fasse plus de pratiques, qu'on explique plus les mathématiques par rapport à la pratique. Bien sûr, ce ne sera pas au niveau d'Einstein, mais à un niveau collège-lycée, c'est possible. Et j'ai vu beaucoup de...

Même si pour les filles, c'est plus significatif d'être mauvaise en maths, j'ai vu aussi beaucoup de garçons être mauvais parce qu'on était dans la théorie, dans l'abstraction. Merci beaucoup pour ce témoignage-là, M. Jourdan des mathématiques, qui fait des mathématiques, au fond, sans le savoir. Martin Handler, c'est vrai pour être attiré, en fait. À un moment, il faudra bien y aller dans les formules, quoi. Les mathématiques, c'est de l'abstraction. Donc, ensuite, il y a une question de contextualisation. Mais quand vous savez, un bébé comprend les petits nombres. Un bébé pré-verbal comprend les petits nombres, et il comprend le nombre comme abstraction de 3, 4, etc.

Donc, c'est quelque chose d'abstrait. Mais maintenant, il faut absolument que cette abstraction soit contextualisée, et on donne du sens, et ça, on a beaucoup de mal à le faire. Et puis, il faut voir ce qu'on cherche, en fait. Peut-être que pour aider à expliquer ce côté très abstrait, c'est d'accord, sur le coup, c'est abstrait, mais voilà où on va, voilà ce qu'on cherche, voilà à quoi ça sert. Voilà ce qu'on va mettre derrière. Sophie Guichard a un peu parlé de la démarche de projet, etc. Peut-être qu'elle peut élaborer. Eh bien, Sophie Guichard, est-ce que vous voulez élaborer sur la démarche de projet ? Je disais, effectivement, l'idée, c'est...

Alors, elle a raison, notre auditrice, ça aide aussi dans la vie de tous les jours, construire une boîte, voir les choses en fonction d'eux, mais c'est aussi, effectivement, ok, c'est abstrait, c'est des chiffres, mais ça nous emmène où ? Ça veut dire quoi ? Ça nous aide à chercher quoi ? Ça nous permettra de trouver quoi ? Il y a tout un tas de questions derrière l'équation, en fait. Tout à fait. Et du coup, pour ça, il faut avoir du temps aussi. Le temps de pouvoir le chercher, le formaliser, le mettre en classe.

Et ça aussi, c'est une donnée clé qui nous manque, en fait, pour pouvoir élaborer tous ces projets et pouvoir montrer des concrétisations et pouvoir impliquer les élèves là-dedans. Ça aussi, c'est une des difficultés quotidiennes, en fait. Yves, pardon, allez-y, pardon. Oui, je suis à moitié d'accord, parce que sur les études internationales, les études internationales montrent que nous avons plus d'ordre d'enseignement mathématique que la moyenne des autres pays, au niveau du primaire et au niveau du secondaire. Donc, je ne pense pas que ce soit, à strictement parler, une question de temps. Et moi, je suis en fort désaccord avec l'idée du retour aux fondamentaux.

On peut faire des maths ou on peut faire du français en faisant de l'histoire, en faisant de la géographie, en faisant du sport, en faisant de la musique, de toutes sortes de manières différentes. Donc, ce n'est pas une question de retour aux fondamentaux. Yves, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Yves.

Oui, je suis ingénieur en fin de carrière. J'ai fait un parcours sur le maths-spé dans les années 80. Ce qui m'a choqué, après le bac, c'était de travailler des mathématiques qui étaient complètement déconnectées de toute application. Jusque-là, il y avait des liens avec ce que j'apprenais en physique. Mais là, on travaillait des maths pour les maths. Et je me rappelle d'un oral où, sur les endomorphismes, alors c'est un outil mathématique parmi d'autres, le prof, comme il avait vu qu'on savait notre leçon, nous dit, vous savez à quoi ça sert les endomorphismes ? Ben non, évidemment que non.

Et là, il nous a expliqué, et que pour comprendre les endomorphismes, il fallait répondre quasiment à une question philosophique sur la continuité dans l'univers. Et là, j'ai peut-être fait les cinq premières minutes de mathématiques vraiment de toutes mes études.

