516 vaccinés... On accélère ? #cdanslair 04.01.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, la France a pris du retard dans sa campagne de vaccination et arrive en bas de tableau par rapport à ses voisins européens. Un retard et une lenteur assumée il y a encore quelques jours, mais depuis ce matin, le ton a un peu changé car l'opposition, les médecins, les élus locaux dénoncent pêle-mêle. Un fiasco français, une honte et même un scandale d'État. Alors l'exécutif change de braquet. Une réunion de suivi de la vaccination a été programmée en fin d'après-midi avec le président.

Olivier Véran, toujours cet après-midi, promet lui une montée en puissance avec 100 points de vaccination pour les soignants d'ici à mercredi dans les hôpitaux. Pendant ce temps-là, l'épidémie continue de toucher lourdement certains territoires avec cette crainte autour de nouvelles formes plus contagieuses du virus. Alors pourquoi ce retard à l'allumage ? La France va-t-elle changer de stratégie de vaccination ? Comment faire mieux, tout simplement ? 516 vaccinés, on accélère ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Vanessa Schneider, vous êtes journaliste, grand reporter au journal Le Monde.

À la une cet après-midi, Covid-19, la rentrée périlleuse de l'exécutif. Eve Roger, vous êtes directrice adjointe de la rédaction au journal Le Parisien. À la une de votre quotidien aujourd'hui, variant britannique, un virus plus contagieux pour les jeunes. Nous y reviendrons dans le détail. Anne-Claude Crémieux est avec nous ce soir. Vous êtes professeure de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis, à Paris. Vous êtes aussi membre de l'académie de médecine et vous avez publié « Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, srasse, crise sanitaire » aux éditions Lavoisier.

Et enfin, Mircea Sofonéa, vous êtes maître de conférence en épidémiologie et évolution des maladies infectieuses à l'université de Montpellier. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Déjà, une très belle année à chacun d'entre vous et à vous qui nous regardez ce soir. 516 vaccinés, je le disais, c'est même le titre de cette émission, 230 000 en Allemagne, mais aussi 114 000 en Italie. Qu'est-ce qu'on a raté ? Vanessa Schneider.

Alors, on a raté comme on a raté les masques, puis les tests et maintenant les vaccins. Donc, ça commence un peu à s'accumuler. Déjà, première remarque, mais on y reviendra peut-être. Vous parliez d'Olivier Véran qui évoquait une stratégie assumée de la lenteur. Moi, j'ai le sentiment que quand on patauge, on parle de stratégie. On fait mine de croire que tout ça a été extrêmement pensé et concerté. À mon sens, là, on est clairement devant un ratage.

Un ratage qui s'explique par toute une série de raisons, dont la plus importante, me semble, être ce qu'avaient dénoncé les élus locaux au moment de la première du confinement, au moment de la difficulté d'accéder aux tests, aux masques, et qui soulignaient cette espèce d'effondrement auquel ils assistaient de l'État. Un État qui n'est plus capable de fournir une logistique.

Un choix aussi délibéré qui a été fait par l'exécutif de confier la gestion de cette crise sanitaire uniquement au ministère de la Santé, ce qui se justifie pour la partie, évidemment, sanitaire, médicale, mais qui se justifie moins pour la partie logistique, qui est confiée dans d'autres pays et qui pourrait être confiée au ministère de l'Intérieur ou au ministère de la Défense, puisque l'armée pourrait très bien prendre en charge un certain nombre de choses dont c'est leur métier, la logistique. Donc ça, c'est un choix qui a été fait et qui n'a pas été corrigé.

On attend encore du ministère de la Santé qu'il, non seulement qu'il fasse les bons choix, les choix d'ordre sanitaire, mais également qu'il s'occupe de la logistique. Donc on a plein de cafouillages comme ça. Je pense dans les hésitations, en dehors des hésitations bureaucratiques, qui alourdissent toutes les prises de décisions, et on le voit de plus en plus dans notre pays, qui est face à des crises comme ça où il faut réagir vite, et de plus en plus lent. Il y a évidemment le spectre, je pense, il ne faut pas l'occulter. Là, ça défend le gouvernement de la judiciarisation de ce...

La crème des poursuites pénales.

La crème des poursuites pénales. Il faut rappeler juste pour nos auditeurs que plusieurs ministres, dont des moindres, et dont Édouard Philippe, l'ancien premier ministre, ont été perquisitionnés. Il y a des procédures en cours, il y a des enquêtes en cours, donc il y a la peur de mal faire et d'être après de se retrouver en cours de justice. Et puis d'autre part, avec un public français qui est particulier par rapport à d'autres pays, qui fait une autre spécificité française, qui est l'importance des anti-vaccins, où on n'a pas voulu forcément brusquer une partie de l'opinion. Mais le résultat est quand même un fiasco et on est la risée du monde entier sur cette affaire de vaccins.

Et on va y revenir dans le détail sur tout ce que vous avez évoqué. Anne-Claude Crémieux, votre avis sur ce début de campagne de vaccination ? Je mets cette phrase dans le débat qui vient du porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, qui dit « On ne juge pas le succès d'une campagne de vaccination de 6 mois au bout de 7 jours ».

Effectivement, moi je commence à être un peu sévère aussi, parce qu'en novembre on parlait d'une hésitation dans la communication, on trouvait que les autorités sanitaires parlaient peu de ce vaccin, on sentait qu'au fond ils n'en parlaient pas comme d'une arme importante dans l'arsenal. Et aujourd'hui ça se traduit très clairement par un retard qui est inacceptable dans la délivrance de ce vaccin. Ce n'est pas un problème de stock, puisque nous avons aujourd'hui 500 000 doses et qu'on va avoir demain et après-demain de nouveau 500 000 doses, ce qui nous fera donc 1 million de doses.

Donc ce n'est pas un problème d'approvisionnement, c'est vraiment un problème d'organisation, de stratégie, de délivrance. Et c'est vrai qu'on retrouve, comme pour les tests, l'impression que le gouvernement n'arrive pas à inventer des solutions diverses, qui sont pourtant celles que trouvent nos voisins. Donc il suffirait de regarder ce qui se passe ailleurs et ce qui marche bien ailleurs. Et je me rappelle qu'on avait entendu certains membres du gouvernement nous parler de la nécessité d'être agile. Eh bien on peut dire que c'est raté.

Anne-Claude Crémieux, vous vous souvenez aussi, vous nous avez accompagné pendant la gestion de toute cette crise, vous vous souvenez des prises de parole des ministres successifs pour nous dire « on est prêt ». On est prêt pour cette campagne de vaccination. C'est aussi peut-être pour ça aussi qu'il y a une telle colère qui s'est exprimée, je le disais, dans la classe politique, mais aussi dans les professions médicales.

En plus, il se surajoute un environnement qui est très menaçant, qui est effectivement l'existence de ce mutant anglais, dont on va possiblement parler. Mais c'est vraiment une menace importante, puisque les Anglais nous alertent, ils nous disent que ce mutant répond mal aux mesures de confinement qu'ils ont appliqué en novembre, et qu'en plus, ils diffuseraient un peu plus dans la population jeune. Donc on a cette chance d'avoir un peu d'avance par rapport à la situation de Londres, et on a l'impression qu'on est en train de gâcher ce temps qui est pourtant précieux pour pouvoir gagner du temps sur le virus en vaccinant avant de se retrouver confronté à un variant plus contagieux.

Et nous allons en reparler naturellement de ce variant, de ce mutant, comme vous l'appeliez à l'instant, Ève Roger sur le retard pris par la France. Est-ce que c'est discutable, ces commentaires qui sont assez sévères, qui sont faits, quand on dit 516 ? Alors cet après-midi, le ministre de la Santé parlait de milliers de personnes vaccinées. On est quand même en retard ?

