Expulsion de l'ambassadeur au Mali : pour Isabelle Lasserre "c'est un revers supplémentaire pour la France"

Et avec Léa Salamé, nous vous proposons ce matin un grand entretien en forme de table ronde autour de trois sujets internationaux. La France au Mali, la crise ukrainienne et plus largement un premier bilan diplomatique du quinquennat d'Emmanuel Macron. Pour en parler, trois invités au micro d'Inter. Michel Duclos, bonjour. Vous êtes ancien ambassadeur de France en Syrie. Votre dernier livre, La France dans le bouleversement du monde, c'est aux éditions de l'Observatoire. Benjamin Haddad, bonjour. Vous êtes le directeur Europe du groupe de réflexion Atlantic Council, basé à Washington. Vous rentrez tout juste de Kiev, vous y étiez hier soir.

Vous nous direz dans un instant quelle est l'atmosphère en Ukraine et pourquoi ce qui s'y passe est un test pour l'Europe. Et enfin, pour terminer ce tour de table, Isabelle Lasser, bonjour. Bonjour. Ancienne correspondante du Figaro en Russie, vous êtes aujourd'hui spécialiste des questions internationales. Vous venez de publier Macron, le disrupteur, sous titre La politique étrangère, d'un président anti-système. C'est également aux éditions de l'Observatoire. Alors commençons avec vous, Isabelle Lasser, sur la situation au Mali. On le sait, l'agent au pouvoir a expulsé l'ambassadeur de France. Il avait 72 heures pour quitter le territoire malien.

Ici, l'opposition parle de capitulation, d'humiliation de la France. Les mots vous semblent-ils durs ou sont-ils justes ?

Ça, ce sont des mots, capitulation, ce sont des mots de campagne électorale. Et en pleine campagne électorale, les oppositions font forcément feu de tout bois. Maintenant, c'est un revers supplémentaire pour la France. Il y en a eu d'autres avant, il y en aura d'autres après. La junte au pouvoir appuyée par les mercenaires russes de la société Wagner essaye de faire partir la France du Mali. Mais pas seulement la France, puisqu'ils font aussi pression régulièrement sur toutes les forces européennes qui participent à l'opération Takouba. Donc il y a une espèce de poussée de la junte plus des russes pour chasser toute la présence internationale.

Rappelons que l'opération de la France en Mali remonte à 2013. Les forces françaises intervenaient à la demande du gouvernement malien pour lutter contre le terrorisme. A Tombouctou, le jour de Tombouctou libéré, François Hollande, alors président, avait déclaré « C'est la journée la plus importante de ma vie politique. Depuis, 53 soldats français sont morts au combat. Y a-t-il, Michel Duclos, d'autres choix qu'un retrait de la France ? Peut-on encore risquer la vie des soldats français ? Ou le point de non-retour est-il atteint au Mali ? »

Je dirais qu'au Mali, clairement, il faut se retirer, mais il faut rester au Sahel. Et c'est là le chemin de crête un peu difficile. Et par ailleurs, il faut se retirer, mais pas n'importe comment. Il faut le faire en concertation étroite avec nos partenaires locaux, régionaux, et avec nos partenaires européens.

Mais là, aujourd'hui, il y a 5000 hommes au Mali, 5000 Français au Mali. Il faut quoi, d'ici un mois, qu'on parte dans les pays alentours ? Ça va se passer comment, concrètement ?

Il faut se redéployer vers le Niger et peut-être d'autres points d'appui dans la région, le Tchad, et puis surtout, veiller à protéger les États côtiers du Sud, notamment la Côte d'Ivoire et le Sénégal, qui vont se trouver maintenant sous la pression djihadiste.

Oui, parce que c'est ça le grand risque, Benjamin Haddad. Que se passe-t-il si le Sahel lâche ? Il y a des craintes. Michel Duclos vient d'en faire état. Si le Mali est perdu, est-ce la perspective d'un califat en Afrique de l'Ouest, comme le disent, avec cette image frappante, certains diplomates en off ? C'est-à-dire la Côte d'Ivoire, le Sénégal, des pays dont on est très proche. C'est ça la crainte, aujourd'hui ?

Oui, bien sûr. Et c'est pour ça que la France est intervenue, pour lutter contre le djihadisme, pour Al-Qaïda au Maghreb islamique, à la demande, effectivement, du gouvernement malien. Donc il faudra se poser des questions. C'est effectivement cette junte, aujourd'hui, qui est dans une série de provocations contre la France et les forces européennes qui soutiennent la France sur ce théâtre, nous demandent de nous retirer. Ce qui est quand même intéressant, aussi, dans cette affaire, Isabelle Lasser l'a mentionné, c'est qu'on entend beaucoup de gens, dans le débat français, dire que la Russie devrait être notre alliée dans la lutte contre le terrorisme.