Donc, pourquoi, dès qu'on atteint des hauts niveaux, il faut faire des mathématiques complètement éthérées, hors sol, alors que, mois plus tard, quand j'étais amené à enseigner des manières techniques dans lesquelles je travaillais, j'avais fait une formation à UFM de Nantes qui était remarquable, où on nous montrait qu'on se faisait très très plaisir à sortir des grosses formules, des grosses théories, mais que si on posait la question à quoi ça servait pour les élèves, qu'est-ce qu'ils allaient en faire de ce qu'on leur donnait, c'est que ça ne servait à rien de placer ces choses-là dans les cours.

Donc, pourquoi les mathématiques se voudraient une matière comme ça, éthérée, qui fait que tout le monde devrait être à haut niveau ?

Et merci beaucoup Yves, éthérée et hors sol, nous dit notre ami Yves Martin-Andler. Alors, d'abord... Mattez-vous pour votre discipline ! Oui, je vais défendre la discipline, mais je vais dire, dans les années 80, c'était un peu le maximum de cette présentation très très abstraite des mathématiques, donc il a été un petit peu victime de quelque chose sur lequel on est un petit peu revenu aujourd'hui. Cela dit, oui, il faut absolument qu'on rétablisse ou qu'on établisse beaucoup mieux ce lien des mathématiques avec la physique, avec les applications, etc. C'est toute la question de donner du sens.

Alors, le sens, il peut se construire par les applications, le sens, il peut se construire par l'histoire, le sens, il peut aussi se construire par une dynamique interne. Voilà, on se pose une question, on essaie d'y répondre. Sophie Guichard, on a cette question de Didier sur FranceInter.fr, il y a une jolie question, il dit, question pratique, quel conseil donner à un monsieur de 70 ans qui se rend compte qu'il a manqué de beaucoup de choses et ne s'intéressait pas du tout aux maths et qui voudrait se remettre à l'étude de celle-ci presque en repartant à zéro.

Qu'est-ce qu'on lui dit, notre ami Didier, s'il va chez vous, par exemple, sur mathenvideo.fr, est-ce qu'il arrivera à se remettre d'aplomb en mathématiques et à y prendre du plaisir ? Sachez que j'ai une grande proportion de personnes qui sont retraitées, qui se remettent à niveau, effectivement, pour eux, pour leurs petits-enfants. C'est des jolis témoignages que je peux recevoir par rapport à ça. Donc, oui, il peut aller faire un tour. Et effectivement, grâce à Internet, ils ont la possibilité de pouvoir se remettre à jour. Il suffit juste de trouver la personne avec qui ça match. Parce que là aussi, c'est une notion de relation, en fait, d'apprécier la manière dont c'est transmis.

Et ça fait fonctionner le cerveau, non ? J'imagine, Sophie Guichard, d'ailleurs, au fond, il y en a qui font des mots croisés et d'autres qui font des équations mathématiques, non ? Il peut y avoir de ça aussi ou pas ? C'est toujours appréciable, effectivement, de réfléchir, de se questionner. Ça fait, j'imagine, ça ne ferait jamais de mal. Allez, réfléchir, c'est résister. Adeline, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Adeline.

Oui, j'ai écouté vos invités. Et c'est vrai que rendre les maths sexy, ça n'a pas été le cas dans mon enfance, malheureusement. Mais mon mari, qui est ingénieur, a réussi à le faire. Et c'est vrai, quand je le vois calculer, il m'expliquait la force d'un pont, la construction, tout ça, ça me rend vraiment les mathématiques concrètes, contextuelles. Enfin, elles sont remises dans leur contexte. Mais pour en revenir au tronc commun, moi qui étais nulle, certes, j'aurais adoré qu'elles ne soient pas dans le tronc commun. Néanmoins, je trouve que l'apprentissage des mathématiques invite, enfin, formate ou invite le cerveau à travailler de manière différente.