On est en retard, mais clairement, ils ont changé de braquet. Et on ne peut pas dire que la stratégie de lenteur n'était pas assumée. La stratégie était assumée pour deux raisons. La première, c'est parce que la campagne H1-1 en 2009, avec des vaccinodromes et des gros barnomes, ça a été un échec total. Donc la décision de cette stratégie de lenteur, c'était pour répondre à ces reproches. Vous vous souvenez, à l'époque, on a fait des reproches.

Vous êtes d'accord, Ève Roger, pour dire que c'est très différent, la situation dans laquelle nous sommes en train de vivre ? C'est-à-dire que là, cette fois-ci, il y a des morts. Oui, oui. Et on a un vaccin qu'on peut conserver en 80 ans.

Entre temps, le contexte a changé. C'est-à-dire que non seulement on a dit que les vaccinodromes, on n'en veut plus, et les Français sont très défiant, donc on choisit la lenteur. Mais c'est vrai que fin décembre, le contexte a changé, incontestablement. On tablait sur 5000 contaminations par jour, on est maintenant plutôt autour de 30 000. Et ensuite, il y a eu ce fameux variant qui est arrivé et qui a précipité les choses. Donc moi, je ne crois pas qu'on essaie de masquer un manque ou une faiblesse. Je crois simplement qu'il faut changer de braquet et que c'est effectivement là qu'il faut faire acte de souplesse et d'agilité.

D'agilité. C'était ça, le mot que vous cherchiez. Merci à Sofonea. Que dit l'épidémiologiste quand vous voyez le retard pris par la France en matière de campagne de vaccination ?

Pour ma part, je ne suis pas vraiment étonné dans ce retard, étant donné qu'il y avait déjà eu d'autres écueils par le passé sur la gestion de cette crise sanitaire. On a vu, vous l'avez déjà évoqué, au niveau des masques, par exemple. La gestion de la deuxième vague aussi, quelque part, on est à peu près dans cette même logique. Maintenant, je serai un peu moins critique dans la mesure où, effectivement, le vaccin tel qu'il est en train d'être déployé ne va pas changer grand-chose sur les prochaines semaines, sur la dynamique épidémiologique.

De toute façon, si un retard peut être rattrapé, la campagne a commencé qu'il y a sept jours, il pourra être rattrapé et le contrôle pourra passer par le vaccin d'ici trois mois, mais pas avant, de toute façon. Déjà, je pense qu'il faudrait premièrement se réjouir de l'arrivée d'un vaccin dans ces délais. Je ne sais pas s'il vous souvenait, au mois de mars, on ne tablait pas avant le printemps 2021. Donc là, en fait, quelque part, la France, son administration a été prise de cours par l'arrivée d'un vaccin avant même la fin de l'année 2020.

On espère que le retard pourra être rattrapé, mais quelque part, effectivement, tout cela procède d'une stratégie un peu floue qui est observable depuis plusieurs mois déjà.

Ce que je retiens de ce que vous nous expliquez, et on va y revenir dans l'émission, c'est encore une fois, en tant qu'épidémiologiste, vous dites très bien le vaccin, mais ça ne va pas être le sujet dans les jours et dans les mois qui viennent. Le sujet, ça va peut-être être de retrouver d'autres méthodes pour contenir l'épidémie. Est-ce que j'ai bien résumé ce que vous vouliez nous expliquer ?

– Oui, en fait, le problème, il est là. C'est-à-dire que la stratégie vaccinale française, elle se focalise tout d'abord sur les résidents des EHPAD, sur les soignants de ces établissements médico-sociaux. Ils ne sont pas des leviers fondamentaux pour le contrôle de la circulation de ce virus en population en général. En revanche, on va avoir, bien sûr, un impact sur la mortalité et on ne peut que s'en réjouir. Mais c'est vrai qu'il ne faut pas s'attendre à avoir des résultats importants, visibles, avant plusieurs mois.

– Alors en tout cas, on est passé, c'est très visible en quelques jours, de l'éloge de la lenteur à la montée en tension. En fin d'après-midi, une réunion a été organisée à l'Élysée officiellement pour assurer le suivi de la campagne de vaccination. Il faut dire que les critiques fusent de toutes parts pour dénoncer le retard pris par la France. Le président lui-même aurait piqué une colère pour demander d'accélérer le mouvement. Mathieu Lignac, Nicolas Baudry-Dasson.

– Accélérer le tempo de la vaccination, tout en évitant les fausses notes. C'est la partition que doit jouer le gouvernement et son ministre de la Santé, Olivier Véran. – Vous aviez très envie, vous aviez hâte de vous faire vacciner ? – J'avais hâte de me faire vacciner. – Cet après-midi, le ministre est en déplacement dans cet hôpital parisien. Les soignants à risque et de plus de 50 ans peuvent s'y faire piquer depuis ce week-end. Le plan du gouvernement a changé. – Nous avons, vous le savez, décidé d'accélérer dans notre stratégie vaccinale en permettant la vaccination sans délai de ces soignants, qu'ils soient hospitaliers ou qu'ils exercent en secteur libéral.

– Cette phase pour les soignants était initialement prévue en février. Mais tout s'accélère et Emmanuel Macron aurait piqué une colère. Le président met son gouvernement sous pression avec une fuite organisée dans la presse hier. – Moi, je fais la guerre le matin, le midi, le soir et la nuit et j'attends de tous le même engagement. Or là, ça ne va pas. Ça doit changer vite et fort et ça va changer vite et fort. – Les chiffres français du nombre de vaccinations sont beaucoup plus bas que chez nos voisins européens. Jusqu'à aujourd'hui, 516 vaccins administrés en France contre 114 000 en Italie, 238 000 en Allemagne et plus de 944 000 en Grande-Bretagne.

Pour certaines voix de l'opposition, ce retard français est inacceptable. – Franchement, on est la risée du monde. Enfin, ils nous auront tout fait. C'est-à-dire qu'ils auront raté l'étape des masques, ils auront raté l'étape des tests. Franchement, je trouve ça honteux. – Moi, je considère qu'aujourd'hui, on est face à un scandale d'État. Et les Français ont aujourd'hui un certain nombre de doutes, vous le savez, face à la vaccination. Et face à cela, ils ont un gouvernement qui, vous l'avez dit, fait de l'éloge de la lenteur à certains moments.

Et depuis hier soir, maintenant, hyper accélère, puisqu'Olivier Véran a réuni l'ensemble des directeurs d'ARS et des directeurs de centres hospitaliers en disant « Fin du mois, il nous faut un million de personnes vaccinées ». Moi, ce n'est pas un million de personnes vaccinées qu'il me faut. C'est surtout des morts en moins. – Selon un sondage, 6 Français sur 10 ne souhaitent pas se faire vacciner. Et c'était justement pour convaincre l'opinion que le gouvernement voulait aller lentement. Soigner en priorité les personnes âgées dans les EHPAD et recueillir le consentement. Des préconisations des autorités de santé.

Mais ce matin, ces instances indépendantes se défendent d'être à l'origine du retard. – Moi, je vous dis ce que nous, nous avons écrit, vous pouvez regarder la stratégie que nous avons écrite, elle est absolument accessible partout. Et sur cette stratégie, nous disons simplement, dans les mises en œuvre de la stratégie, qu'il faut un accord de la personne. Et il n'a jamais été demandé qu'il y ait cette lenteur et ce temps. – Pour renforcer la transparence dans la campagne de vaccination, le gouvernement veut s'appuyer sur un conseil citoyen, comme pour la Convention citoyenne pour le climat. 35 Français tirés au sort dès aujourd'hui.

Une initiative, encore une fois, pas vraiment du goût des oppositions. – Mais c'est du foutage de gueule. Franchement, il n'y a plus de conseil des ministres. Il n'y a plus l'Assemblée nationale et le Sénat sur la question de la pandémie. On est en état d'urgence, on n'associe pas les maires, on n'associe pas les présidents de région. Et là, on met 35 citoyens pour faire croire qu'on fait un peu de démocratie. Non, dans cette affaire, c'est aussi un énorme désordre politique ce qui est en train d'arriver. – Le bilan de ce comité de citoyens ne devrait pas être rendu avant l'été prochain. La phase 3 de la vaccination pour toute la population doit, elle, commencer au printemps.

