Réforme des retraites : quels effets sur les inégalités femmes/hommes ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux retraites futures des femmes et des hommes en France. A l'ordre du jour ce soir, quels effets aura la réforme des retraites sur les inégalités femmes-hommes ? Dans la masse des chiffres et des faits que brassent depuis des semaines les partisans et les opposants de la réforme en cours, la question des conséquences qu'elle pourrait avoir sur les femmes aux carrières hachées en particulier est une des plus sensibles. Car la France se distingue déjà par un taux d'emploi des femmes particulièrement bas, tandis que, comme partout, elles subissent par surcroît les inégalités de carrière et les inégalités de salaire.

Tandis que le gouvernement défend une réforme qui, selon lui, améliorera sur certains points le sort des femmes à la retraite, les oppositions soulignent combien elle est éloignée du souhait d'Emmanuel Macron qu'il défendait en 2019 lors d'une précédente réforme. Il voulait un mode de calcul plus favorable, je cite, aux femmes. Nous en discutons avec nos trois invités. Sophie Binet, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes secrétaire générale de la CGT des cadres et techniciens. Vous pilotez le collectif Femmes Mixité au sein de la Confédération. Et vous êtes également membre du Haut Conseil à l'égalité. Avec nous, Bertrand Martineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste. Vous travaillez sur la question du chômage, des politiques de l'emploi et du dialogue social. Et vous êtes également senior fellow à l'Institut Montaigne. Et vous venez de publier une enquête pour le think tank de l'Institut Montaigne. Les Français au travail dépasser les idées reçues. Enfin, troisième invité, Mathilde Gargouat-La-Rivière. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeure d'économie, membre du Centre Lillois d'études et de recherche sociologique et économique. Et vous êtes chercheuse au Centre d'études de l'emploi et du travail.

En ayant pris un congé parental, j'ai validé mes trimestres, mais je n'ai pas cotisé. Donc si je veux avoir une retraite complète, je ne peux la prendre qu'à 67 ans. Et moi, j'ai toujours travaillé. J'ai fait des petits boulots quand j'étais jeune. Donc je n'ai pas cotisé à ce moment-là. Donc c'est totalement injuste, cette réforme pour moi. C'est une réforme injuste pour nous-mêmes, pour les femmes qui ont des carrières hachées, qui ont des carrières pénibles, des petits métiers, des petits emplois. Et ça nous bouche l'horizon. Je suis moi-même maman de trois enfants et j'ai arrêté pendant deux ans ma carrière pour m'occuper de mes enfants. On est vraiment les malmenés.

Ils veulent nous manger, mais ils ne se laissent pas faire. Si on ne veut pas crever sur les lieux de travail et profiter un peu du temps en bonne santé à la retraite, 60 ans et 37 ans et demi de cotisation, ça suffit. Même si les choses évoluent, on a encore beaucoup de femmes qui ont des carrières hachées, qui décident d'arrêter parce que ça leur coûte trop cher de faire garder les mômes, ça leur coûte trop cher la cantine et tout ça. Du coup, ils font un sacrifice de leur vie professionnelle pour élever leur famille. Et de ça, on peut penser que c'est ringard et que ça date des années 70-80, mais non, c'est encore une vraie réalité.

Ce n'est pas parce que c'est plus cool d'être à la maison. Elles font un choix économique. Sauf qu'après, elles ne sont pas accompagnées dans le reste de leur vie, et particulièrement pour les retraites. C'est ça qui me révolte, moi.

Vous venez d'entendre des témoignages recueillis par France Bleu Mayenne, France Bleu Provence et France Bleu Picardie, des paroles de manifestantes dans les cortèges. C'était hier et mardi dernier à Laval, à Marseille et Amiens. Alors évidemment, les manifestantes manifestent et on peut les comprendre vis-à-vis de cette réforme des retraites.

Est-ce qu'on pourrait comprendre ce qu'il en est justement de cet aller-retour permanent où on entend un gouvernement qui dit que c'est une réforme favorable aux retraites et où on entend les manifestants, les manifestantes et ceux qui s'y opposent dire que c'est une réforme définitivement défavorable aux femmes qui partiront à la retraite, Sophie Binet ?

On a un gouvernement qui essaye à nouveau de nous faire le coup du féminisme washing. Je dis à nouveau parce qu'en 2019, déjà sur la précédente réforme, le Premier ministre de l'époque avait dit que les femmes en seraient les grandes gagnantes. On avait vite fait les comptes et on l'avait pris au mot en disant qu'on serait les grandes gagnantes. Le résultat, c'est que le 8 mars a été la dernière manifestation avant l'abandon de la réforme avec une mobilisation des femmes très forte contre cette réforme.