Et du coup, on ne fait pas le même métier toute sa vie, enfin, je pense. Et je trouve que ce serait bloquer, peut-être, certaines jeunes filles qui voudraient se changer d'orientation et pourquoi pas entamer des études d'ingénierie. Nos écoles d'ingénieurs, nos universités sont reconnues dans le monde entier. Je l'ai vu avec mon mari en Australie. On est vraiment demandés. Ils sont vraiment, ils demandent des ingénieurs français parce qu'on calcule, on fait une formule à la calculette et non pas avec un logiciel. Et c'est vrai que si j'avais su qu'il fallait apprendre ces tables de multiplication par cœur, je l'aurais fait.

Je me rends compte maintenant avec mon petit garçon qui est en CM2 que je harcèle, il faut le dire.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Adeline. Si on poursuit les maths, puisqu'on est dans le tranc commun, si on poursuit, si on en fait un peu plus, si effectivement les fameuses deux heures de science sont un peu plus étoffées en mathématiques quand on n'a pas pris l'option, est-ce que ça permet cependant d'aller plus loin dans des études de mathématiques ou est-ce que de toute façon cette porte-là elle n'existe pas si on n'a pas pris la grande option ? Il y a plein de questions. Mais moi je suis contre, je suis pour le fait de mettre des mathématiques obligatoires en première, je suis contre le fait de les mettre dans le tronc commun.

Le tronc commun, ça veut dire que c'est le même enseignement pour tout le monde et ça c'est inadapté. Bon, Sophie gère apparemment très bien dans sa classe l'hétérogénéité des groupes, mais il y a des limites à ça. Si on a des élèves qui ont plutôt des intérêts littéraires, il y a moyen de les intéresser aux mathématiques de manière différente de ceux qui ont un esprit plus scientifique et qui se dessine des études scientifiques. Des mathématiques obligatoires, pas des mathématiques dans le tronc commun. Parce que ce qu'on nous a répété X fois pendant des générations, c'est, prends plutôt une filière scientifique, comme ça après tu pourras choisir tout ce que tu veux.

Mais très honnêtement, est-ce que ça a vraiment du sens, cette phrase ? À partir du moment où on a plus d'appétence pour une carrière littéraire, etc. De toute façon, à un moment, on va s'y orienter et on arrêtera d'en faire. Est-ce que cette phrase, il faut l'assumer, cette phrase-là ? De toute façon, tu auras le choix après ? C'est un fait. On sait que dans les hippocagnes et les cagnes, il y a beaucoup de bacheliers scientifiques, etc. Donc, est-ce que c'est maintenant une situation désirable ? Mais est-ce qu'il y a beaucoup de bacheliers scientifiques dans les hippocagnes et les cagnes ?

Parce qu'on leur a dit que les meilleurs élèves étaient dans les sections scientifiques, donc ils ont passé un bac scientifique pour aller ensuite s'orienter vers... Et parce qu'on considérait que les classes littéraires étaient les plus mauvaises classes ? Ou est-ce que ce sont des gens qui, vraiment, après leur hippocagne et leur cagnes, iront vers une carrière d'ingénieur ? Non, non. Enfin, ils vont hippocagnes et cagnes, et ensuite, ils vont devenir historiens, ils vont devenir journalistes, ils vont devenir... Enfin, bon, toutes sortes de choses comme ça. Donc, en effet, moi, je pense que c'est très...

Quand je parle à un adolescent et qu'il s'interroge sur son orientation, je lui dis deux choses contradictoires. Je lui dis, il va falloir que tu choisisses entre deux choses contradictoires. Qu'est-ce que tu aimes faire ? Il faut que tu fasses ce que tu aimes faire, mais il faut aussi que tu te projettes dans ce que... Où tu seras dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, et ne te lances pas dans des aventures qui sont sans issue. Je dis, mais c'est contradictoire. Et ensuite, il faut choisir. Tellement compliqué, quand on est si jeune, de pouvoir savoir si dans 10 ans, l'aventure sera sans issue. Ou même se dire non à l'aventure, allons plutôt vers quelque chose de...