– Nous allons revenir sur les solutions qu'il faudrait mettre en place pour accélérer la campagne de vaccination. Mais juste un mot, Vanessa Schneider, sur la colère du chef de l'État qui, visiblement, a fait bouger un peu les lignes. Il y a une réunion qui se tient en ce moment même à l'Élysée, réunion de suivi de la campagne de vaccination.

– Je ne sais pas si le président était véritablement en colère, mais en tout cas, il l'a fait savoir. On peut quand même penser qu'il y a des grosses ficelles de communication pas très discrètes derrière la séquence de ce week-end. Je m'explique, quand on voit cette une du journal du dimanche avec Emmanuel Macron, le coup de colère d'Emmanuel Macron, déjà on a envie de lui dire, est-ce que ce n'est pas vous, le président de la République, pour… Donc soit il est au courant de rien et tout se fait sans lui et c'est extrêmement inquiétant, soit il est un peu responsable des choses et il dit, on change de stratégie ou on fait autrement.

Mais bon, le coup de colère, le coup de colère contre Véran, je n'y crois pas du tout. Olivier Véran fait ce qu'on lui demande de faire depuis le début. Donc que l'un et l'autre soient titillés par l'ampleur des critiques et par la défiance de l'opinion, c'est tout à fait possible.

Qu'ils aient réalisé qu'il fallait quand même vite, très très vite réagir, parce qu'on est dans un climat, encore une fois, de suspicion, de l'opinion, de défiance, une opinion publique qui estime quand même que cet exécutif n'a pas bien géré déjà la première vague, ne continue à ne pas bien gérer la seconde vague, avec cette espèce de péché originel, de masque, qui a vraiment créé une suspicion, même à la véracité des informations qu'on nous donne, ce qui est très inquiétant dans une démocratie, quand on commence à se douter de la parole gouvernementale. Et puis ce procès en incompétence, qui est clairement fait à ce gouvernement de ne pas savoir gérer du tout la situation.

Donc vous ne croyez pas au coup de colère du chef de l'État ? Non, je crois à un bon coup de com' de la part du chef de l'État. Je ne crois pas à sa colère, je crois en effet qu'ils se sont dit qu'il faut peut-être accélérer le mouvement, parce qu'il y a une campagne électorale dans pas très très longtemps, si on y réfléchit bien, et qu'il s'agirait de ne pas finir cette séquence complètement à poil.

Et ça aurait dans les sondages. Je précise que les objectifs chiffrés du gouvernement restent les mêmes, c'est-à-dire 14 millions de personnes vaccinées d'ici à l'été, ça c'est l'un des objectifs. Pour atteindre l'objectif qui a été fixé à la fin du mois, c'est-à-dire 1 million de personnes vaccinées à la fin du mois, il faudrait être 33 316 personnes vaccinées par jour.

C'est le chiffre en Allemagne ou le chiffre en Angleterre, c'est à peu près ces chiffres-là. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, c'est à peu près 1 million de résidents à les EHPAD et puis les personnes qui travaillent avec eux, et ils ont rajouté depuis hier 1 million 200 000 personnes qui sont les soignants de plus de 50 ans. Sauf que ça fait 2 millions de personnes, mais ça veut dire que même à la fin du mois, on n'aura pas forcément suffisamment de doses pour faire ces 2 millions de personnes à la fin du mois. Alors c'est juste parce qu'il ne faut jamais oublier qu'il faut diviser par deux puisqu'il faut deux doses.

Donc si on a même 2 millions à la fin du mois, on n'aura vacciné qu'un million de personnes. Donc ça veut dire qu'effectivement, on accélère, on accélère, mais derrière, il faut que ça suive et ça ne suivra pas. Et je rappelle quand même qu'aujourd'hui en Allemagne, à Berlin, les vaccinodromes sont fermés parce qu'ils n'ont pas assez de vaccins. Et même en Israël, qui est toujours montré comme le pays incroyable, là aussi, ils vont manquer de doses.

Alors là, c'est un argument qu'on entend aussi porté par le gouvernement, de dire on ne manquera pas de doses, on aura suffisamment de doses.

Oui, mais alors ça ne sert à rien de dire on va avoir des milliers, on va faire un million d'une journée parce que de toute façon, on ne les aura pas. On attend encore l'accord pour le vaccin Moderna, on attend l'accord pour le vaccin AstraZeneca. Ça pourra intervenir plus rapidement que prévu pour Moderna. Alors Moderna, ça sera aujourd'hui ou mercredi, l'accord européen. Et puis AstraZeneca, ça viendra aussi dans les jours qui viennent. Mais ça veut dire qu'on a l'impression qu'effectivement, le président s'y met en colère, il veut aller plus vite que prévu, mais en réalité, il n'a pas les moyens d'aller plus vite que prévu. Il peut aller un peu plus vite que prévu.

Il va créer des centres de vaccination, ce qu'il ne voulait pas faire au début, avec ses fameux barnomes et ses vaccinodromes. Finalement, quelques gymnases et quelques salles des fêtes feront bien l'affaire. Mais ça veut dire qu'il y a un moment, on va mettre à contribution les pharmaciens, on va essayer de réduire le temps dans les résidences pour les personnes âgées. Il y avait un temps de rétraction de 5 jours, et puis après, il fallait le temps qu'elles... Et donc, tout ça va être raccourci. Mais effectivement, c'est pour... C'est une façon de montrer les muscles, en réalité.

Anne-Claude Crémieux, ça va changer vite et fort. C'est une question qui nous est posée par Corinne en Meurthe-et-Moselle. Elle nous dit, ça va changer vite et fort, reprenant des mots qui ont été utilisés. Oui, mais en faisant quoi ? Comment est-ce qu'on peut accélérer cette campagne de vaccination avec ce que vient dire Ève Roger ? C'est-à-dire qu'accélérer, c'est bien gentil. Encore, faudrait-il qu'il y ait les doses ?

Il y a deux choses. Il y a effectivement accélérer la délivrance des doses dont on dispose. Et si on fait les calculs, normalement, fin janvier, on aura 4 millions de doses, puisque ce serait 3 millions de doses Pfizer, auquel s'ajouterait 1,2 million de doses Moderna, si tout se passe bien, ce qui devrait être le cas, c'est-à-dire que Moderna obtient son autorisation d'utilisation d'urgence. Ces 4 millions de doses, il n'y a aucune raison qu'elles ne soient pas administrées. Après, il y a effectivement une incertitude. Quels seront les vaccins dont on va pouvoir disposer après Moderna, après Pfizer. Et c'est vrai que les pays européens avaient compté sur AstraZeneca.

Les Anglais sont pour l'instant les seuls à avoir autorisé ce vaccin. Il n'est pas certain, d'après ce que l'on peut savoir, que les autorités américaines et les autorités européennes, c'est-à-dire l'Agence européenne du médicament, se satisfassent d'un dossier qui est tout de même assez compliqué. Rappelez-vous, AstraZeneca nous explique que les résultats sont meilleurs avec un protocole qui n'était pas le protocole initial de la phase 3. On nous a parlé aussi d'incidents neurologiques. Donc, il n'est pas certain qu'on aura le vaccin AstraZeneca rapidement.

Donc, effectivement, là, il y a une incertitude avec deux vaccins qui semblent se profiler pour mars, mars-avril, qui sont un autre vaccin ARN messager, CureVac, et probablement un vaccin adénovirus qui est le vaccin Johnson & Johnson. Donc, ça, on est au même niveau que les autres pays européens sur cette incertitude. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut qu'on rattrape les autres pays européens pour la délivrance des doses que nous avons.

– C'est incompréhensible pour vous ce retard, Anne-Claude Crémieux. Je précise que parmi les changements de stratégie qui sont très nets, c'est que désormais, les soignants dont vous êtes sont vaccinés, alors qu'au début, on avait dit, on réserve ça en priorité d'abord aux résidents des EHPAD.

