Face à Face : Gabriel Attal - 30/05

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Apolline Matin Face à face

Apolline de Malherbe 8h33 sur RMC et BFM TV Bonjour Gabriel Attal Bonjour Apolline de Malherbe Merci de venir répondre à mes questions Et dévoiler ce matin ce plan de lutte Contre la fraude sociale Vous êtes le ministre en charge des comptes publics Autrement appelé ministre du budget On va essayer de comprendre avec vous les mesures que vous allez mettre en place L'ampleur de la lutte De la fraude elle-même D'abord cette question, la fraude sociale c'est quoi ?

La fraude sociale c'est soit des cotisations Sociales qui ne sont pas versées par des employeurs Donc du travail dissimulé Soit des prestations maladies Qui ne devraient pas être Reçues ou prises en charge par la sécurité sociale Parce qu'on n'a pas le droit à l'assurance maladie Des personnes par exemple qui viennent sur notre sol Qui n'ont pas accès à l'assurance maladie universelle Soit des allocations Qui sont reçues alors même qu'on n'a pas Droit à les recevoir pour des questions De ressources par exemple Mais qui sont les fraudeurs et combien sont-ils ?

Il y a des évaluations qui sont faites Caisse de sécurité sociale par Caisse de sécurité sociale Si on prend la Caisse nationale D'allocations familiales, la CNAF Qui verse les allocations familiales Le minimum vieillesse, les APL, le RSA La prime d'activité Ils ont récemment produit une évaluation Qui estime autour de 2,8 milliards d'euros Par an la fraude Aux allocations sociales C'est l'équivalent du budget du ministère des affaires étrangères Et dans leur étude, ils estiment Qu'il y a entre 7,8% d'allocataires Qui auraient eu un cas de fraude Ça fait autour de 900 000 personnes Si on rapporte au nombre d'allocataires Ça veut dire quoi ? 2,8 milliards d'euros

D'allocs qui sont donnés à des gens Qui ne pourraient pas y prétendre

C'est l'évaluation qui a été faite Par la Caisse nationale d'allocations familiales Donc on voit bien

C'est des gens qui disent On est parents isolés Alors qu'en fait on n'est pas parents isolés Par exemple

Ou sur le RSA Des personnes qui disent J'ai pas de ressources Donc je demande le RSA Alors même qu'ils ont des ressources par ailleurs Que ce soit un travail qui n'est pas déclaré Ça peut être aussi sur du minimum vieillesse Des personnes qui le touchent Alors qu'elles n'y ont pas droit Ça peut être des personnes qui touchent Une allocation qui est soumise À condition de résidence en France Alors qu'elle passe une partie importante de leur temps Si ce n'est la majorité de leur temps Dans un autre pays que la France C'est ce type de fraude qui peut résister Mais encore une fois Il n'y a pas que ça dans la fraude sociale Il y a aussi la fraude aux cotisations sociales des entreprises Et puis les questions C'est ce que je veux dire Plus globalement

Il y a la question des fraudes aux allocations sociales À la santé La Cour des comptes estime que c'est 6 à 8 milliards d'euros Qui sont ainsi fraudés Qui sont donc pris dans les comptes de l'État Est-ce que vous êtes d'accord sur le constat global ?

Oui même si encore une fois C'est toujours dur d'avoir une estimation extrêmement précise Parce que si on savait exactement Combien il y a de fraude On saurait où elle est On irait la chercher Mais effectivement C'est des ordres de grandeur Qui sont avancés par la Cour des comptes Et moi j'ai beaucoup de respect Pour le travail de la Cour des comptes Ça montre qu'on a des marges de progression Et qu'il faut franchir une nouvelle étape C'est ce que je propose avec le plan On a beaucoup progressé Ces 5 dernières années Sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron Le montant des redressements C'est-à-dire de la fraude qu'on identifie A augmenté de 35% C'est beaucoup Moi je souhaite qu'on aille encore plus loin Et donc que dans ce quinquennat qui s'ouvre On augmente de 100% C'est-à-dire très concrètement Que nos résultats en 2027

Vous dites pas On va supprimer toutes les fraudes

C'est évidemment l'objectif Qu'on poursuit toujours Moi ensuite j'essaye d'avancer Des objectifs qui sont crédibles Sinon on me dirait Mais vous parlez Mais comment vous allez faire Etc