Non, mais du coup, ça veut dire aussi que notre système est extraordinairement fermé très tôt. Et qu'il y a beaucoup de pays dans lesquels les retours en arrière, vers dans d'autres directions, les changements de direction sont beaucoup plus possibles que chez nous. Sophie Guichard, quand on veut rendre de l'attractivité aux mathématiques, pousser les jeunes à y aller malgré tout, est-ce que c'est parce que... Pardon de le dire comme ça. Est-ce que c'est parce qu'on est dans les meilleures filières quand on choisit une option mathématique ? Ou est-ce que c'est parce qu'il faut avoir ces mathématiques-là pour après, au cas où, en fonction des études qu'on choisira ?

Qu'est-ce que vous leur dites, vous, à vos élèves ? Moi, je suis déjà partisante quand même d'aller vers ce qui me fait envie et mettre de l'élan. On a quand même un gros problème de motivation et de sens. Et là, on constate cette année, avec mes collègues, comment les élèves sont débranchés aussi après ces deux années difficiles, en fait, de confinement et d'enseignement à distance. Donc, comment remettre de l'appétence, comment de l'envie, s'il n'y a pas un minimum de motivation, je trouve que c'est très, très compliqué, en fait. Bonsoir, Caroline. Allô, bonsoir. On vous écoute, Caroline. Alors, moi, je voudrais faire un petit focus sur les filles et les sciences.

Et tout à l'heure, je vous ai entendu dire quelque chose qui m'a fait bondir, entre guillemets. C'est, est-ce que c'est grave si... Alors, vous parliez des élèves en général, mais s'ils n'ont pas envie de faire des maths. Et le problème des jeunes filles, c'est pas qu'elles n'ont pas envie de faire des maths, c'est qu'elles ne savent pas qu'elles en ont envie. Et la semaine dernière, on a organisé un événement au sein de mon lycée sur les femmes et les sciences. Et avant ces événements, on a fondé nos élèves et on leur a demandé si elles connaissaient des modèles de réussite scientifique féminins.

Et la plupart d'entre elles n'en connaissent absolument pas, que ce soit dans leur entourage proche ou même dans la vie, quoi. La plupart des lycées, ce sont des noms d'hommes scientifiques. Au gouvernement, maintenant, on a Cédric Zilani qui est un modèle scientifique masculin. Et nos jeunes filles n'ont aucun modèle pour s'identifier. Et c'est extrêmement délétère. Et je pense que les médias sont une partie du problème. C'est-à-dire ? Je pense que les médias ne mettent pas assez l'accent sur les scientifiques féminines. Et on entend au jour le jour nombre d'exemples de scientifiques masculins. Et les femmes sont encore sous-représentées dans les médias.

Alors, ce qui est sûrement en partie vrai. En même temps, je pense qu'on a progressé pendant la pandémie, figurez-vous, avec des docteurs reux qu'on a entendus. Et elle a raison, notre auditrice, évidemment, Sophie Guichard, parce que c'est vers vous que je vais me tourner. Elle a raison, c'est vrai, s'il n'y a pas de modèle, on n'y pense pas d'aller vers ces carrières-là. Mais au fond, ça veut dire que la solution, il faut aller la chercher tellement plus loin que les maths, en fait, et tellement plus loin que la simple matière, en réalité. ça nécessite d'avoir effectivement une vision beaucoup plus large du problème, je suis d'accord.

Enfin, nous, dans l'association Animat, nous organisons plusieurs actions pour encourager les filles à s'engager dans des études scientifiques. On organise les rendez-vous des jeunes mathématiciennes et informaticiennes. On organise les journées filles et maths et informatique, une équation lumineuse. donc on fait beaucoup, beaucoup d'actions et Caroline a parlé des actions menées par la science, femmes et sciences, il y a les actions menées par femmes et mathématiques. Mais le fait est, c'est que pour l'instant, l'institution Éducation Nationale, elle dit oui, oui, c'est important mais elle ne donne pas un appui suffisant à ces initiatives. Qui est la suivante ?