– Je crois que ce qui fait la différence avec les autres pays, c'est la stratégie de vaccination. Vous savez que, je dirais par traumatisme lié à la crise du H1N1, où les autorités avaient été beaucoup critiquées parce que justement, elles avaient organisé une vaccination assez rapide dans des vaccinodromes et qu'on leur avait dit que l'échec de la vaccination, puisque moins de 20, voire moins de pourcent de la population avait été vaccinée, était lié au fait qu'ils avaient choisi ces vaccinodromes et n'étaient pas passés par des médecins généralistes.

Eh bien, un peu traumatisée par ce passé, la France n'a pas du tout fait un choix qu'ont fait d'autres pays, c'est-à-dire de multiplier des sites de vaccination avec les médecins généralistes, mais parfois en utilisant des sites de vaccination de grande ampleur qui s'adaptaient, il faut le dire, mieux au problème de conservation du vaccin Pfizer qui doit être conservé à moins 80. Oui, il y a eu un choix stratégique qui nous a fait prendre du retard.

Anne-Claude Crémieux, je voulais juste préciser que concernant les personnels soignants, on entend là une forme d'agilité, en tout cas le gouvernement fait un virage sur l'aile puisqu'il va y avoir une centaine de centres de vaccination pour les soignants dans les hôpitaux. Est-ce que ça, vous pouvez nous dire si c'est d'ores et déjà mis en place, est-ce que vous avez noté, vous Anne-Claude Crémieux, ce changement ? Est-ce que c'était une demande des soignants, clairement ?

Alors, je pense que c'est... Bon, les soignants, ils pensaient qu'il fallait qu'ils soient vaccinés, c'est évident puisqu'il faut conserver la force sanitaire pour s'occuper des patients. Je ne suis pas sûre que les soignants avaient demandé à passer en priorité. Ça correspond à quelque chose de réel, c'est que les soignants peuvent être vaccinés dans les hôpitaux et que dans les hôpitaux, effectivement, il y a des points de conservation du vaccin Pfizer dans les pharmacies hospitalières et il y a déjà des structures qui s'appellent des centres de vaccination qui permettent la délivrance. J'en ai moi-même profité, je dois dire, ce matin où j'étais la première à être vaccinée à Saint-Louis.

C'est fait, cette fois pour vous, c'est fait. On parlait de la mise en place du dispositif pour faire face à ce vaccin qui doit être conservé à très basse température. On apprend cet après-midi que les boîtes d'emballage réfrigérées sont enfin homologuées. Et si c'était ça aussi le problème, c'est-à-dire cette pesanteur du système un peu à la française, c'est ce qui est beaucoup dénoncé par les oppositions, c'est-à-dire une bureaucratie pour caricaturer. Oui,

mais c'est ce que j'évoquais un peu tout à l'heure et qui avait été déjà souligné lors des premiers problèmes de manque de masques et de mise en place de tests. c'est que nous sommes à la fois dans un pays qui est extrêmement centralisé où tout se décide de façon centralisée, d'où la colère des élus locaux qui disent « mais nous, on sait faire, nous on serait… » Beaucoup de présidents de régions disent « nous, on aurait les moyens de distribuer localement. » Donc, ok, là, il y a des stocks.

C'est vrai ou pas ? Les mairies demandent à prendre en main la vaccination. Oui,

on a bien vu lors de la première vague que heureusement que les maires étaient là pour un peu s'occuper des gens parce que les ARS étaient quand même largement débordés parce qu'on a ce problème d'être à la fois dans un pays très centralisé et en même temps qui s'est coupé ses propres branches et ça fait quand même des années qu'au nom de l'efficacité libérale, on supprime des hôpitaux qu'on se retrouve avec des déserts médicaux et tout ça, c'est là qu'on le voit aussi. Le découpage qui a été fait, par exemple, le découpage sur la vaccination, on a fait un découpage départemental.

On dit, on fait une organisation départementale sauf qu'en fait, ça ne correspond plus à la carte hospitalière puisqu'il y a des départements où il n'y a plus d'hôpitaux. Il y a des départements où accéder à un médecin, tout simplement un médecin généraliste pour faire cette fameuse pré-rendez-vous avant le... Ce n'est pas possible parce qu'il n'y a plus de généralistes qui sont eux-mêmes débordés, qui commencent d'ailleurs à protester dans certaines régions. Donc tout le monde n'habite pas dans des métropoles suréquipées, tout le monde n'habite pas à Paris.

C'est un problème en effet de technocratie extrêmement lourde, de normes, vous évoquiez là pour la congélation, des normes extrêmement lourdes. Dans ce même journal du dimanche, je lisais le témoignage de David Listard, le maire de Cannes, d'opposition. C'est vrai que l'opposition est très en verve là-dessus, mais pas uniquement l'opposition de droite, l'opposition aussi de gauche et qui disait « Moi, j'ai deux réfrigérateurs à moins 80, j'ai appelé la RS pour dire « Prenez-les, on vous les prête » et je n'ai eu aucune réponse.

Il y a quand même un manque de réactivité, de pragmatisme et de vitesse et contre un virus, il faut aller vite, il ne faut pas attendre 300 notes qui circulent dans le bureau.

Ève Roger, je vais vous parler des élus locaux, même si c'est Paris. La maire de Paris, Anne Hidalgo, demande cet après-midi une vaccination prioritaire pour les enseignants. Alors, il y a certains maires qui ont dit « Il faut que ce soit une vaccination prioritaire pour ma ville ». Ce sera le cas de Nice, on va aller dans un instant parce qu'on a une épidémie qui n'est plus sous contrôle. Là, vaccin prioritaire pour les enseignants. On revient totalement sur la stratégie qui a été, je le rappelle, votée par le Parlement. Stratégie de vaccination

réfléchie en amont. Et décidée par la Haute Autorité de Santé. Alors, il y a deux choses. Déjà, les élus, ils pouvaient passer commande des masques en Chine directement. Là, c'est impossible de faire passer une commande pour des vaccins. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas ce pouvoir-là. Les vaccins ont été achetés en commun par l'Europe, distribués au prorata de chaque population pour que, justement, il y ait une égalité entre les pays. Donc, aujourd'hui, l'élu qui va dire « Je vais faire des vaccins, donnez-moi de quoi faire », il ne peut pas le faire.

Anne Hidalgo, quand elle dit « Les enseignants, j'imagine que c'est une clientèle électorale qui doit être assez intéressante pour elle, les enseignants. » Mais ce n'est pas du tout une population cible. On est là dans un vaccin qui ne protège, on ne sait même pas s'il protège de la comptation, il protège simplement des formes graves. Et qui a les formes graves ? Ce n'est pas les enseignants. En tout cas, les enseignants, ils sont à la retraite à l'âge où on a des formes graves. C'est les plus de 75 ans. Donc là aussi, c'est une espèce d'appel en disant « Nous avons tout pouvoir, nous allons pouvoir réussir à faire ce que le gouvernement ne peut pas faire ».

Mais l'élu aujourd'hui, le pouvoir qu'on lui donne, effectivement, c'est un peu décevant, c'est de mettre à disposition une salle des fêtes à partir de la fin du mois de janvier pour pouvoir vacciner ces administrés et les futurs électeurs.

Antoine Crémieux, est-ce que quand même la contrainte technique autour de ce vaccin qui doit être, je le rappelle, et on le sait, conservé à près de moins 80 degrés, complique considérablement cette campagne de vaccination dans le journal Le Monde, c'est Confidence d'un conseiller de Jean Castex qui explique qu'entre 20 et 30% des doses pourraient être perdues parce qu'elles, justement, c'est compliqué de les manipuler.