Mais on voit, aujourd'hui, que ce sont les mercenaires de Wagner qui sont, en fait, liés au régime russe. C'est une entreprise de Prigozine, un proche de Poutine, qui, aujourd'hui, soutiennent cette junte et, donc, affaiblissent aussi les efforts européens dans la lutte contre le terrorisme. Mais je crois, comme Michel Duclos l'a dit, que le plus important, c'est de rester au Sahel, qui n'a pas que le théâtre malien, et de le faire, aussi, en coordination avec les partenaires européens.

Un mot, Michel Duclos, le Kremlin joue clairement une stratégie antifrançaise.

Oui, je crois que je l'avais écrit, c'est un coup stratégique du Kremlin contre la France au Mali, il n'y a aucun doute. Et là, avec d'une certaine...

C'est-à-dire, pour expliquer clairement, en fait, vous dites, ce que joue la Russie au Mali, en envoyant ses milices, les fameuses milices Wagner, ce n'est pas tant pour aider le Mali que pour donner un coup, un revers à la France. C'est ça que vous dites ?

C'est cela, avec une très forte responsabilité, parce que ça signifie que les groupes djihadistes vont avoir beaucoup d'oxygène. Et cette fois-ci, évidemment, personne n'en sait rien, mais on peut penser qu'ils n'iront pas à Bamako. Ils iront aux frontières et ils laisseront la junte en place. Donc, il y aura une sorte de connivence entre cette junte, ces soutiens russes et les djihadistes. C'est une situation particulièrement inquiétante.

Isabelle Lasserre, ça veut dire quoi ? Intervenir différemment au Mali, aujourd'hui changer de stratégie ? Ça veut dire le renseignement, le recours au drone, les frappes ciblées ? C'est ça ?

Ça veut dire déjà répondre à ce dilemme qui est le suivant. On ne restait au Mali aujourd'hui, ça veut dire perdre la guerre. Et en même temps, la France ne peut pas partir du Mali parce que la menace djihadiste n'a pas été éradiquée. Parce qu'il faut aussi juguler l'immigration dans le Sahel. C'est par là verrouillé cette porte. Donc, les Français ne peuvent pas partir. La France est le seul pays au sein de l'Union Européenne qui à la fois est la volonté politique et les capacités militaires de mener cette lutte qui menace les intérêts stratégiques de l'Europe.

Donc, après le redéploiement, ça veut dire se positionner dans d'autres pays du Sahel et faire des frappes contre les djihadistes dès qu'ils relèvent la tête, des attaques sur les routes, des opérations ciblées. Mais le problème, c'est que si la France se retire du Mali, elle entraîne sans doute avec elle la défaite de Takouba qui était, en fait, cette union de forces européennes, c'était le symbole pour l'Elysée d'enfin un espèce de frémissement de défense européenne. Et cette force Takouba, on la voit mal, en fait, se recomposer dans les pays voisins. D'abord parce que certains, comme le Niger, ont déjà dit qu'ils ne voulaient pas la prendre.

Ensuite, parce que les pays qui la composent sont déjà en train de partir. La Suède a arrêté, le Danemark part, et là, la Norvège a arrêté.

Donc c'est raté, en fait. C'est vraiment, sans utiliser les mots de l'opposition et de faire de la politique politicienne, c'est vraiment une situation

perdant-perdant pour la France. C'est une situation perdant-perdant, sauf qu'en même temps, la France a une responsabilité qui est quand même d'assurer la sécurité du Sahel. Donc que ce soit un échec, la première partie, l'opération Serval en 2013 a été parfaitement menée, et c'était une guerre éclaire et une guerre très, très réussie et très efficace.

Depuis, la France subit, comme toutes les puissances occidentales depuis 20 ans, quand elles interviennent dans des opérations extérieures, à la fois la rancœur de la population qui les considère comme des forces d'occupation, et en fait, au Mali, la France apprend, en fait, pour la première fois, et c'est peut-être ça aussi une des leçons, les limites de sa puissance. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la France n'est plus un pays suffisamment fort, suffisamment puissant pour faire régner l'ordre dans cette région qui est absolument gigantesque. Et pourtant, elle ne peut pas partir. Parce que si elle part, plus personne n'est là.