Oui mais en même temps C'est-à-dire que vous partez déjà perdant Vous partez en disant Il y a un certain nombre de trous dans la raquette On n'arrivera pas A mettre fin à toutes les fraudes

C'est pas ce que je dis J'ai dit qu'on part de loin Et qu'on est parti de loin en 2017 Quand on s'est attaqué à ce sujet Qu'on a progressé de 35% Donc là je veux qu'on aille encore plus loin En doublant nos résultats en 2027 Par rapport à 2022 Ensuite Dans ce plan On lance des chantiers Extrêmement structurants Qui vont continuer Et monter en puissance Dans les années qui viennent L'objectif évidemment C'est de mettre un terme à la fraude Alors on le disait

Il y a plusieurs chapitres de fraude En quelque sorte Que vous avez distingué Il y a la fraude aux prestations de santé Il y a la fraude aux cotisations En gros le travail au noir Il y a la fraude aux allocations Et puis il y a la fraude Aux prestations perçues Pour des gens qui ne vivraient pas en France Mais qui vivraient à l'étranger On va les prendre une par une Et voir comment vous vous y attaquez La fraude aux prestations de santé D'abord Le problème des cartes vitales Vous dites Que l'une des pistes C'est de fusionner Carte vitales Et cartes d'identité C'est une piste Ou c'est une annonce véritable Est-ce que ça va être fait ?

Alors plusieurs choses D'abord il y a encore quelques années Le sujet en France C'est qu'on avait des cartes vitales en trop C'est-à-dire des cartes vitales Qui circulaient Et qui en réalité Ne correspondaient pas à des assurés Qui avaient le droit d'avoir Une prise en charge De leur maladie en France Ces dernières années On a désactivé 2 300 000 cartes vitales en trop Ça veut dire qu'il y avait Pardon

C'est quand même colossal Il y avait 2 300 000 cartes vitales C'était pas juste un fantasme C'était une réalité

Quand Emmanuel Macron a été élu en 2017 Oui alors en partie Pour être très précis Il y avait des doublons Notamment des personnes Qui auparavant avaient été au RSI Le régime des indépendants Puis avaient basculé Sur le régime général Donc il y avait Une grosse partie de doublons Et on a désactivé 2 300 000 cartes vitales Dans le premier quinquennat Est-ce qu'aujourd'hui

Vous considérez qu'il n'y a plus De fausses cartes vitales Ou de cartes vitales

Qui ne correspondraient pas A un assuré Il en reste quelques centaines Quelques centaines Et on s'attache évidemment A aller jusqu'au bout Et à les désactiver Mais aujourd'hui Le sujet n'est plus celui-là

Quelques centaines uniquement Pour vous c'est une évidence

942 très exactement Selon le rapport De la mission d'inspection générale Des affaires sociales Aujourd'hui le sujet c'est quoi ? C'est des cartes vitales Qui sont utilisées Par des personnes Qui n'ont pas le droit A se faire rembourser Leurs soins Parce que les chiffres

Quand vous dites 942 C'est ultra précis Ça veut dire que Vous arrivez à ce degré De précision

Oui parce qu'il y a une mission De l'inspection générale Des affaires sociales Et de l'inspection générale Des finances Qui a travaillé sur ce sujet Qui a pris les données Aujourd'hui des cartes vitales Et qui les a croisées Avec les données De l'INSEE Des recensements Il y a un chiffre aussi

Qui circule Qui dit qu'il y a 58 millions de cartes vitales Actives Ça c'est ce que dit La Cour des comptes En mai 2023 Et qu'il n'y aurait De porteurs réels Que 55,4 millions Donc au moins

Je n'arrive pas aux 900 Non parce qu'en fait Là la Cour des comptes S'appuie sur un fichier Qui s'appelle On va rentrer dans de la technique Oui mais moi je voudrais C'est important Vous avez raison Le SNIRAM Qui est un fichier Où il y a un certain nombre De personnes Notamment les enfants Les ayant droit Qui sont comptés deux fois Puisqu'ils sont comptés Pour chacun de leurs parents Donc moi je pense que Ceux qui peuvent faire la lumière Sur ce sujet là C'est l'inspection générale Des affaires sociales L'inspection générale des finances Qui a un rapport Qui va être publié Qui a déjà recommencé à l'être Puisque je crois Que votre antenne l'a sorti Qui montre classe d'âge Par classe d'âge Combien de personnes Ont droit à une carte vitale Et combien il y a de cartes vitales Qui circulent Ça permet de faire la transparence Sur ce sujet là Une fois qu'on a fait cette transparence Une fois qu'on a fait ce travail

En gros de vérifier Qu'une carte vitale Égale véritablement un assuré Vous voulez fusionner Donc carte vitale C'est rajouter une puce De carte vitale

Sur la carte d'identité Aujourd'hui le sujet c'est quoi ?