Là, clairement, cette réforme est violente pour tout le monde mais elle va être encore pire pour les femmes et c'est l'étude d'impact du gouvernement qui le dit puisqu'elle montre que les femmes devront travailler encore plus longtemps que les hommes, que leur durée de travail sera encore plus allongée alors que déjà, les femmes ont une pension de 40% inférieure à celle des hommes et qu'aujourd'hui, les femmes partent plus tard en moyenne que les hommes.

Bertrand Martineau, quand on lit effectivement des députés de la majorité dire disons-le en sororité avec ce projet, nous ne demanderons pas à ces femmes de faire des efforts supplémentaires nous ne demandons pas plus à celles qui ont déjà fait le maximum elles évoquent évidemment, j'imagine, la retraite à 67 ans maximum pour celles qui ont eu des carrières hachées est-ce qu'on peut comprendre pourquoi se met en place cette défense du gouvernement justement dans cette question de l'inégalité femmes-hommes vis-à-vis de la retraite ?

Comment dire ? On a un système de retraite qui est globalement assez compliqué et qui a des inégalités ou des inéquités, ce qui n'est pas tout à fait la même chose évidemment dans tous les coins. Donc il y a effectivement des inégalités hommes-femmes mais aussi des inégalités entre régimes général et régimes spéciaux il y a des inégalités entre catégories sociales, entre selon que vous êtes à la RATP ou selon que vous faites le même métier dans d'autres secteurs et donc on met des rustines sur un système qui est de toute façon extrêmement compliqué et bourré d'inéquité. Pourquoi vous préférez inéquité à inégalité ?

Parce qu'il y a des égalités qui sont souhaitables par exemple il est souhaitable que les cadres partent globalement plus tard que les ouvriers pour des raisons assez évidentes donc c'est une inégalité mais ce n'est pas une inéquité, c'est plutôt équitable.

Alors ensuite pour ce qui est particulièrement du sujet des femmes le sujet est très compliqué mais le sujet n'est pas tant le problème du système de retraite en lui-même qui serait défavorable par nature aux femmes il est de ce qui se passe pendant les 40-42 ans qui précèdent la retraite c'est-à-dire pendant lesquels effectivement il y a des arrêts pour garde d'enfants parce qu'il y a des carrières hachées parce que les remunérations sont plus faibles et oui parce qu'il y a du temps partiel beaucoup chez les femmes donc ce n'est pas le système de retraite qui est assurantiel je rappelle donc vous recevez quelque chose qui est un peu en rapport alors pas tout à fait en rapport parce qu'on n'est pas dans un système par capitalisation malheureusement mais on est dans un système qui est un peu en rapport avec ce que vous avez cotisé quand même donc quand vous avez travaillé à temps partiel malheureusement effectivement bah oui votre pension est plus faible donc les femmes sont plus que proportionnellement touchées mais de ce point de vue-là la réforme n'aggrave pas les choses elle fait que mettre une rustine sur un système qui effectivement n'est pas très satisfait qui est inégalitaire en l'occurrence oui mais encore une fois c'est moins le système de retraite lui-même que la place faite aux femmes pendant les 40 ans qui précèdent

Mathilde Gargoat de La Rivière vous êtes économiste sur cette question justement des inégalités aux femmes vis-à-vis en particulier de la manière dont elles peuvent prendre la retraite et du niveau de pension qu'elles peuvent avoir

oui alors ce qui est vrai c'est que la retraite reflète l'ensemble des inégalités qui se sont accumulées tout au long de la carrière des hommes et des femmes entre les hommes et les femmes en revanche ce qui me semble important de pointer là c'est que ce que met en avant le gouvernement ce sont des mesures qu'il estime favorables aux femmes mais qui pour certaines concernent très peu de femmes tandis qu'il passe sous silence certains effets de la réforme qui font être particulièrement défavorables à un grand nombre de femmes et un point important qui revenait d'ailleurs dans les témoignages de femmes qu'on a entendus au départ c'est la question des trimestres qui sont accordés pour les naissances et l'éducation des enfants et donc ça en fait dans le privé c'est 4 trimestres pour chaque naissance d'enfant et 4 trimestres pour l'éducation qui sont donnés d'office à la mère depuis 2010 ça peut être partagé entre les deux parents mais ils sont donnés par défaut à la mère donc ça fait 2 ans par enfant et en fait le décalage de l'âge légal de 62 à 64 ans ça va ça va amener à la situation qui est liée au fait qu'actuellement des femmes qui pouvaient partir à 62 ans pile et il y en a beaucoup en fait il y a 35% des femmes qui partent pile à 62 ans et pourquoi elles partent pile à 62 ans c'est parce qu'elles attendent l'âge légal et en fait elles valident un certain nombre de trimestres grâce à leurs enfants alors qu'elles n'ont pas cotisé tout à fait assez de trimestres et en fait le décalage de l'âge à 64 ans ça va faire que quand elles vont arriver à 64 ans en fait elles auront déjà cotisé assez et donc finalement elles perdent complètement le bénéfice

de ce dispositif ce qu'on appelle parfois les bénéfices familiaux par exemple voilà

et qui finalement perdent son intérêt ou une grande partie de son intérêt pour beaucoup de femmes et en France il y a plus de 85% des femmes qui ont des enfants donc ça concerne beaucoup de gens