C'est la porte ouverte aux Russes, c'est la porte ouverte aux Chinois, c'est la porte ouverte aux djihadistes, et c'est les frontières migratoires à nouveau grande ouverte.

On retrouvera sans doute le Mali au standard de France Inter, mais venons-en pour l'heure à l'Ukraine, Benjamin Haddad, vous rentrez tout juste de Kiev. Quelle est l'atmosphère sur place ? Est-ce une ambiance de veillée d'armes ? Et qu'est-ce que les Ukrainiens attendent de l'Europe ?

Les Ukrainiens attendent du soutien de l'Europe, des Etats-Unis. En fait, l'Ukraine est en guerre depuis 2014, il faut le rappeler, avec l'annexion de la Crimée, avec l'invasion du Donbass, le soutien aux forces rebelles séparatistes par la Russie. Et donc aujourd'hui, quand on entend les Ukrainiens, ils sont peut-être même presque moins alarmistes en fait que les Américains puisqu'ils disent attention, c'est un jeu psychologique de Poutine qui met constamment des troupes à la frontière et qui attend de nous voir paniquer, qui attend de nous voir céder à la pression. Donc il ne faut surtout pas être divisé.

C'est vraiment un test, je pense, très important pour l'Europe parce que dans ce débat ukrainien, on entend Vladimir Poutine nous demander des garanties sur l'Ukraine et l'OTAN. Et là, je crois qu'il faut rappeler quelque fait aujourd'hui, il n'y a pas de processus d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. En 2008, au sommet de Bucarest de l'OTAN, déjà sous Sarkozy et Merkel, la France et l'Allemagne ont mis leur veto à la candidature de l'Ukraine. En fait, cette affaire ukrainienne, elle a commencé par la négociation à l'époque d'un accord d'association en 2014 entre l'Ukraine et l'Union Européenne.

C'est parce que les Ukrainiens veulent se tourner vers l'Union Européenne et veulent choisir librement leur destin que Vladimir Poutine les voit comme une menace et les met sous pression.

Mais n'est-ce pas compréhensible d'un point de vue russe si on se met à la place des Russes de voir que l'Ukraine, si elle se rapproche de l'Union Européenne, l'Ukraine qui est le grand pays à côté d'eux, si elle se rapproche de l'Union Européenne ou si elle rentrait dans l'OTAN, ce serait une menace pour leurs intérêts.

Alors évidemment c'est une menace pour les intérêts de Vladimir Poutine puisque une Ukraine qui pourrait fonctionner, qui pourrait se tourner vers la démocratie et vers l'Europe comme ses voisins baltes ou polonais, évidemment ce serait une menace pour le régime de Vladimir Poutine.

Mais aujourd'hui en fait pour nous la question c'est de savoir est-ce qu'on a envie au XXIème siècle de laisser sur le continent européen la loi du plus fort l'emporter face à une population qui a envie de choisir son avenir ou est-ce qu'on est capable de soutenir les Ukrainiens et puis de soutenir juste la sécurité européenne parce qu'au-delà de ça c'est tout l'ordre de sécurité européen et les engagements qu'il a pris à de nombreuses reprises que Vladimir Poutine veut bouleverser à travers cette menace.

Michel Duclos on voit la Russie masser des hommes et des armes à la frontière ukrainienne on entend Jean-Yves Le Drian ce matin dire que tous les éléments sont réunis pour qu'il y ait une intervention militaire il va y avoir dans les jours qui viennent des manœuvres militaires en Biélorussie avec des forces russes et les forces biélorusses aux frontières de l'Ukraine poursuit Jean-Yves Le Drian imaginez-vous parce qu'on entend le mot le spectre de la guerre en Europe où ça c'est totalement fantasmatique.

Tout est possible on ne peut rien exclure comme disent les diplomates c'est quand même pas

on ne peut pas exclure la guerre

non c'est pas le plus probable c'est pas le plus probable parce que le coût serait très élevé pour Poutine et voyez-vous ce qui rend toute analyse très difficile et comme Isabelle j'ai passé quelques années à Moscou et maintenant je continue à m'y rendre assez fréquemment ce qui rend tout calcul difficile c'est que Poutine aborde cette question avec un plan sur un plan très émotionnel très passionnel ça c'est un point un autre point