Oui, c'est une vraie contrainte et effectivement, on attendait que cette contrainte soit prise en compte pour imaginer cette stratégie qui est quand même sur la table des autorités sanitaires depuis plus d'un mois parce qu'on sait qu'on aura ces doses depuis maintenant au moins un mois. C'est une vraie contrainte, en tout cas, pour vacciner à distance des hôpitaux ou à distance des centres de conservation dans des grands congélateurs à moins 80, des vaccinations, centres qui sont sous l'autorité de Santé publique France. Bien sûr.

L'avantage de Moderna, c'est que la conservation se fait à moins 20 degrés et trouver des congélateurs à moins 20 degrés, c'est beaucoup plus facile que d'avoir des congélateurs à moins 80. Les autres vaccins et notamment les vaccins adénovirus bénéficieront aussi de contraintes de conservation qui sont beaucoup plus simples, qui s'apparentent pratiquement aux contraintes habituelles des vaccins.

Merci à Sofonéa. Faut-il accélérer la vaccination dans les départements et les villes les plus touchées ? Même si vous nous expliquez en début d'émission que de toute façon, il faudrait prendre quelques mois pour voir vraiment un effet de la campagne de vaccination sur l'épidémie. Mais dans les endroits vraiment qui sont très concernés par la reprise forte de l'épidémie de coronavirus, est-ce qu'il faut accélérer la vaccination ?

Oui, de manière globale. Il faut localiser, territorialiser la stratégie et là où le risque infectieux est plus important, il faut proportionner la couverture vaccinale, c'est évident. Là, on parle vraiment de reprise de l'épidémie avec une contamination potentiellement chez les personnes les plus âgées. Lorsqu'on est dans ce cas de figure, il faut bien sûr profiter du vaccin puisqu'il est à notre disposition pour protéger ces personnes vulnérables le plus vite possible, là où le virus circulait. Bien sûr, redistribuer pour ne pas avoir effectivement à avoir des doses qui ne sont pas administrées parce qu'il y a un besoin un peu moins important, moins imminent.

Globalement, c'est toute la gestion qu'il faut territorialiser.

Ce n'était pas prévu dans la campagne de vaccination et dans la stratégie mise en place par le gouvernement, ça, de cibler davantage les territoires les plus touchés ?

Non, au départ, ce n'était pas prévu qu'il y ait une territorialisation. Parce qu'à l'époque aussi, quand ça a été décidé, il n'y avait pas cette distinction qu'on voit aujourd'hui, cette carte Est-Ouest où on voit que l'Ouest est tout à fait préservé et que l'Est, pour des raisons variables, que ce sont des raisons de température, de frontières avec la Suisse, l'Italie, où il y a beaucoup de brassages, avec une densité de population importante, l'Est est beaucoup plus touché aujourd'hui et c'est vrai que peut-être, là encore, un peu d'agilité, peut-être que le gouvernement choisirait de mettre le paquet un peu plus à l'Est qu'à l'Ouest.

Certains élus le réclament et ça a été fait en matière de couvre-fils, on va le voir dans un instant. Cette fois-ci, l'épidémie, vous l'avez dit, touche les territoires de manière très inégale. À Nice, le taux d'incidence, c'est-à-dire le nombre de malades pour 100 000 habitants est deux fois plus important qu'au niveau national et 82% des lits de réanimation sont d'ores et déjà occupés. La ville est passée au couvre-feu à 18h et vous allez le voir, certains habitants estiment qu'il faut même aller au-delà et reconfiner. Juliette Perrault, Diane Cacciarella avec Aubrey Perrault.

On contrôle toutes les personnes, on leur demande leur attestation et le justificatif pour le non-respect du couvre-feu. Allez, on est parti. À Nice, les consignes restent les mêmes mais l'horaire a changé. Depuis samedi soir, les forces de l'ordre veillent au respect du couvre-feu dès 18h. On avait juste à côté. On est désolé, monsieur. Allez-y. Merci. Évitez. Plus question de s'attarder dans les rues en fin d'après-midi, dans l'une des villes les plus touchées en ce moment. Alors qu'au niveau national, sur 100 000 personnes testées, 136 sont positives, ce taux d'incidence est de 330 dans les Alpes-Maritimes, soit plus de deux fois plus élevé.

Mais pour les Niçois, ce nouveau serrage de vis est difficile à comprendre, ce vendeur le juge même contre-productif. On avait plus de monde que d'habitude. Je pense que là, ça représentait un cluster bien plus dangereux de 17h30 à 18h. C'était bondé, on n'a jamais vu ça. Deux heures, ça ne sert à rien. Autant repartir en confinement et arrêter vraiment la progression du virus, même si ça ne fait plaisir à personne. Des habitants plus sceptiques et moins disciplinés qu'au début de l'épidémie. Le premier confinement a été très bien accepté. les gens évitent de sortir. Là, ils essayent quand même de traîner. Les regroupements sont plus intensifs, il y en a plus souvent.

Je pense que les gens sont saturés. Un confinement, ça va. Le deuxième, c'est plus dur à admettre. Alors, pour faire respecter la mesure, la police municipale déploie les grands moyens. Les gens sont rentrés assez rapidement chez eux ou pas ? Il y avait déjà beaucoup moins de monde comparé aux conflits de maintenant. À Nice, plus de 3000 caméras sont disséminées à travers la ville. Des images visionnées et en temps réel dans cette salle. Un œil à chaque coin de rue, installé pour lutter contre la délinquance, désormais utilisé pour traquer les rassemblements.

Non seulement on a les patrouilles sur la voie publique, nous avons aussi les patrouilles virtuelles. Donc ça démultiplie les agents. Ils peuvent changer d'emplacement rapide, donc plus rapidement qu'une patrouille. Donc on peut couvrir plus de secteurs dans un laps de temps réduit.

Un dispositif pour tenter d'enrayer la propagation du virus alors que les contaminations pourraient continuer d'augmenter.

Vous avez rendez-vous ? Oui. Alors j'ai besoin de votre femme identique.

Dans le centre-ville, ces habitants viennent se faire dépister après les fêtes et les écarts de comportement. Se retrouver et puis s'embrasser en fin d'année ça a pu se produire.

Moi j'étais testé, mes enfants s'étaient fait tester mais les amis avec lesquels on est allés ils ne s'étaient pas testés. Alors par précaution j'ai préféré aujourd'hui faire faire le test.

Le dépistage contre la flambée des cas en attendant le vaccin. Cet après-midi dans cet EHPAD, ces résidents font partie des premiers niçois à être vaccinés. une injection sous les yeux de monsieur le maire. Opération de communication alors que la campagne de vaccination peine à décoller en France. Christian Estrosi lui l'assure, il veut accélérer le calendrier.

J'ai pour habitude de me saisir moi-même d'un certain nombre d'initiatives parce que dire tous les jours il faut que il n'y a qu'à Faucon ça ne fait pas avancer les choses. Au mois de mars on disait les masques ce n'est pas indispensable et puis il n'y en avait pas. Je suis allé les chercher à l'autre bout du monde par tonnes entières. J'ai affrété des avions cargo pour ça. Je n'ai pas demandé la permission à qui que ce soit. Et aujourd'hui parce que je savais que le vaccin arriverait maintenant je me suis mis en situation

il y a un mois et demi. Pour l'heure le département des Alpes-Maritimes a reçu près de 5000 doses de vaccins. Un début d'espoir dans cette zone très touchée en ce début d'année.

Juste une question Mircea Soproné est-ce qu'on sait pourquoi la ville de Nice par exemple mais on pourrait aussi parler du Grand Est sont plus touchées cette fois-ci par l'épidémie ?

Alors le Grand Est oui la ville de Nice est un peu différente dans la mesure où il n'y a pas les températures aussi froides le climat continental qu'il y a globalement dans le Grand Est est-ce que c'est la proximité avec l'Italie qui elle-même connaît une deuxième vague intense ?