Sophie Binet une des questions c'est que vous évoquiez tout à l'heure la réforme à point de 2019 qui dites-vous devez dans la parole du gouvernement de l'époque favoriser les femmes ou disons réduire les inégalités entre femmes et hommes au moment de la retraite et vous disiez ça n'était pas vrai nous avions fait le calcul on voit par exemple que la Suède qui avait une retraite à point justement il y a quelques dizaines d'années maintenant et bien malgré la volonté de rattrapage des gouvernements suédois successifs il y a toujours 30% de pensions de moins pour les femmes que pour les hommes ça veut dire est-ce qu'on peut rattraper d'une manière ou d'une autre ce que disait Bernard Martineau on peut rattraper quelles que soient toutes ces inégalités au moment de la retraite ou est-ce que ça n'est pas possible justement ?

Oui et on peut déjà éviter de les aggraver parce qu'on a 28% d'écart de salaire et on se retrouve avec 40% d'écart de pension donc on voit que la retraite c'est le miroir grossissant des inégalités professionnelles pourquoi ?

parce qu'il y a les inégalités salariales qui se reportent sur la retraite plus les interruptions de carrière et en fait ce qui se passe c'est que toute réforme qui consiste à allonger les durées de cotisation et à reporter l'âge de départ en retraite elle est particulièrement défavorable pour les femmes parce que les femmes ont déjà le moins de périodes cotisées aujourd'hui c'est 40% des femmes qui partent à la retraite sans avoir validé toutes leurs annuités parce que pour la moitié d'entre elles quand on a des enfants on s'interrompt ou alors on réduit son activité professionnelle et c'est 30% des hommes qui partent sans avoir validé toutes leurs annuités et ce que nous dit le gouvernement c'est qu'il faut augmenter encore le nombre d'annuités nécessaires pour pouvoir partir avec une carrière complète donc ce qu'il faudrait au contraire c'est réduire le temps de travail pour toutes et tous pour se rapprocher plus du temps de travail qui est celui des femmes aujourd'hui puisque là on voit qu'on est sur des durées qui sont déjà inaccessibles même pour les hommes donc pour les femmes encore plus

Est-ce que c'est la même chose pour les femmes nées en 61 62 dans les années 60 pour celles qui sont nées dans les années 70 ou dans les années 80 puisque je pense qu'il y a peut-être une distorsion justement à une capacité de rattrapage pour celles qui sont nées plus tardivement qu'est-ce qu'il en est

alors effectivement ça s'améliore de ce côté-là il y a un peu moins d'interruptions de carrière donc ça c'est l'élément positif par contre sur l'aspect inégalité salariale les inégalités salariales elles restent très fortes et persistantes alors que ça serait une partie des solutions au problème puisque si les femmes gagnaient 28% de plus ça ferait rentrer beaucoup de cotisations dans les caisses il y a une étude

ça compenserait effectivement ce temps haché qu'elles ont le reste du temps c'est cela ou pas ?

en fait ça aurait un impact positif à tout point de vue c'est-à-dire que si les femmes étaient payées plus on aurait de plus hautes pensions et donc il n'y aurait plus cette inégalité au niveau des retraites mais en plus ça ferait rentrer des recettes supplémentaires dans les caisses de retraite on avait commandé une étude à la caisse nationale d'allocations vieillesse qui avait chiffré à minimum 5,5 milliards d'euros le bénéfice si on réalise l'égalité salariale puisque ça fait rentrer 18 milliards de cotisations supplémentaires ça coûte plus de pensions parce qu'on augmenterait les pensions des femmes de 13 milliards et il resterait un bénéfice net de 5 milliards 5,5 milliards quand on regarde que le gouvernement nous impose cette réforme violente pour un trou de 12 milliards on voit que si on s'attaquait sérieusement aux inégalités professionnelles on pourrait trouver une solution Bertrand Martineau on est en train de dériver sur un sujet de salaire qui est un énorme sujet par ailleurs

c'est vous qui avez mis à l'agenda d'une certaine façon cette discussion la question de ce qui se passe avant la retraite les femmes