C'est que vous avez des personnes Ça peut arriver Qui viennent en France Pour se faire soigner Et qui utilisent une carte vitale Qu'on leur prête Ou qu'on leur loue Bref une carte vitale Qui n'est pas la leur Aujourd'hui il y a plus de 30% Des cartes vitales Sur lesquelles il n'y a pas de photo Par exemple Puisque c'est des cartes vitales anciennes Qui ont été gardées Il n'y a pas de date de péremption A partir de là Vous avez plusieurs possibilités Certains avaient mis en avant La carte vitale biométrique La mission de l'IGF Qui a été réalisée Écarte cette piste là La CNIL est opposée Ça coûte très très cher Et par ailleurs Il y a des enjeux pratiques réels Les médecins vous disent On n'a pas le temps Nous de prendre Les empreintes digitales De nos patients Et par ailleurs Ce n'est pas totalement notre rôle En général vous envoyez quelqu'un Un de vos proches Chercher les médicaments Si vous devez donner Vos empreintes digitales A la pharmacie On voit que c'est compliqué L'autre piste Qui est mise en avant Par cette mission d'inspection Qui a été réalisée C'est effectivement De faire migrer la carte vitale Sur la carte d'identité C'est-à-dire que Sur la puce de votre carte d'identité

Mais je n'ai toujours pas compris Gabriel Natal Si c'est une option Ou si c'est une décision

Que vous avez prise Ça va être fait C'est ce vers quoi On souhaite aller bien sûr Mais non et on souhaite On va Bien sûr C'est ce vers quoi On va aller si vous préférez Que je lui dise comme ça

Maintenant la question

C'est comment Et quand Et vous avez raison Parce que l'enjeu évidemment C'est que ce chantier-là Ne se traduise pas Par des difficultés concrètes Pour des français Il y a aujourd'hui des difficultés Pour avoir une carte d'identité

Hier soir j'ai regardé En effet ne serait-ce que moi Dans ma commune Si je voulais refaire Juste une carte d'identité simple Sans la carte vitale Fusionner avec Le premier rendez-vous Qu'on me donne C'est le 27 juillet Donc ça c'est déjà le cas Aujourd'hui Pour refaire son passeport Ou sa carte d'identité C'est pour ça qu'on ne va pas

Appuyer sur le bouton Entre guillemets Et faire cette bascule Du jour au lendemain Alors même qu'aujourd'hui Il y a encore des difficultés Pour avoir une carte d'identité Donc ça ne peut s'envisager

Donc c'est largement théorique en fait

Non pas du tout Ça ne peut s'envisager Que quand on sera revenu à la normale Mais on va revenir à la normale La première ministre A annoncé des moyens très importants Pour réduire les délais Ils ont déjà commencé à être réduits Ensuite Ça veut dire que vous imaginez à quand ? Vous imaginez quoi ? Dans six mois

On peut imaginer un début ?

Non ? Je lance là cet été Une mission de préfiguration Je lui demande qu'elle nous remette son rapport Avant la fin de l'année Pour qu'on regarde Quelles sont les modalités Et quel est le calendrier

Pour y arriver Si on reprend les choses Ça veut dire que vous Vous commencez à dire Ce serait une bonne idée D'ici la fin de l'année On va vous dire si c'est réaliste Et ça veut dire Ça ne sera véritablement fait Que dans deux ans

Je ne crois pas du tout Puisque le rapport Que j'évoquais tout à l'heure Dont vous avez eu une copie Entre guillemets Que vous avez diffusé ce matin Précisément montre que c'est possible L'inspection générale Des affaires sociales L'inspection générale des finances Dites c'est possible Sur le calendrier Sur les modalités Aujourd'hui c'est ce qui existe En Belgique C'est ce qui existe au Portugal C'est ce qui existe en Suède Je veux bien qu'on ait Plein de problèmes En France Qu'on dise en permanence Qu'il y a des choses Qui sont impossibles C'est possible en Belgique Au Portugal En Suède Une carte Une puce Qui marche pour la carte d'identité Et pour la carte d'identité Mais vous croyez