C'est Jean-François le suivant ? Bonsoir Jean-François. Oui, bonsoir. On vous écoute. Je voulais apporter un témoignage. En fait, j'ai passé mon bac dans les années 80. C'est peut-être un témoignage un petit peu redondant avec celui de Yves de tout à l'heure. Et j'ai dû attendre la première année d'études supérieures, en l'occurrence, une première année de BTS informatique pour comprendre à quoi servaient les mathématiques et notamment à quoi servaient les équations du second degré. Donc il a fallu que j'attende d'avoir 18 ans pour comprendre à quoi servaient les mathématiques et je trouve ça extrêmement dommage.

Donc à l'époque, on avait mis en équation, enfin on avait fait des systèmes d'équations et qui nous avaient permis de définir les rendements en fonction du prix de semences et du prix de revente des produits agricoles, etc. J'avais trouvé ça, ça avait été une révélation. Merci beaucoup. Mais il a fallu que j'attende 18 ans. Merci beaucoup, Jean-François. Au fond, et rapidement, Martin Handler, parce que l'heure tourne, on se dit des fois qu'il faudrait qu'on revienne, y compris à la base, aux problèmes sur les robinets et les trains qui arrivent en gare ou qui arrivent à l'heure.

Oui, enfin je ne le verrais pas comme ça, mais enfin c'est vrai que de dire, voilà, il a pris l'exemple de l'équation du second degré, donc ça c'est le marronnier du cours de seconde et de première. Pourquoi résoudre l'équation du second degré ? Il y a des bonnes raisons, mais enfin encore faut-il le dire. En ce moment, la seule raison, c'est qu'il faut le faire parce que c'est au bac. Voilà, exactement. Et là du coup, ben non, ça ne va pas. Et je suis bien d'accord. Et donc, il a parfaitement raison. Je lui donne parfaitement raison. C'est très dommage. Et c'est ça qui est terrible. Tiens, voilà Ninon qui a 15 ans. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

Salut Ninon, on vous écoute.

Alors, je suis en élève en seconde et l'année prochaine, je dois aussi dire mes trois spécialités. Donc moi, je souhaite arrêter les maths puisque ça ne m'intéresse pas pour mes études et de toute façon, je n'ai pas forcément le niveau. Et je trouve que ce n'est pas forcément judicieux d'ajouter au tronc commun les mathématiques. Donc, pas en spécialité mais au tronc commun puisque ça contraint donc des personnes qui savent que ça ne leur servira pas pour leurs études à en ajouter à leurs heures de cours alors qu'elles pourraient se concentrer sur des spécialités qui les intéressent.

Je pense qu'on pourrait peut-être envisager plutôt une option et pas une spécialité ou dans le tronc commun, une option complémentaire en première pour ceux qui souhaiteraient continuer les mathématiques sans pour autant prendre la spécialité parce qu'il faut aussi préciser que la spécialité n'est pas forcément atteignable à tous.

Elle est super dure la spécialité. Il faut avoir

à peu près 12 de moyenne pour être accepté.

Merci beaucoup Ninon et là-dessus Martin de l'heure à pro. Effectivement, tout le monde le dit la spécialité elle est difficile. Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de Ninon qui dit dans le tronc commun pas forcément en option pourquoi pas ? Alors d'abord nous mathématiciens en général on est tous d'accord on n'est pas souvent d'accord mais on est tous d'accord pour penser qu'il faudrait qu'en première dans les spécialités il y ait une spécialité pour les futurs scientifiques de sciences disons dures et une spécialité de mathématiques pour mettons les futurs biologistes économistes etc. Qu'on aurait dû distinguer deux niveaux en quelque sorte en fait.

distinguer deux niveaux avec aussi des contenus un peu différents. Donc ça on l'a demandé. Maintenant sur l'obligation qu'il y aura d'un côté plus de maths de stats et de probas par exemple ça c'est pour les économistes etc. Il y a différentes manières de le faire mais en tout cas ça fait partie des possibilités. Maintenant accéder tout à fait à ce que voudrait Ninon c'est-à-dire pas de maths du tout moi je ne suis franchement je ne suis pas d'accord.