pourquoi il l'aborde sur un point de vue très passionnel

parce que pour un homme de sa génération l'objectif depuis la fin de la guerre froide c'est de rassembler les terres russes et de reconstituer une sorte d'empire alors je ne crois pas qu'ils veuillent occuper l'Ukraine parce qu'ils ont tiré les conséquences de l'Afghanistan ils savent que c'est très difficile d'occuper un pays mais ils veulent pouvoir le contrôler le tenir sous leur botte et pour ça il y a des instruments comme le Donbass des choses comme ça il y a aussi la cyber c'est la première crise où on voit les attaques cyber prendre des dimensions comparables à une agression proprement militaire par ailleurs il y a le facteur chinois qui est très important je crois que Poutine a fondé sa stratégie internationale depuis 2011 2012 sur la confrontation avec l'Occident et une sorte de repolarisation du monde or il s'aperçoit avec effroi que cette repolarisation fonctionne mais dans un axe Pékin Washington c'est ça qui est insupportable pour lui et donc c'est ce qui me laisse penser que si on trouve un moyen de désamorcer cette crise il y en aura une autre dans 6 mois une autre dans 1 an dans 2 ans

on entend Isabelle Lasserre l'idée que Vladimir Poutine teste les Européens teste les Américains que ça c'est l'hypothèse crédible mais il teste quoi exactement et jusqu'à quand selon vous ?

Il teste l'unité de la communauté atlantique il teste la volonté de résistance qui pour l'instant au sein de l'Union Européenne n'a pas été très flagrante il teste aussi les capacités de résistance de Joe Biden donc c'est ça c'est tout ça c'est tout ça qu'il teste avec cette opération mais moi je pense aussi que Vladimir Poutine n'a jamais prévenu quand il intervenait dans un pays il n'a jamais annoncé qu'il allait envahir un pays ni en 2008 en Georgie ni en 2014 en Crimée donc il serait quand même assez étonnant qu'il le fasse aujourd'hui de cette manière qui serait très très risqué pour lui par contre on peut tout à fait imaginer que dans un mois quand la tension sera retombée il mène une petite excursion pour récupérer Mariupol et c'est vrai que son but il l'a dit Vladimir Poutine il a dit la plus grande catastrophe géopolitique de ces dernières années c'est la disparition de l'Union soviétique et il n'a de cesse aujourd'hui de récupérer d'abord son influence sur la scène internationale et son tête à tête avec les Etats-Unis de la guerre froide dont il est très mélancolique mais aussi de récupérer toute son influence dans ce proche étranger qu'il considère toujours comme son territoire

il est très mélancolique vous dites de la guerre froide et de sa confrontation avec les Américains mais du côté américain vous habitez aux Etats-Unis Benjamin Haddad comment est-ce que les Américains est-ce que Joe Biden est mélancolique ou nostalgique de la guerre froide ou alors de cette guerre froide là ce que je veux dire c'est que quand on a vu le départ en catastrophe de Kaboul quand on voit comment ils traitent l'affaire ukrainienne et l'Europe en général on a l'impression qu'aujourd'hui leur agenda c'est d'une certaine manière je vais le dire un peu crûment l'Europe le Moyen-Orient il s'en fiche il n'y a qu'une obsession c'est la Chine est-ce que je me trompe ?

Non vous ne vous trompez pas et c'est pour ça que cette crise est très embarrassante pour Joe Biden parce qu'en fait elle le force à se rappeler en Europe et c'est peut-être aussi l'un des objectifs de Vladimir Poutine qui veut se rappeler aux Américains être considéré comme une grande puissance au moment où effectivement les Américains se replient à la fois sur leur considération de politique intérieure et bien sûr sur la rivalité stratégique avec la Chine qui est l'objectif à la fois pour Donald Trump pour Joe Biden pour toute la classe politique Emmanuel Macron a raison de dire qu'il faut que les Européens aussi s'emparent de cette question et quand il parle de réarmement stratégique des Européens devant le Parlement c'est évident qu'on ne peut pas laisser une crise de sécurité sur le continent européen être géré en bilatéral par des Américains un peu dissipés qui ont la tête ailleurs et par les Russes qui sont aujourd'hui dans une logique d'agression Non, les Européens aujourd'hui jouent un rôle dans la diplomatie on a vu encore la France et l'Allemagne sur le format Normandie pour faire appliquer les accords de Minsk les Européens sont aussi indispensables sur la partie dissuasion parce qu'évidemment sur les sanctions économiques c'est les Européens qui peuvent avoir un impact sur l'économie russe beaucoup plus que les Américains on voit des troupes européennes aussi dans la réassurance de l'OTAN sur le front Est la France vient d'annoncer vient de proposer la création d'une nouvelle mission en Roumanie aussi en mer Noire à la fois pour soutenir nos alliés mais aussi pour dissuader la Russie donc en fait les Européens jouent leur rôle alors quand Emmanuel Macron l'a dit au début tout le monde a poussé des cris d'orfraie en disant ça va diviser les Occidentaux et finalement on voit même aujourd'hui Boris Johnson Scholz et les autres qui veulent parler avec Poutine ou prendre leur rôle aussi sur cette crise donc je pense que c'est fondamental là-dessus que les Européens reprennent conscience aussi du rôle qu'ils peuvent jouer à un moment où leur environnement stratégique se dégrade et les Américains regardent ailleurs