c'est plus un problème de niveau de pension qu'un problème d'âge de départ à la retraite puisque à l'issue de la réforme en fait d'après l'étude d'impact les hommes et les femmes partiront à un mois près ou deux mois près partiront en moyenne j'avais vu 4 mois mais bon c'est à dire 64,5 ans à peu près les deux voilà donc effectivement les femmes vont voir d'après l'étude d'impact ils vont voir leur durée de vie active augmenter de 9 mois contre 5 mois pour les hommes ça fait 4 mois de différence ça fait 4 mois de différence 4 mois sur une vie bon après on peut savoir si c'est totalement l'apocalypse ou pas mais le vrai sujet il est au niveau c'est sur le niveau des pensions c'est pas la durée cotisée de ce point de vue là au gouvernement il faut quand même rendre cette vertu c'est qu'il n'a pas bougé un âge qui est très important c'est l'âge de 67 ans qui est l'âge d'annulation de la décote

oui donc ça veut dire que beaucoup de femmes jusqu'à 67 ans elles sont obligées d'aller jusqu'à 67 ans parce qu'elles ont eu des carrières hachées voilà on peut se féliciter qu'il n'ait pas bougé l'âge mais il n'a pas non plus reculé cet âge

ah non mais il n'a pas amélioré les choses il n'a pas empiré de ce point de vue là bon alors qu'en 2010 effectivement on avait reculé de 65 à 67 ce qui avait beaucoup impacté effectivement les femmes donc le problème des retraites des femmes c'est plus un problème de niveau de pension qui lui-même renvoie à des inégalités salariales et puis de temps partiel en fait c'est ça le sujet essentiellement plutôt qu'un problème de durée du travail alors sauf si effectivement on considère que il faut travailler le moins possible à la fois pendant la vie active et puis et durant la semaine après après on peut savoir comment des petits sujets de financement mais le sujet pour moi c'est un problème de niveau de pension et non pas de durée de cotisation

il faut dire que je crois Mathilde de Gargouette la rivière qu'il faut que 20% des femmes sont obligées d'aller justement jusqu'à 67 ans pour une retraite à taux plein justement parce qu'elles ont eu des carrières en morceaux pour être en dur tout au long de leur carrière professionnelle c'est ça ?

Oui je pense que c'était un des éléments aussi qui était mis en avant par le gouvernement le fait de ne pas toucher à l'âge de suppression de la décote c'est quand même un statut quo et le faire passer pour une avancée sociale c'était aussi un peu en termes de communication effectivement il faut rappeler qu'il y a à peu près 20% des femmes qui attendent cet âge de suppression de la décote ça n'empêche pas que leur retraite va quand même être calculée au prorata de leur carrière mais la décote c'est encore pire donc là elle sépare mieux ça en attendant 67 ans et en fait elles sont 20% à le faire contre 10% des hommes et ce qu'on sait aussi c'est que les situations des hommes et des femmes avant 67 ans pour ceux qui attendent si longtemps elles sont particulièrement précaires et elles sont encore plus précaires pour les femmes donc celles qui sont à la fois ni au chômage ni en emploi juste avant ces 67 ans elles sont encore plus nombreuses que les hommes en situation de grande précarité mais juste elles attendent sans ressources l'âge de suppression de la décote

Alors le gouvernement dit tout de même qu'il y a par exemple la prise en compte des congés parentaux donc dans le calcul de cette retraite pour les femmes disant qu'effectivement tout ça dans la limite de 4 trimestres est-ce que cela peut jouer à la marge beaucoup pour la retraite des femmes dont on parle en l'occurrence Mathilde Gargau à Tlarivière

Ce sont des mesures qui sont relativement limitées en fait la prise en compte du congé parental elle se fait dans le dispositif de carrière longue donc ça c'est plutôt une bonne chose mais en fait ça concerne d'après l'étude d'impact 2000 femmes par an donc c'est très faible à peu près 400 000 femmes qui partent chaque année à la retraite et puis la prise en compte de ces trimestres aussi dans le calcul de ce qu'on appelle le minimum contributif c'est-à-dire le minimum de retraite ça va jouer un tout petit peu à la hausse sur le montant de ces pensions mais qui sont au départ très très faibles donc c'est des dispositifs qui sont relativement limités

et pour vous Sophie Binet quand le gouvernement dit on va créer une assurance vieillesse pour les aidants ou les aidantes en l'occurrence parce que la plupart du temps ce sont les femmes qui s'occupent soit des enfants à la maison quand il y a des handicaps soit des personnes âgées etc. et bien ça va améliorer le sort des femmes à la retraite qu'est-ce que vous en pensez de cette proposition du gouvernement ?