Effectivement pour les Français Ce qui est compliqué C'est qu'ils n'arrivent déjà Pas à avoir un renouvellement De précieux Donc ils n'ont plus du mal

À y croire C'est pour ça que ça ne pourra S'envisager que quand Les délais seront revenus À la normale Et ils vont revenir Assez rapidement à la normale Le ministère de l'Intérieur

A l'air d'avoir des doutes Ils disent ce matin C'est l'agence France Presse Qui l'explique On découvre la mesure De la fusion Carte vitale Carte d'identité Qui est manifestement Techniquement impossible À mettre en oeuvre Et pour laquelle La CNIL est de toute façon Profondément opposée

Ça c'est des propos anonymes Donc je ne sais pas trop D'où ça sort Dans le rapport

Un cadre de la place Beauvau Qui s'est exprimé À l'agence France Presse

Et j'ai entendu Mathieu Croissando De votre antenne Qui s'est exprimé Juste avant cette interview Qui citait le rapport De l'Inspection Générale Des Affaires Sociales Qui dit que le ministère De l'Intérieur Que les services Du ministère de l'Intérieur Y sont favorables Et que la CNIL Y est favorable aussi Qu'elle est opposée À la carte d'étale Donc vous avez tous les feux verts Bien sûr Maintenant le feu vert Le plus important C'est comment est-ce qu'on le fait Dans quel calendrier Et avec quelle modalité Il y a une chose Qui est frappante

Dans votre pré-rapport Et votre plan C'est que vous précisez Que les fraudeurs Enfin vous commencez par dire Que les fraudeurs C'est pas forcément Les étrangers Ou les plus modestes Comme une partie De la droite Ou de l'extrême droite Aurait voulu le faire croire Même si vous leur faites Quand même un peu plaisir En leur disant Voilà nous aussi On s'attaque à ça Vous parlez d'abord Des professionnels C'est-à-dire des patrons Qui déclareraient pas leurs employés Des médecins Ou des pharmaciens Qui frauderaient la sécu

Mais moi je m'intéresse Et je cherche les fraudes Pas les gens Qui sont derrière les fraudes Donc je regarde Où est-ce qu'il y a des fraudes Et j'essaie d'apporter des réponses Effectivement Sans stigmatisation Sans instrumentalisation Comme ça peut être le cas De certains partis politiques Et de certains responsables politiques Et je vais vous dire Même quand on parle D'allocations sociales Vous avez des bénéficiaires Qui peuvent eux-mêmes Être victimes Je vous donne un exemple L'an dernier On a démantelé un réseau De faux RIB lituanien Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que vous aviez Des bénéficiaires du minimum vieillesse Des personnes âgées Qui avaient droit au minimum vieillesse Qui ont vu leur compte piraté Sur le site De la Caisse nationale d'assurance vieillesse Et dont le RIB a été remplacé Par un RIB D'un réseau mafieux Qui captait leur allocation sociale Donc là aussi On prend des mesures Pour lutter contre ce phénomène Donc la fraude Y compris sur des allocations Ça peut aussi être Des réseaux mafieux organisés Parfois venant de l'étranger Qui s'en prennent A des bénéficiaires français Qui ont tout à fait le droit De recevoir des allocations Avant de passer Au fraude aux cotisations

Et au fraude aux allocations Un mot encore Sur les questions De prestations de santé Vous invitez A une forme de délation C'est-à-dire que Les bénéficiaires D'actes de santé On va leur demander Si oui ou non Leur médecin Les a vraiment Vraiment soignés

Non alors L'an dernier On a déconventionné Ça veut dire qu'on a Retiré du remboursement De l'assurance maladie Cinq centres de santé Dentaires Ophtalmologiques Notamment Pourquoi ? Parce que ce sont Des centres de santé Qui facturaient A l'assurance maladie Des actes Qui n'avaient jamais été réalisés Sur des patients Qui surfacturaient Pour plusieurs Mais là vous allez demander