Isabelle Lasserre vous êtes sévère sur la relation qu'a voulu instaurer Emmanuel Macron avec la Russie elle a été un échec elle n'a rien produit dans le sillage de l'édito de Pierre Rasky tout à l'heure que diriez-vous cette relation est un échec parce que la France n'est plus capable de peser ou parce que Poutine n'en a rien à faire de la France et à travers elle de l'UE

les deux mots général en fait Emmanuel Macron n'a pas été très original dans sa relation avec la Russie il a fait exactement ce que tous ses prédécesseurs avant lui avaient fait c'est-à-dire arriver à l'Elysée avec une volonté de réchauffement des relations une ouverture de proposition de dialogue avec la Russie et il termine son quinquennat comme les précédents avec des relations très très mauvaises avec Vladimir Poutine sur un constat d'échec c'est-à-dire que rien n'a marché

Pourquoi ? Pour plagier le général de Gaulle qui disait vers l'Orient compliqué je vole avec des idées simples est-ce que Emmanuel Macron comme ses prédécesseurs a volé vers la Russie compliquée vers le Poutine compliqué avec des idées trop simples ?

Ce n'est pas la simplicité des idées c'est qu'en fait on a affaire avec Vladimir Poutine à un président ultra-autoritaire qui ne comprend que le langage de la force sur lequel les sanctions ont finalement assez peu d'impact et pour se faire respecter de Vladimir Poutine et pour avoir une influence sur Vladimir Poutine il faut montrer ses muscles il faut sortir des divisions or l'Europe divisée complètement divisée n'a pas montré ses muscles Emmanuel Macron n'a pas pu les montrer non plus mais on lui a reproché il faut quand même dire quelque chose c'est que Emmanuel Macron sa politique avec Poutine n'a pas marché elle est allée dans le mur mais il n'a pas été il n'a pas cédé à Vladimir Poutine c'est à dire qu'il a tout le temps maintenu ses critiques sur les droits de l'homme il a tout le temps défendu les sanctions il a été beaucoup plus dur qu'un pays comme l'Italie il a même été beaucoup plus dur et ferme en fait que l'Allemagne qui elle a cédé à Vladimir Poutine pour Nord Stream 2 et qui en fait a été quand même très très effacée face à Vladimir Poutine Michel Duclos vous êtes d'accord ?

Oui la France a tenu son rang d'une certaine manière

Moi j'ai critiqué aussi Macron dans sa politique à l'égard de Moscou mais je l'ai critiqué surtout sur les modalités c'est à dire que dans l'argumentation qu'il a donnée il a fait preuve d'une certaine naïveté et puis surtout il a lancé son initiative sans concertation avec nos partenaires mais sur l'idée que la France doit parler doit parler à Moscou il n'y a aucun doute c'est évident il faut le faire et par ailleurs il faut se souvenir que quand Macron est arrivé au pouvoir nous avions un degré de dialogue avec Moscou qui était beaucoup plus faible que celui de l'Allemagne donc qu'on veuille retrouver à peu près le même seuil que l'Allemagne dans la discussion avec Moscou ça me paraissait assez normal et au passage je crois que là-dessus le Quai d'Orsay était tout à fait d'accord et cette idée qu'il y a eu des résistances du côté des diplomates ne tient pas la route

On va passer au standard où François nous attend Bonjour Bienvenue Oui bonjour On vous écoute

Écoutez je vais rebondir sur votre dernier point en ce qui concerne Poutine et uniquement la partie française de cette histoire entre l'Ukraine et le Mali ne se pratique pas quand on voit en fait que Poutine est un ancien colonel du KGB et on le connait il est effectivement très autoritaire ne peut-on pas prendre l'opportunité justement de voir Wagner arriver au Mali après avoir vécu la République Centrafricaine les dépolitions russes profiter de cette opportunité pour envoyer un message clair au Kremlin et foutre dehors Wagner du Mali

Merci François pour cette solution radicale que je soumets à Benjamin Haddad

Je ne pense pas que ce soit une suggestion complètement absurde la question qu'il faut se poser c'est quels sont nos intérêts effectivement les autres l'ont rappelé foutre dehors Wagner comme le dit François est-ce notre intérêt ?