En fait le problème c'est que ça s'inscrit dans un recul général donc c'est juste limiter un tout petit peu le recul pour quelques personnes dont le nombre est très limité puisque là on parle de dispositifs pour partir plus tôt que 64 ans soit à 62 ans qui est aujourd'hui l'âge de départ où tout le monde peut partir et où un certain nombre peuvent partir aujourd'hui à 60 ans voire plus tôt dans le cadre de dispositifs de pénibilité donc en fait pour toutes les femmes c'est un recul quasiment toutes les femmes vont devoir travailler deux ans de plus certaines un tout petit peu moins grâce à ces dispositifs mais ça joue à la marge et le recul sera massif pour tous les salariés et notamment toutes les femmes Bertrand Martineau oui je confirme que l'ensemble des salariés vont devoir travailler plus longtemps et les femmes un peu plus que les hommes effectivement bon une fois qu'on a dit ça bon c'est pas 10 ans non plus c'est 9 mois et 5 mois en moyenne 7 mois bon on est en train quand même de s'étriper sur 7 mois dans une vie bon il y a peut-être une dimension symbolique mais bien sûr effectivement le sujet il est là le sujet il est là mais surtout le problème c'est que c'est une moyenne et donc les moyennes ça c'est vos chiffres d'économistes et c'est vos données mais en fait il y a 25% c'est la moyenne voilà la moyenne ça veut dire il y en a ça va être 2 ans de plus il y en a ça va peut-être être un peu moins mais il y a beaucoup de salariés pour qui ça va être 2 ans de plus et le gouvernement nous prend 2 ans de vie la colère elle est là pour certains pour certains les moyennes pour certains dans le cœur oui les moyennes ont quand même un intérêt parce qu'on a parfois l'impression que tous les salariés sont pauvres que tous les retraités sont pauvres c'est amusant de penser ça voilà donc il y a des retraités pauvres il y a des salariés pauvres mais tous les retraités ne sont pas pauvres tous les salariés ne sont pas pauvres tous les salariés n'ont pas commencé à travailler à 14 ans c'est faux tous les salariés ne sont pas cassés et incapables de travailler à 60 ans c'est faux même s'il y en a beaucoup beaucoup oui il y en a mais c'est pas la majorité et puis il y a même des salariés qui se lèvent le matin qui sont contents d'aller travailler c'est même des personnes qui existent

on en parlera dans un instant avec vous Bertrand Martineau avec Sophie Binet retraite quel effet sur les inégalités femmes-hommes c'est la question que nous posons dans le temps du débat il est 18h38 sur France Culture

elles sont évidemment un peu pénalisées par ce report de l'âge légal on n'en disconvient absolument pas donc les femmes

sont pénalisées par non mais

elles sont un peu plus impactées que les hommes sur ce point là particulier elles sont un peu plus impactées que les hommes parce qu'elles bénéficient de trimestres par enfant que les hommes n'ont pas pour ces enfants et elles ont donc c'est très technique mais avec le report de l'âge les trimestres par enfant ne jouent pas sur le report de l'âge ils jouent sur la durée de cotisation on n'a jamais dit que tout le monde était gagnant on demande un effort on demande un effort aux français oui parce que pour pouvoir équilibrer notre système de retraite il faut demander un effort aux français et donc on demande un effort à tout le monde y compris aux femmes par le passé les femmes partaient à la retraite plus tard que les hommes aujourd'hui elles partent à peu près au même âge que les hommes demain après la réforme elles partiront plus tôt que les hommes il y a une femme sur cinq aujourd'hui à qui il manque des trimestres et qui doit travailler jusqu'à 67 ans qui est l'âge auquel on peut partir avec une retraite à taux plein quand il vous manque des années ou des trimestres de cotisation et on n'a pas décalé ces 67 ans c'est ce qui explique que alors que par le passé les hommes partaient plus tôt que les femmes demain les femmes partiront plus tôt France Culture le temps du débat

Emmanuel Laurentin

Deux paroles de la majorité en apparence contradictoires sur les conséquences pour les femmes de la réforme des retraites on a entendu en premier le ministre des relations avec le parlement Franck Riaster qui avait un peu de mal à se débrouiller avec ces données c'était sur Public Sénat et puis ensuite la première ministre Elisabeth Bande sur France 2 vendredi dernier qu'est-ce qui explique que d'une certaine manière cette question qui est essentielle aux yeux des regards des françaises et des français était peut-être aussi mal calibrée pour la présenter justement dans un programme où il faudrait convaincre en l'occurrence Bertrand Martineau