Aux patients eux-mêmes De dire si oui ou non Ils ont été soignés

On va mettre en place un système Pour que quand des patients Sortent d'un centre de santé Un centre dentaire Un centre ophtalmologique Ils reçoivent un SMS Avec la liste des actes S'ils voient qu'il y a des actes Qui ont été facturés Pour leur compte A l'assurance maladie Alors qu'ils n'ont jamais Été pratiqués sur eux Ils puissent le signaler Ce qui permettra A l'assurance maladie D'orienter ses contrôles Sur ceux qui fraudent vraiment Moi je veux aussi Qu'on allège la pression Des contrôles Sur des professionnels De santé libéraux Des médecins Des kinés Des infirmières par exemple Qui se retrouvent contrôlés Par l'assurance maladie Alors qu'il n'y a pas vraiment De raison Et il n'y a pas eu De signaux Qui indiquent Qu'ils frauderaient Donc il faut cibler Sur ceux qui fraudent De manière importante On a aussi l'an dernier Je le dis Identifié Une soixantaine de pharmacies Pour lesquelles Il y avait eu Des facturations De tests antigéniques A l'assurance maladie Qui ne correspondaient pas A des tests antigéniques Qui avaient été faits Sur des patients Pour un montant De 58 millions d'euros C'est près d'un million d'euros En moyenne Par pharmacie concernée Donc encore une fois Moi je ne stigmatise pas Je ne dis pas que Tous les professionnels de santé Ou tous les pharmaciens Ou tous les centres de santé Fraudent Je dis qu'il y a des fraudes Et qu'il faut les identifier Qu'il faut y répondre Parce que c'est le meilleur moyen De redonner confiance aux Français Dans notre modèle social Moi c'est ça qui m'importe Indépendamment Des questions budgétaires Des moyens Je veux que les Français Gardent la confiance Dans leur modèle social Et le meilleur moyen D'avoir confiance Dans le modèle social C'est de garder le contrôle Sur notre modèle social En reprenant le contrôle Sur ce qu'on donne Et à qui on le donne

Gabriel Attal Il y a donc La fraude aux prestations de santé On vient d'en parler La fraude aux cotisations En gros c'est le travail au noir C'est-à-dire Ce sont des patrons Qui ne déclarent pas Leurs employés 800 millions d'euros De chiffre d'affaires Non déclarés Voilà ce que vous dites Notamment Hier je recevais Alain Fontaine Qui est le représentant Des restaurateurs Il disait On a un vrai problème C'est comme Les travailleurs Dans nos cuisines Dans nos salles Ne vont pas être déclarés Ils devaient être régularisés Ça faisait partie De la loi immigration Vous dites que Ce ne sera plus le cas Il dit On va se retrouver A prendre des risques colossaux A devoir avoir Des employés Qu'on ne déclarera pas Est-ce que vous n'avez pas L'impression De faire d'un côté Ce que vous détricotez De l'autre

Non moi je ne dis pas Que ce ne sera plus le cas La réalité c'est qu'on le sait Les restaurateurs Les artisans Mais dis nous

On ne demande qu'une chose C'est justement Que tout ça soit réglé

Mais beaucoup des français Qui nous écoutent le savent On a besoin évidemment D'une part d'immigration Pour notre économie Il y a aujourd'hui Des métiers dont on le sait Ce sont des personnes Immigrées en France Qui travaillent Qui s'intègrent dans notre pays Et qui permettent A cette économie A ces métiers-là De tourner Et donc ça fait partie Des débats qui auront lieu Sur le projet de loi immigration Moi je n'ai pas du tout connaissance Qu'on renoncerait A ce volet-là De notre politique En matière d'immigration Qui est évidemment très important

Fraude aux allocations La CAF Le RSA La prime d'activité Alors il y a trois mesures principales Le 1er juillet Il n'y aura plus aucune allocation Versée sur un compte Qui serait domiciliée à l'étranger Il y aura une condition De résidence en France Là pour le coup Ce n'est pas de la fraude Mais c'est un durcissement des règles Qui jusqu'à présent Était de six mois Et qui désormais Sera de neuf mois Dans l'année Et puis il y a l'idée De pouvoir utiliser Et croiser les fichiers PNR Ce sont les fichiers Des voyageurs Pour les vols Des avions Mais aussi Du ferroviaire Et du transport maritime Pour vérifier Que les bénéficiaires Sont bien en France Minimum Trois mois par an Sauf que dans le même temps Neuf mois par an Et donc maximum Trois mois à l'étranger Mais dans le même temps La Cour de justice De l'Union Européenne A annoncé Qu'elle allait restreindre Drastiquement l'utilisation Des fichiers PNR Est-ce que là Vous ne nous faites pas Une sorte d'effet d'annonce Mais qui ne sera suivi D'aucun fait Puisque vous le savez La Cour de justice Va retoquer cette décision