Ça c'est un élément sinon c'est effectivement ce qui est possible d'avancer c'est la connectivité avec le reste de la France en particulier avec Paris on peut imaginer on peut imaginer qu'il y a des flux qui ont pu exister entre l'île de France et la côte d'Azur mais tout n'est pas encore résolu sur cette affaire globalement ce qu'on sait c'est que le froid est un accélérateur c'est évident la densité de population de l'habitat la connexité c'est-à-dire le fait qu'il y ait une aisance de circulation entre différents lieux de vie ça aussi c'est quelque chose qui est important quand on voit l'ensemble de villes dans l'est de la France cet habitat qui est plus dense c'est quelque chose qui ressort assez facilement il faudra encore voir le reste de l'épidémie parce qu'on a déjà connu comme par exemple en Mayenne des dépiques ainsi inexpliqués peut-être qu'il y a derrière ça des événements aussi dus simplement à l'aléa c'est quelque chose qui est assez bien connu pour les épidémies de maladies respiratoires

Cette question qui nous est posée ce soir avec Claude Crémieux c'est plus une remarque si la gestion de cette crise avait été décentralisée nous n'en serions pas là est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

C'est un débat qui est récurrent dans cette crise rappelez-vous au départ avec l'Allemagne on avait dit l'Allemagne gère bien parce que justement ils ont un système fédéral que tout n'est pas centralisé et puis maintenant on s'aperçoit que la moyenne traverse c'est une situation très difficile pour l'Italie ça a été le contraire on a dit qu'ils avaient fait face à une première vague catastrophique parce que justement ils avaient un système qui n'était pas qui était décentralisé non je crois qu'il faut on tirera les leçons mais on tirera les leçons une fois que cette crise sera finie et il faut se garder de ce genre de réflexion qui finalement est balayée par l'évolution de la crise

Oui mais on peut quand même essayer de s'adapter on peut quand même essayer de faire mieux par exemple si on a échoué sur les masques et les tests on peut se dire peut-être que par exemple en prenant des mesures de couvre-feu ciblées dans les endroits où on a le plus besoin c'est visiblement les leçons que le gouvernement a décidé de tirer d'avoir une approche plus localisée

Ça c'est autre chose c'est une approche territorialisée ça veut pas dire forcément qu'un système fédéral ferait mieux Oui c'est c'est c'est ce qu'ont appris les gouvernements Regardez l'Angleterre qui applique des mesures beaucoup plus drastiques là où circule le nouveau variant c'est-à-dire Londres le sud-est et l'est de l'Angleterre et notamment la fermeture des écoles fermeture des écoles qu'elle ne recommande pas dans les autres régions Oui les gouvernants ont appris à adapter les mesures à l'évolution locale

Ça c'était une demande d'un des élus locaux Vanessa Schneider depuis le début Oui

alors c'était une demande qu'ils ont formulée très clairement à laquelle Emmanuel Macron avait répondu positivement au moment du déconfinement avait dit oui il faut prendre plus en compte la vie des maires qui eux sont en contact direct avec la population donc voient tout de suite ce qui fonctionne et puis peuvent mesurer aussi les angoisses les incompréhensions donc peuvent relayer un certain nombre d'éléments qui peuvent fluidifier la prise de décision donc il y a eu un acte de bonne volonté dont un certain nombre d'élus locaux ont pris acte et en fait on s'aperçoit que le système se grippe à nouveau dès qu'on est en situation de crise c'est-à-dire l'arrivée de la deuxième vague où là l'exécutif où l'état a tendance à à nouveau se refermer sur lui-même et à prendre des décisions sans forcément demander ou concerter comme il l'avait annoncé puisque ça avait été

une promesse faite au mois de juillet Cette question qui nous est posée ce soir que c'est-on précisément des variants réputés plus contagieux du Covid-19 au Royaume-Uni et en Afrique du Sud alors le Parisien a fait ça une aujourd'hui sur les enfants et le fait que d'après certaines études récentes ils seraient plus contagieux à cette nouvelle variante du virus

Alors il y a il y a plusieurs choses il faut être très clair c'est qu'effectivement ce variant est entre 50 et 70% plus contagieux que la souche qu'on a connue jusqu'à présent mais en fait on n'a aucune preuve qu'il serait plus contagieux chez les enfants chez les jeunes ou chez les adultes c'est-à-dire c'est exactement pareil donc ça veut dire que si ce variant on vient d'en découvrir en Corse je ne vois pas comment on peut éviter qu'il sème en Europe donc effectivement ce variant s'il est plus contagieux sera aussi plus contagieux chez les enfants donc dans les écoles dans les collèges dans les lycées et dans le milieu professionnel chez les adultes donc effectivement il faut être plus vigilant aujourd'hui sur les écoles ça ne veut pas dire qu'il faut les fermer ça veut dire que maintenant un enfant qui est positif il vaut mieux l'isoler immédiatement enfin il faut être beaucoup plus Il faut tester davantage dit ce matin le professeur Robert Cohn président du conseil national de pédiatrie Exactement même dans nos colonnes et donc en réalité si aujourd'hui on a des tests antigéniques à disposition et c'est ça qui va peut-être être l'arme contre ce variant dans les écoles c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous pouvez tester un lycée je ne sais pas un gros lycée où il y a 2000 élèves vous pouvez tester les 2000 élèves en 30 minutes donc c'est plus de vigilance mais ça ne veut pas dire qu'il faut fermer les écoles d'ailleurs la Grande-Bretagne a fermé les écoles pendant une semaine le temps de tester tous les enfants des collèges et des lycées Et Boris Johnson

devrait annoncer ce soir de nouvelles restrictions et puisqu'on parle des mauvaises nouvelles l'Ecosse a choisi de reconfiner votre avis Mircea Sofonéa sur ce mutant qui inquiète j'imagine les épidémiologistes

Oui alors l'apparition d'un mutant n'est pas n'est pas du tout étonnant que le problème c'est effectivement qu'il soit associé à une plus forte contagiosité d'après les analyses des collègues britanniques c'est effectivement le cas on a une augmentation de 0,5 unité du nombre de reproductions ce qui dans la gamme dans laquelle se trouvent actuellement les différents pays européens correspond effectivement du passage entre une épidémie sous contrôle à une progression exponentielle des contaminations donc là-dessus ça a l'air d'être suffisamment bien établi les analyses ultérieures le préciseront pour voir exactement le mécanisme c'est-à-dire est-ce que c'est une propriété vraiment intrinsèque de la mutation ou bien est-ce qu'il y a aussi une partie qui est due aux aléas en fait de la propagation de ce variant en Angleterre donc on ne peut pas vraiment extrapoler l'augmentation Mais je vais vous poser

la question autrement est-ce que ça reste compliqué l'hiver ?

Évidemment donc je vous dis si vraiment on peut transposer cette augmentation de 0,5 même si c'est 0,3 supplémentaire de nombre de reproductions en France de ce variant ça implique forcément dans les départements dans les territoires où ce virus circule fortement de devoir renforcer les mesures par rapport à la situation précédente par exemple au mois d'octobre

Antoine Flau qui est souvent sur notre plateau épidémiologiste veut que les vacances il propose que les vacances de février soient plus longues pour endiguer l'épidémie visiblement Anne-Claude Crémieux lui il craint cette arrivée massive d'un virus qui serait davantage contagieux et il laisse entendre qu'il faudrait anticiper en prolongeant les vacances de février pour limiter la circulation du virus dans les établissements scolaires