mais il n'a pas été au cœur du débat parce que le système est aujourd'hui inégalitaire et il va le rester voilà donc il n'y a pas d'aggravation particulière du système et Franck Riaster bon c'est pas très clair ce qu'il a dit mais enfin en gros il a à peu près raison on demande effectivement des sacrifices à tout le monde et aux femmes un peu plus effectivement qu'aux hommes voilà dans un système qui est déjà inégalitaire et à l'horizon 2030 les hommes et les femmes d'après l'étude d'impact partiront à un mois près partiront à peu près à la même date de retraite Mathilde Gagoat La Rivière oui alors je pense que c'est quand même un peu problématique quand on dit que le système est déjà inégalitaire pour les femmes de dire que ça pose pas de problème du fait que ce soit qu'on en demande un peu plus aux femmes c'est quand même un petit peu gênant je trouve donc il y a effectivement Franck Riaster qui se prend un peu les pieds dans le tapis et puis dans ce que dit Elisabeth Borne il y a une partie qui est un peu tronquée dans ce qu'elle dit puisqu'en fait elle dit qu'après la réforme finalement les femmes progressivement vont finir par partir à peu près au même âge que les hommes et puis finalement plutôt qu'eux en fait ça c'est pas du tout lié à la réforme c'est une violence structurelle c'est déjà ce qui se passe c'est lié au fait que les carrières des femmes même si elles sont pas encore similaires à celles des hommes s'en rapprochent évidemment c'est pas la même chose pour les femmes nées dans les années 70 par rapport à la celle née dans les années 40 mais c'est un mouvement structurel et en fait ce qui est un peu pervers en plus dans ce que dit Elisabeth Borne c'est que la réforme tend à freiner même un petit peu ce mouvement donc c'est pas du tout grâce à la réforme que les femmes vont finir par partir un petit peu plus tôt que les hommes pour la génération 75 c'est lié à leur progression sur le marché du travail Sophie Binet ?

Oui tout à fait en fait c'est même la réforme qui freine s'il n'y avait pas la réforme les femmes partiraient plus tôt que les hommes alors tout ça c'est des projections donc il faut quand même prendre avec des pincettes et pourquoi ?

parce que la réforme neutralise l'apport des majorations pour enfants et là moi dans ce que j'entends il y a une chose qui me choque c'est que c'est pas vrai qu'on demande des efforts à tout le monde il y a un acteur qui est complètement épargné c'est le patronat qui depuis 30 ans toutes les réformes des retraites ont mis à contribution les salariés toujours avec le même discours dramatisant pour nous faire passer à la caisse et il y en a un qui s'en sort avec au contraire une baisse continue des cotisations des impôts de production etc c'est le patronat et le problème il est là

Bertrand Martineau

oui alors on a les mêmes chiffres donc effectivement vous avez tout à fait raison s'il n'y avait pas cette retraite les femmes continueraient de partir un peu plus tôt à la retraite que les hommes à l'horizon 2030 effectivement donc c'est tout à fait clair et le gouvernement ne dit pas vraiment autre chose bon maintenant pour trouver d'autres solutions de financement bon c'est peut-être un autre débat je rappelle juste que le système prend quand même 28% d'un salaire brut sur un actif en y mettant la part patronale mais c'est quand même un prélèvement sur le travail il y a beaucoup d'exonération de cotise oui d'accord ça ne concerne pas tous les salariés et il est compensé par l'Etat oui mais l'Etat c'est encore les français de toute façon donc vous avez 28% d'un salaire brut même s'il y a des exonérations peu importe c'est compensé par l'Etat qui part quand même dans le système de retraite c'est le prélèvement le plus massif le plus massif du monde occidental qui est prélevé sur les actifs parce qu'on a un système par répartition qui est particulièrement généreux en comparaison internationale on a privilégié les retraités c'est un choix parlons de si on veut tout mettre sur la table sur les questions d'inéquité on peut peut-être aussi parler d'équité entre les retraités et les actifs entre les actifs d'aujourd'hui et les actifs de demain le problème de la solidarité intergénérationnelle bon en 1945 quand le modèle a été fait je rappelle qu'on était en grande croissance démographique et que le système était plutôt en faveur des actifs aujourd'hui le système est complètement en défaveur des actifs puisque de génération en génération vous avez des actifs qui vont être de plus en plus pressurés par le système bon donc moi je veux bien qu'on passe de 28% à 30, 32, 35 mais il y a un moment où ça va poser quand même une difficulté en termes de pouvoir d'achat Sophie Minet vous voulez y répondre ?

non mais effectivement la question c'est comment est-ce qu'on dégage des sources de financement pour améliorer le système de retraite et réduire les inégalités entre les femmes et les hommes parce qu'on ne peut pas s'en satisfaire et justement si on reste dans le sujet du jour les femmes ne sont pas le problème elles sont une partie de la solution d'abord parce que l'égalité salariale si enfin on la faisait respecter supprimer 28% d'écart de salaire mettre les femmes au même niveau que les hommes ça ferait rentrer beaucoup de cotisations dans les caisses de l'assurance vieillesse donc on a nous fait cette étude qui chiffre à 5,5 milliards le bénéfice en termes de cotisations et ensuite parce qu'aujourd'hui le taux d'emploi des femmes il est plus faible que le taux d'emploi des hommes pourquoi ?