Je pense que ça fait partie des apprentissages il y a des tas de choses qu'on apprend dont on ne va pas se servir plus tard et je pense qu'un peu de maths encore mais encore une fois pas dans le tronc commun des contenus qui sont adaptés aux différents publics.

Voilà Ninon 15 ans donc tu n'es pas encore à mon avis c'est pour toi quand même les mathématiques dans le tronc commun hélas et bon courage quand même Samuel bonsoir Bonsoir On vous écoute Samuel Oui alors moi je pense le contraire de Ninon désolé pour moi les maths c'est une ouverture d'esprit à avoir et c'est important très important même crucial au lycée parce que le fait d'apprendre les maths même si comme vous l'avez dit ça ne nous servira pas forcément quand on sera adulte ça nous permettra de connaître des choses qui seront en lien avec notre métier et c'est ce que je disais quand on est par exemple quand on veut faire de la littérature donc quand on veut travailler dans le domaine plus littéraire donc dans le bac L plus le bac L l'ancien bac L pardon on a besoin de faire on a besoin de mathématiques pas forcément de celles qu'on apprend au lycée mais pour savoir tout ce qui était autrefois calculé donc par exemple le tout ce qui est comment dire tout ce qui est paiement les les ce qu'on doit mettre d'argent et tout ça c'est des calculs c'est de l'économie mais ça sera un lien fort avec les maths la mathématique se niche partout nous dit Samuel en troisième là dessus Sophie Guichard j'imagine que vous êtes dans la team Samuel oui et oui mais je suis d'accord de continuer à préserver parce que du coup ça a des répercussions à guilleur dans la rigueur aussi on a un rapport à chercher l'erreur qui est aussi compliqué dans l'enseignement des mathématiques alors que du coup c'est une notion qui est importante et qui développe d'autres compétences pour l'utilisation dans d'autres matières en fait et c'est fou en vous écoutant Sophie Guichard j'ai l'impression et en lisant les messages divers qui nous arrivent et en écoutant les auditeurs qu'il n'y a rien à faire on est toujours dans cette espèce de division voire de guerre alors je mets des guillemets bien sûr mais entre les littéraires et les matheux et ça on a l'impression que ça existe depuis que depuis que les études supérieures existent en fait ce partage des terres il n'y a rien à faire c'est toujours le même en tout cas il y a un pardon allez-y Sophie Guichard Martin juste après Matt Landler en tout cas il y a un rapport aux mathématiques moi je peux le voir quand je ne sais pas si c'est le cas mais quand je dis que je suis professeure de mathématiques soit il y a une aversion voilà c'est ça soit il y a vraiment quelque chose qui a fasciné ou pour lequel c'était donc c'est vraiment un rapport à cette matière-là qui est du coup particulier et développe soit du coup de la phobie ou de la répulsion ou de la pétence moi je me souviens j'avais une prof de maths qui s'appelait madame Laguerre figurez-vous et bien je trouvais qu'elle portait bien son nom alors aujourd'hui je suis remise donc je l'embrasse mais quand même elle portait bien son nom Martin Landler il y a toujours cette espèce d'antagonisme qu'on le veut oui il y a inconscient il y a un antagonisme il y a aussi vous savez quand vous avez des ministres de l'éducation nationale pas celui-ci mais enfin il y en a eu plusieurs de suite qui ont expliqué soit ils ont fait des grossières erreurs de mathématiques dans des raisonnements de règle 2-3 soit ils ont expliqué mais vous savez moi je ne suis pas du tout mathématicien j'ai toujours détesté ça etc ça ne donne pas un très très bon exemple allez essayons d'y trouver quelque chose de ludique en tout cas et lancez-vous y compris les filles au final ça ne doit pas être si compliqué que ça non il y a des tas de choses à faire il y a des tas de ressources et il y a des tas de choses à faire et il y a des tas de choses à apprendre à découvrir mais merci beaucoup merci vraiment pour votre nombreuse question portez-vous bien merci