Alors effectivement ce nouveau variant a un peu suscité un débat sur les écoles parce que nos collègues de l'Imperial College ont montré en pouvant différencier les personnes qui étaient atteintes par le nouveau variant et celles qui étaient atteintes par les virus déjà existants avant que la pénétration de ce nouveau variant était plus importante chez les moins de 20 ans et d'ailleurs les Anglais avaient remarqué fin novembre début décembre ce que nous n'avions pas nous remarqué une augmentation de la circulation du virus dans la tranche d'âge 13-17 ans c'est-à-dire la tranche d'âge scolaire donc effectivement ce nouveau variant change un peu la donne quand on regarde le problème des écoles et c'est la raison pour laquelle les Anglais ont fermé ou gardé les écoles fermées un peu plus longtemps là où ils circulaient à ce jour en France nous n'avons pas d'observation dans ce sens mais il est évident que c'est essentiel et c'est la raison pour laquelle Antoine Flau Robert Cohen le disent il faut regarder de façon très précise ce qui se passe dans les tranches d'âge scolaire

c'est devenu un modèle à l'échelle mondiale Israël a le plus fort taux de vaccination avec 13% de sa population totale déjà vaccinée le gouvernement sous pression politique pour sa gestion de la crise a choisi de frapper fort et de mettre les moyens avec une cadence soutenue et des centres de vaccination qui sont ouverts de 8h à 22h Pierre-Méli-Bellando et Christophe Roquet

des vaccinations à la chaîne sur une cadence infernale à Tel Aviv les jours passent mais le rythme ne faiblit pas image similaire à Jérusalem dans ce local aménagé en centre de vaccination depuis 8h du matin les injections se succèdent cette femme travaille auprès de personnes âgées avez-vous reçu un autre vaccin ces deux dernières semaines indispensable pour elle de s'immuniser contre le virus

j'ai appelé hier et j'ai eu un rendez-vous aujourd'hui ça fait combien de temps que vous attendez ici ? 10 minutes je pense c'est très rapide

car ici la vaccination c'est de 8h à 22h 7 jours sur 7 même pendant Shabbat le samedi jour chômé chez les juifs

ici c'est la salle d'attente les patients sont appris par leur numéro ça s'affiche sur les écrans

pour beaucoup c'est une fierté de se faire vacciner

je n'ai pas peur de me faire vacciner nous devons le faire pour en finir avec cette épidémie Israël est numéro 1 personne n'est arrivé à faire aussi bien car c'est vrai

qu'Israël va très vite les vaccinations ont débuté le 19 décembre dernier entouré parfois comme dans cet hôpital d'une communication plutôt festive et voilà que deux semaines plus tard Israël a passé le million d'habitants vaccinés soit presque 13% de sa population locale la proportion la plus importante du monde un effort national porté par le premier ministre Benyamin Netanyahou l'un des premiers à s'être fait vacciner devant les caméras c'est un grand jour pour l'état d'Israël nous nous battons depuis près d'un an contre la pandémie

la plus sévère que l'humanité a connue

depuis 100 ans

à la fin du mois nous aurons un million de vaccins et des millions d'autres viendront après derrière l'ambition

affichée du premier ministre la volonté de remonter la pente avant les grandes élections de mars prochain car depuis plusieurs mois le gouvernement Netanyahou est très critiqué pour sa gestion de la crise sanitaire notamment par l'opposition politique comme l'été dernier lorsqu'Israël battait des records de contamination et optait pour un second confinement les autres pays ont réalisé que le confinement n'est pas forcément la meilleure façon de gérer le virus c'est une mesure agressive qui dévaste l'économie et n'est pas utile pour stopper l'épidémie

la seule raison

pour laquelle le gouvernement impose un reconfinement c'est qu'il est complètement perdu presque six mois plus tard Israël s'est reconfiné pour la troisième fois et malgré la campagne de vaccination des manifestations éclatent comme à Jérusalem le 2 janvier dernier j'ai une famille à nourrir comment est-ce que je peux faire s'ils mettent constamment en place des confinements comment est-ce que je vais gagner ma vie mon coeur est brisé le gouvernement nous maltraite le désespoir car Israël est un pays à bout de souffle environ 50 000 foyers seraient passés sous le seuil de pauvreté depuis le début de la crise sanitaire une catastrophe économique que la vaccination massive pourrait venir soulager

oui là on voit bien qu'il y a urgence Vanessa Schneider

oui il y a urgence et urgence aussi politiquement comme ça a été évoqué dans le reportage la gestion de la crise sanitaire était extrêmement critiquée en Israël Benyamin Netanyahou veut se faire réélire aussi il n'y a pas qu'Emmanuel Macron et donc il a intérêt à faire ses preuves après c'est un exemple qui est quand même intéressant à observer même s'il n'est pas comparable avec la France et dans ses dimensions et dans son histoire et dans sa culture pourquoi cette efficacité là cette efficacité parce que d'abord le gouvernement a mis les moyens pour convaincre les gens d'aller se faire vacciner

on fait de la communication

nous ils ont fait de la communication il y a eu une communication gouvernementale à travers des spots des choses que nous on n'a absolument pas en France où à la fois on déplore la défiance face au vaccin et en même temps on n'essaye pas d'expliquer aux gens qui ont peur qui n'ont aucune raison d'avoir peur donc c'est un travail qui n'a pas été fait chez nous et puis l'État israélien est un État qui vit en permanence depuis sa création en situation de guerre qui a préparé des schémas d'attaques bactériologiques toutes sortes de et donc et qui a donc j'en reviens à mon obsession sur les infrastructures et qui doit gérer et qui c'est que en effet là pour le coup c'est un État qui est totalement adapté à ce type de situation parce que l'armée est habituée à mettre en place des tentes des vaccinodromes des choses comme ça et c'est pas géré par la pandémie n'est pas gérée par le ministère de la Santé mais elle est gérée au plus haut niveau de l'État avec les moyens de l'État mais il y a cette culture-là de la guerre et de l'inquiétude qui a évidemment joué dans la rapidité d'action

Il n'y a pas eu de communication gouvernementale mais il y a un comité citoyen

Alors nous voilà on a inventé ça on parlait de communication à propos des déclarations d'Emmanuel Macron mais en effet ce comité citoyen inventé par le gouvernement moi me laisse extrêmement perplexe on a quand même l'impression de gadget La question de la démocratie participative c'est une question qui est intéressante dans cette démocratie on l'a vu avec la convention citoyenne pour le climat c'était sur ce modèle-là Non, ce qui était un peu effarant là cette fois-ci je suis d'accord avec vous c'est pourquoi faut-il un mois pour élire 35 personnes et pourquoi les... Et pour quoi faire ?

Et les 35 personnes Non, ça peut être intéressant c'est-à-dire des personnes représentatives qui sont aussi représentatives des anti-vaccins pour savoir quels arguments sur eux peuvent jouer donc c'est pas inintéressant sur le fond mais c'est effectivement là la première réunion est le 16 janvier et on sera déjà bien loin du début de la vaccination

Et il y aura un rapport fin juillet Voilà, c'est ça J'espère que du silence sera tous vaccinés Anne-Claude Crémieux cette question me conseillez-vous de partir à l'étranger pour me faire vacciner Déjà je précise que vous vous êtes faite vacciner aujourd'hui et que vous avez bonne mine Merci

Effectivement je peux dire que cette vaccination se passe très bien Et je pense que non je ne peux pas conseiller ça Je ne peux pas conseiller ça Je peux conseiller aux autorités d'accélérer mais je ne peux pas conseiller aux personnes d'aller à l'étranger Je suis complètement d'accord sur ce qui a été dit C'est-à-dire que ce n'est pas seulement le sentiment d'une hésitation sur les stratégies adoptées pour délivrer ces vaccins c'est aussi une hésitation sur la communication qui existe depuis novembre et on peut vraiment se poser des questions Pourquoi ?

Merci à Sofonéa Juste une question Pardon, excusez-moi Anne-Claude Crémieux pour terminer avant d'aller aux questions des téléspectateurs Une question pour Merci à Sofonéa Est-ce que vous croyez qu'on va pouvoir éviter le reconfinement ? Vous voyez dans ce reportage le cri du cœur de cette femme qui disait vous ne pouvez pas me demander d'arrêter mon activité j'ai besoin de vivre etc. Est-ce qu'on peut encore contenir cette épidémie sans reconfiner ? On a beaucoup de questions comme chaque soir sur le couvre-feu à 18h pourquoi à 18h et pas à 20h Est-ce qu'on évitera une mesure radicale comme le reconfinement à votre avis ?

Bien sûr il est tout à fait important d'éviter le reconfinement dès que possible l'impact socio-éconique est bien trop fort En revanche le problème c'est à quelle échelle ?