parce que quand on a des enfants en général c'est les femmes qui doivent s'arrêter ou réduire leur activité si on permettait aux femmes après avoir eu leurs enfants donc en créant un service public de prise en charge de la petite enfance un service public de prise en charge des personnes âgées dépendantes etc et qu'on augmentait le taux d'activité des femmes mettre les femmes au même niveau que les hommes en termes d'emploi ça ferait rentrer 9 milliards d'euros supplémentaires dans les caisses et ces deux éléments là sont très importants parce que ça garantit l'indépendance économique des femmes et ça c'est central les femmes ne peuvent pas faire leur choix de vie si on n'a pas un salaire pour vivre qui nous permet quand on souhaite quitter notre conjoint faire nos choix ou échapper à une situation de violence de pouvoir nous assumer économiquement

Bertrand Martineau vous avez commandité à l'Institut Montaigne une enquête qui s'appelle les français au travail dépasser les idées reçues une enquête qui vient tout juste de paraître et qui est fort intéressante par rapport au regard porté par les français sur la retraite parce que on pourrait imaginer que les français ne se posent pas la question du report de l'âge minimum or dans cette enquête un refus massif du report de l'âge minimum légal de départ à la retraite qui n'exclut pas un certain pragmatisme concernant les aménagements de fin de carrière c'est ce qu'écrit votre rapport Bertrand Martineau seul 7% des actifs contre 40% des retraités selon certains sondages récents estiment que l'âge minimum légal du départ en retraite de 62 ans n'est pas assez élevé donc c'est pas beaucoup 7% des actifs à l'inverse à l'inverse 48% des travailleurs considèrent que l'âge de départ en retraite est déjà trop élevé donc ça veut donc dire qu'il y a aussi quand on fait des réformes il y a disons une opinion publique et on sait très bien ce qu'il en est des sondages vis-à-vis de cette réforme des retraites qu'est-ce qu'on fait à partir de cela justement quand on veut changer le système des retraites et qu'on est confronté comme vous à cette question de l'Institut Montaigne avec des gens qui ne veulent pas justement rallonger la durée de cotisation et le départ

c'est une question qu'il vaut mieux poser à un gouvernement je crois mais je ne suis pas du tout à la place du gouvernement je pense qu'en général les gouvernements ne font pas des réformes des retraites pour être populaires ou par idéologie je rappelle que la réforme des retraites la plus dure du monde occidental des dernières décennies a été faite par monsieur Tsipras qui n'était pas un fanatique ultra-libéral il a même baissé les pensions d'ailleurs alors pourquoi il l'a fait pas par idéologie ou pour se rendre populaire c'était même pas dans son programme c'est juste parce qu'il ne pouvait plus payer ses fonctionnaires et ses militaires et que l'état était en train de faire faillite et qu'il avait les mains liées par le FMI oui parce que que voulez-vous les prêteurs c'est-à-dire nous l'Union Européenne on voulait des garanties le contribuable français ne va pas faire des chèques en bois des chèques en blanc plutôt à un pays voilà donc tout ça pour dire alors on n'est pas dans la situation de la Grèce je suis une peur en disant ça pourrait arriver mais vu l'état des déficits publics depuis tant d'années mais non on ne va pas se comparer à la Grèce simplement ce que je veux dire c'est que le gouvernement il fait ce genre de choses je ne pense pas mais pas par plaisir je ne pense pas qu'il y prenne un plaisir et certainement pas

non plus par démagogie ou pour se prendre populaire non c'est sûr mais dès qu'il met le doigt sur ces questions de départ à la retraite c'est compliqué

c'est quand même dans un contexte de dégradation très très très très forte des finances publiques unique dans l'histoire en temps de paix voilà c'est un contexte important