Non parce que Notre analyse juridique Qui a été réalisée Par nos services C'est que les textes européens Le permettent Et d'ailleurs J'en ai parlé aussi Avec des homologues Ministres étrangers Mon homologue belge Notamment Qui on souhaite évidemment Pouvoir utiliser Un certain nombre de fichiers Pour lutter contre la fraude Donc on va saisir la CNIL Qui va nous dire Si c'est possible ou pas C'est ce que j'ai annoncé Je souhaite que ce soit possible Notre analyse C'est que les textes le permettent Il faut un décret On saisit la CNIL De ce décret Pour qu'elles nous disent Je rajouterai une mesure Sur la question du RSA Et de la prime d'activité C'est ce qu'on va mettre en place Progressivement Et pleinement en 2025 C'est le pré-remplissage Des formulaires de demande Du RSA Et de la prime d'activité Aujourd'hui L'administration est capable De connaître vos ressources C'est comme ça Qu'on fait le prélèvement A la source Par exemple Voilà On souhaite donc On utilise ces informations Pour pré-remplir Les fichiers de demande Et les dossiers de demande

Demande qu'il n'y ait plus De dossiers compliqués A remplir Pour pouvoir demander Vous estimez A combien Le nombre de prestations Non perçues Pour le coup

Là aussi Il y a des évaluations Qui sont faites Je crois que sur le RSA Une dernière évaluation Qui avait été faite C'était entre 2 et 3 milliards d'euros

Ça veut dire qu'en réalité Quand on dit d'un côté Qu'il y a entre 6 et 8 milliards d'euros De fraude Bien sûr Que sur ces 6 à 8 milliards d'euros Il y a déjà quand même une partie Que vous arrivez à déceler On estime à 1,5 à 2 milliards Si j'ai bien compris De fraudes qui sont décelées Donc que vous récupérez malgré tout Si vous rajoutez à ça Les 2 milliards de non perçus Finalement ça ne fait pas tant que ça

Il y a quand même Encore une fois Quand on parle de

Il y a quand même Une grande partie des gens Qui sont l'inverse des fraudeurs Bien sûr Mais vous avez totalement raison

Deux choses Un 2 milliards 800 millions d'euros De fraudes C'est l'équivalent du budget Du ministère de l'Intérieur C'est pas rien Et encore une fois C'est aussi une question de confiance Dans notre modèle social Si les français se disent Notre modèle social Fait l'objet de fraudes Qui ne sont pas détectées Et pas recouvrées Ils perdront confiance Dans le modèle social Donc je pense que c'est aussi Très important Indépendamment des enjeux financiers La deuxième chose Et vous avez totalement raison C'est qu'il y a aussi Un non-recours Et c'est pour ça Que le président de la République S'est engagé pendant sa campagne A ce qu'on aille vers la solidarité A la source C'est-à-dire Le versement automatique Des aides auxquelles vous avez droit D'ici à la fin du quinquennat C'est un chantier très structurant Mais la première étape C'est ce qu'on va faire A partir du 1er janvier 2025 Pleinement C'est-à-dire Pré-remplissage de vos demandes Pour le RSA Et la prime d'activité Ça permettra à la fois A des gens qui ont droit A une allocation sociale Par exemple des agriculteurs Qui ont droit au RSA Qu'ils ne savent pas forcément D'en bénéficier plus facilement Et ça permettra De lutter contre la fraude S'il y a des personnes Aujourd'hui Qui déclarent un montant De revenus et de ressources Pour être dans le barème De certaines aides sociales Mais qui en réalité N'y ont pas droit Comme ça sera pré-rempli Elles pourront toujours modifier Mais en tout cas Elles verront Qu'on a connaissance De leurs ressources Les fraudes aux retraites

Payées à l'étranger A des bénéficiaires Qui seraient sortis Des écrans de radar Voir décédés Alors vous dites Que vous ne stigmatisez personne Mais pour autant Le test Vous avez décidé de le faire Un test grandeur nature Vous avez choisi Alger Pour le faire Et là-bas Sur 1000 personnes testées De plus de 85 ans Il y en a 300 Qui continuaient A percevoir la retraite Alors qu'en fait