L'éviter à l'échelle nationale oui si on s'y prend bien l'éviter à l'échelle locale ça sera beaucoup plus difficile parce qu'il peut y avoir des sursauts rapides et on a montré à la fois en pratique dans d'autres pays européens ou asiatiques mais aussi par la modélisation en épidémiologie que lorsque on contrôle très vite localement et fort mais de façon localisée on peut épargner le reste du territoire de mesures restrictives donc en fait la question c'est reconfiner nationalement on pense pouvoir s'en passer en revanche localement ça, ça sera un peu plus délicat

Et nous revenons maintenant à vos questions Pierre en Isère qui est assez en colère à mon avis quelle farce nous sommes la risée du monde En Isère ?

Il n'y a pas de couvre fait en Isère à 18h j'imagine qu'il parle de la vaccination Alors on va lui donner l'exemple belge où je crois qu'ils sont 115 vaccinés jusqu'à présent On peut lui donner aussi

l'exemple des Pays-Bas quand on se compare parfois on se rassure ou on se désole ça dépend où on regarde quand on regarde aux Pays-Bas ils vont lancer la vaccination mercredi et ce seront les derniers dans l'Union Européenne vous étiez plus sévère tout à l'heure

je pense que ce n'est pas un argument on peut toujours en effet trouver pire on n'a pas la même situation que les Belges les Belges en plus ont accumulé toute une série et ça leur est beaucoup aussi reproché par leurs opinions publiques d'avoir échoué à tous les points de cette pandémie donc ce n'est pas un exemple à suivre

que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner passent leur tour et qu'on vaccine ceux qui le veulent Anne-Claude Crémieux ça pourrait reposer sur le volontariat où parce qu'il y a urgence il faut une politique de santé construite et qui cible davantage les personnes qui sont exposées comme les soignants ou les personnes à risque comme les personnes dans les EHPAD

de fait c'est ce qui va se passer c'est-à-dire que les personnes qui ne veulent pas se faire vacciner ne se feront pas vacciner puisque cette vaccination n'est pas obligatoire et par conséquent les doses seront administrées aux gens qui sont volontaires bien sûr

volontaires mais prioritaires on voyait dans le reportage en Israël une femme très jeune qui disait je vais me faire vacciner et il suffisait qu'elle soit volontaire pour visiblement être sur la liste

non effectivement c'est un ordre de priorité qui a été fixé qui est d'ailleurs à peu près le même dans tous les pays encore une fois d'abord éviter les formes graves et donc l'encombrement des hôpitaux et des réanimations avant d'administrer le vaccin pour éviter les infections non sévères ou la transmission

Je rajoute une question quand est-ce qu'on verra les effets sur les cas graves de la campagne de vaccination ? Peut-être Anne-Claude Crémieux Vous m'entendez Anne-Claude ? Non, visiblement la liaison a été interrompue Merci à Sofonéa sur les conséquences de la campagne de vaccination quand est-ce qu'on les verra ? Vous parliez tout à l'heure en début d'émission de quelques mois

Oui, alors pour le moment avec quelques centaines ça n'aura aucun impact mais si on vaccine effectivement quelques pourcentages on peut penser à partir d'un million de 2 millions une fois que ce seuil aura été atteint au bout d'un mois un mois après ce niveau-là on pourra commencer à avoir des infections mais attention ça sera des infections par rapport à un ensemble de mesures qui devront quand même être prises et qui restent de nature comportementale Vous voulez dire ?

Individuellement c'est intéressant de savoir si vous êtes vacciné au bout du 14e jour vous commencez à avoir des anticorps entre le 14e et le 28e jour pour la personne individuelle on ne parle pas du collectif de l'immunité collective pour la personne individuelle ça arrive très vite et donc vous savez il y a ce débat est-ce qu'il faut mettre une dose, deux doses alors effectivement Les Britanniques

ont l'air d'avoir tranché d'espacer le...

C'est ça pour vacciner plus de monde et ce qui est intéressant c'est qu'effectivement la première dose déclenche la réaction immunitaire mais c'est la deuxième qui donne la longévité et la durée donc pour l'instant effectivement le gouvernement français a décidé de continuer à donner les deux doses au bout de trois semaines

La bureaucratie française est-elle seule responsable de ce retard de la vaccination ?

Nous on a évoqué plusieurs...

D'abord la situation est quand même extrêmement complexe s'il y avait une solution toute trouvée il ne s'agit pas de dire que le gouvernement français a tout mal fait on a bien vu que d'autres solutions étaient essayées ailleurs pour endiguer la pandémie des confinements beaucoup plus longs beaucoup plus lourds et qui n'ont pas évité le nombre de morts mais en effet le côté à la fois technocratique de concentration du pouvoir cette espèce de pathologie française qu'on a on a du mal à déléguer aux gens qui sont sur le terrain et puis cette erreur à mon avis stratégique d'avoir pas confié à ceux qui savent c'est-à-dire de gérer ça de façon concrète et pragmatique ça on le paye très cher

j'ai 84 ans je ne suis pas en EHPAD quand et où puis-je me faire vacciner

plutôt à partir de la fin du mois de janvier où vous pourrez les plus de 75 ans pourront à leur tour être soignés après les soignants de plus de 50 ans donc à la fin du mois un couvre-feu à 18h

c'est vraiment efficace Anne-Claude Crémieux

on sait que l'étude qui a été faite en Guyane a montré qu'un couvre-feu qui était avancé à 18h avait été plus efficace qu'un couvre-feu qui était d'abord initialement c'est à 21h

une personne vaccinée peut-elle être porteuse du virus et contaminer son entourage alors est-ce qu'on Anne-Claude Crémieux

alors pour l'instant on sait que le fait de vacciner va probablement diminuer les formes asymptomatiques donc le portage de virus probablement pas le faire disparaître c'est la raison pour laquelle on dit aux gens qui sont vaccinés de continuer à porter un masque

j'ai entendu dire que des doses de vaccins avaient été perdues faute de conservation correcte est-ce exact moi je n'ai pas j'en ai pas eu vent c'est possible que ça existe mais pour l'instant j'en ai pas eu vent je n'ai pas de médecin traitant sans vaccinodrome comment pourrais-je me faire vacciner

c'est le problème le problème qu'on évoquait tout à l'heure c'est qu'il y a beaucoup de français qui n'ont pas de médecin traitant et beaucoup de régions françaises qu'on appelle des aires médicaux mais là on voit concrètement ce que c'est quand on n'a pas à proximité quelqu'un qui peut vous faire cette consultation nécessaire à la vaccination je pense qu'à la fin du mois il n'y aura plus de consultation pré-vaccinale pour gagner du temps c'était intéressant dans les EHPAD parce qu'on a la question du consentement dans les EHPAD mais à fin janvier il va y avoir des centres de vaccination partout vous n'aurez pas besoin de médecin traitant vous pourrez y aller

cette question j'attends avec impatience les vaccinodromes qui m'inspirent plus que mon médecin pour le respect de la chaîne du foie

voilà fin janvier

et si l'armée avait été chargée d'organiser cette vaccination l'efficacité n'en aurait-elle pas été accrue voire exemplaire Sylvie Amoselle qui dit il faut demander l'armée

exemplaire je ne sais pas mais l'armée a évidemment une expertise en matière de logistique dont le gouvernement d'ailleurs y a fait appel pour construire cet hôpital lors de la première vague dans l'est de la France mais on n'en fait plus appel depuis donc voilà c'est aussi un secteur qui a subi beaucoup de coupes budgétaires

allez une remarque un trait d'humeur pour terminer cette émission l'Allemagne a conçu des vaccinodromes dès novembre ils en ont 400 à ce jour il n'y en a aucun en France cherché l'erreur c'était un choix c'était un choix merci à vous tous c'est la fin de cette émission rediffusée ce soir à 22h50 tout de suite c'est à vous c'est à vous

d'avoir regardé cette émission