C'est ce que les Américains ont fait en Syrie à un moment il y avait une ligne de contact que les milices de Wagner ont franchie parfois je crois que la Russie utilise Wagner pour pouvoir tenter pousser un petit peu et les Américains ont frappé ont tué un certain nombre de miliciens on ne sait pas combien ce qui avait envoyé un signal très ferme aussi aux Russes c'était en 2018 là-dessus je crois qu'effectivement il faut parler à la Russie tout le monde le fait les Américains le font les Allemands le font on a énormément de formats dans lesquels on a un dialogue avec la Russie mais il faut le faire dans un rapport de force et il faut le faire en assumant de défendre aussi nos intérêts et notre sécurité et au niveau européen il y a des questions qui vont se poser je pense dans les prochaines semaines l'un des enjeux aujourd'hui dans cette crise on le voit bien c'est la dépendance de certains pays européens à l'énergie au gaz russe c'est moins le cas des Français que d'autres mais effectivement ça se pèse aujourd'hui par exemple les Allemands avec le pipeline Nord Stream 2 mais aussi tous nos partenaires d'Europe centrale et orientale donc là-dessus lancer une initiative sur la souveraineté énergétique peut-être via le nucléaire à mon avis me paraîtrait une initiative importante et on peut utiliser la présidence française de l'Union Européenne relancer aussi l'armement européen dans les prochains mois on peut parler mais comment est-ce qu'on assume ce rapport de force

Michel Duclos je repose la question de l'auditeur qui est quand même intéressante je la recoupe avec celle de Brice sur l'appli Inter Poutine ne veut-il pas chahuter Macron au Mali pour les élections présidentielles l'auditeur qui nous dit mais pourquoi est-ce que la France ne réagit pas pourquoi est-ce que l'armée française n'affronte pas les milices russes de Wagner s'ils viennent pour nous déstabiliser pourquoi est-ce qu'on ne répond pas est-ce que c'est inenvisageable ce serait trop dangereux ou est-ce qu'il faudrait le faire

écoutez soyons soyons clairs si on le faisait on ne le dirait pas et peut-être qu'on va le faire mais on ne va pas le proclamer soyons cyniques l'un des enjeux

est-ce que c'est déjà fait sans qu'on le proclame

probablement oui je ne sais pas si c'est contre Wagner en particulier mais il nous arrive de faire des opérations secrètes dont on ne se vante pas

Isabelle Lasserre en savez-vous plus

moi j'ai posé la question à certaines personnes à Paris et je sais que la question se pose et ces personnes se plaignaient du manque de réalisation et la question suivante c'est pourquoi on ne va pas frapper des convois de Wagner donc la question se pose c'est un petit peu délicat en pleine campagne électorale à moins de 3 mois des élections c'est un tout petit peu délicat Michel Duclos ?

non on est là-bas avec un objectif qui est de lutter contre les djihadistes donc changer de cible ça ne se fait pas aussi facilement que cela et encore une fois ce n'est pas quelque chose qu'on proclame sur les toits mais plus généralement et soyons un peu cyniques un des bons côtés du revers au Mali parce qu'il ne faut pas parler d'humiliation je crois qu'on est tous d'accord là-dessus mais incontestablement il y a un revers l'un des bons côtés c'est qu'on va voir ce qui se passe quand la France n'est pas là et si vous voulez l'opinion malienne une des choses très frappantes c'est qu'il n'y a pas de manifestation contre la junte donc l'opinion n'est pas contre la junte c'est un des points dont nous devons prendre conscience et à quel nous devons nous adapter et bien l'opinion malienne va comprendre ce que c'est que d'être entre les mains de de Wagner comme les gens comme les Afghans les gens RCA surtout l'on vive

comme la république merci à tous les trois en tout cas pour ce tour de table je rappelle le titre de vos livres Isabelle Lasser Macron le disrupteur la politique étrangère d'un président anti-système Michel Duclos la France dans le bouleversement du monde deux livres aux éditions l'observatoire et je remercie également évidemment Benjamin Haddad

France Inter