Ils étaient décédés Oui absolument C'est quelque chose Qu'on entend beaucoup Dans des médias Il y a eu beaucoup d'articles Sur le sujet Depuis plusieurs années Donc moi quand je suis arrivé Au ministère du budget J'ai dit Faisons la lumière Sur ce sujet-là Sans en faire de la communication Dans un premier temps Allons voir de quoi il s'agit Donc en septembre dernier On a envoyé Deux agents De la Caisse nationale D'assurance vieillesse Au consulat à Alger Et on leur a demandé De convoquer des retraités On va dire Quasi centenaires Autour de 100 ans Ou de se déplacer Si jamais les personnes Pouvaient pas se déplacer Pour vérifier Si elles avaient effectivement Toujours droit A leur pension de retraite

Pour vérifier en réalité S'ils étaient toujours en vie Absolument

Dans 30% des cas Donc 300 dossiers Sur 1000 dossiers Il y avait une non-conformité

30%

Oui

C'est représentatif Est-ce que ça veut dire Que vous considérez Qu'il y a environ 30% De retraités Qui sont officiellement A l'étranger Qui en réalité Continuent à percevoir En fait c'est la famille Qui continue à percevoir

Non je dirais pas ça Pour deux raisons D'abord aujourd'hui Vous avez un peu plus D'un million de retraités Français à l'étranger 1 million 200 000 La moitié d'entre eux Plus de la moitié d'entre eux Sont dans des pays De l'Union Européenne Avec lesquels On a un échange automatique D'état civil C'est-à-dire Quand une personne décède On est immédiatement informé Dehors de l'Union Européenne Et dans ces pays Hors de l'Union Européenne Il y en a certains Avec lesquels On n'a pas d'échange Automatisé

Vous allez systématiser Ces tests Comme vous l'avez fait A Alger sur 1000 personnes

On va lancer Un programme de contrôle Sur encore une fois Les retraités Qui résident Dans des pays étrangers Avec lesquels On n'a pas d'échange automatique D'état civil Et qui ont plus de 85 ans Sur le quinquennat

Et pourquoi plus de 85 ans ? Parce qu'on se dit

Qu'à cet âge-là Il y a plus de chances Parce qu'il y a des questions D'espérance de vie Et que statistiquement C'est l'âge À partir duquel On estime Qu'il peut y avoir Des cas où c'est non conforme Après encore une fois Je ne stigmatise pas non plus Il y a beaucoup de retraités français Qui vivent à l'étranger Qui ont parfaitement Le droit de vivre à l'étranger De toucher leur retraite De profiter de leurs vieux jours

Vous faites hyper gaffe Mais vous êtes un peu Sur une ligne de front Je crois qu'on l'est toujours Quand on aborde On voit bien Vous avez commencé Par faire le plan de lutte Contre la fraude fiscale Il y a quelques semaines L'air de dire On n'est pas Les présidents des riches Là maintenant Vous faites le plan de lutte Contre la fraude sociale Et on voit bien Que vous faites très attention Que vous continuez à dire Que vous êtes de gauche Pour surtout pas Qu'on puisse imaginer Que vous fassiez un plan

Qui plairait surtout à la droite Non mais moi Encore une fois Ce qui m'intéresse C'est de regarder Où sont les fraudes Et d'y répondre Que ce soit un euro Non payé aux impôts Alors qu'on devrait le payer Ou un euro de prestations reçues Alors qu'on n'y a pas droit C'est un euro en moins Pour la solidarité nationale Alors même que les français La classe moyenne Qui travaille Qui paye ses impôts Elle attend quand même Qu'on ait des services publics Qui soient financés Et qui fonctionnent Encore une fois Donc moi je cherche pas A instrumentaliser Ou à stigmatiser Qui que ce soit C'est vrai que c'est toujours Des sujets sensibles Je le dis Y compris quand on est Responsable politique S'exprimer sur un certain Nombre de faits Sans donner l'impression De stigmatiser Ou d'instrumentaliser C'est pas toujours évident Mais en tout cas J'essaye de le faire De manière pragmatique Gabriel Attal Merci d'être venu sur RMC Et BFM TV Répondre à mes questions

Vous êtes le ministre En charge des comptes publics Il est 8h54 Sur RMC BFM TV Merci d'avoir regardé cette vidéo