Mathilde Gargouat Larivière est-ce que c'est justement le courage d'un gouvernement c'est d'aller à l'encontre justement des sondages et des opinions publiques ou au contraire de tenter justement de comprendre qu'il y a dans la société une volonté de ne pas justement aller plus tard à la retraite

là je pense que le gouvernement fait un choix politique puisque sur la question des alternatives on a évoqué quelques éléments déjà il y a des on fait aussi des choix sur le fait de par exemple faire de grosses exonérations de cotisations sociales qui coûtent 40 milliards par an par exemple pour le CICE dont l'efficacité sur l'emploi est relativement peu démontrée donc là on a 13 milliards de déficit sur le régime de retraite il y a des choix politiques qui sont faits derrière cette réforme et puis par ailleurs je pense que ce qui est quand même gênant je ne sais pas si c'est courageux de la faire puisque ce qui est quand même gênant c'est le fait de mobiliser des éléments de langage qui sont en partie faux et je repense à un élément sur les différents hommes-femmes c'est le fait que le gouvernement mette beaucoup en avant le fait que les pensions soient relevées à 1200 euros bruts par mois et que ça ça va être c'est ce qu'on a entendu notamment dans la bouche de Marlène Schiapaz ça ça va être positif pour les femmes mais c'est vraiment une information complètement tronquée et fausse

puisque ça touchera essentiellement des gens qui ont déjà 1100 euros de pension

en fait du coup d'abord 1200 euros ce n'est qu'un objectif et par ailleurs les 100 euros bruts mensuels supplémentaires qui vont être accordés donc ça c'est effectivement dans la réforme il ne concerne que les gens qui ont des carrières complètes or parmi les gens qui perçoivent ce minimum de retraite 60% n'ont pas une carrière complète les femmes comme les hommes d'ailleurs donc ça veut dire que finalement les augmentations qu'on va avoir mensuelles elles sont de l'ordre de 33 euros en moyenne par mois et donc pas du tout les 100 euros affichés et pas du tout du tout les 1200 euros que les gens peuvent entendre comme étant un espèce de de plancher que tout le monde a atteint voilà c'est ça donc ça je pense c'est aussi très gênant et de l'avoir vanté comme un élément favorable aux femmes je pense que c'est aussi très problématique

Sophie Binet

oui 1200 euros conditionnés à carrière complète et à temps plein deux conditions qui sont très discriminantes pour les femmes et moi en fait le problème de cette réforme pourquoi est-ce qu'il y a autant de françaises et de français qui sont opposées c'est même pas qu'on ne veut pas travailler après 62 ans c'est qu'on ne peut pas travailler après 62 ans il y a une hypocrisie énorme sur l'emploi des seniors où en fait aujourd'hui c'est les entreprises qui ne veulent pas de seniors et donc soit elles n'en veulent pas parce que le travail est trop pénible pour le travail ouvrier employé avec zéro aménagement soit elles n'en veulent pas pour ce qui concerne les cadres parce qu'elles considèrent que les cadres coûtent trop cher les cadres seniors et elles préfèrent recruter des juniors pour moins cher

est-ce qu'une des questions ce n'est pas une question aussi d'une société qui par beaucoup de ses aspects devient de plus en plus féministe réfléchit à cette question du féministe de façon plus avancée et qui pose aussi la question d'un reste pourrait-on dire de la société d'avant autour de la question de la natalité par exemple est-ce que ça n'est pas une des questions à poser ce féminin que de calculer cela en fonction justement des trimestres passés en congé parental des trimestres passés pour s'occuper de ses enfants en bas âge etc.

Tout à fait vous posiez tout à l'heure la question de comment expliquer que cette réforme soit si mal vendue par le gouvernement sur la question des femmes en fait pourquoi parce que c'est une réforme purement comptable elle n'a pas été faite dans un objectif d'égalité femmes-hommes ça n'a pas du tout été pris en compte et c'est juste après ils vont chercher pour l'habiller comme ça ces éléments-là et c'est pour ça qu'ils se prennent les pieds dans le tapis pour faire une bonne réforme des retraites il faudrait prendre en compte cet objectif féministe

ce que disait déjà Bertrand Martineau en disant c'est toute la carrière il faut réfléchir à toutes ces questions-là

et donc en se disant d'abord comment on fait pour gagner l'égalité salariale et ensuite aujourd'hui une des différences majeures entre les femmes et les hommes c'est le temps le temps des femmes n'est pas le même que le temps des hommes puisque c'est toujours à peu près 80% des tâches domestiques qui sont assumées par les femmes c'est là-dessus qu'il faut travailler pour à la fois permettre qu'il y ait un vrai partage des tâches et donc que les hommes travaillent moins mais aussi que les femmes puissent plus facilement travailler à temps complet tout en continuant à avoir du temps pour leur famille et leurs proches parce que personne n'aspire aujourd'hui les femmes et par exemple notamment les femmes cadres n'aspirent pas à être un homme cadre comme les autres qui travaille 50 heures par semaine et qui ne voit jamais ses enfants il faut réduire le temps de travail pour tout le monde je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit et je pense qu'effectivement il faut un rééquilibrage dans les partages des tâches domestiques et parentales et que de ce point de vue-là

ça ne changera rien par rapport à cette réforme-là c'est-à-dire il aurait fallu

effectivement le faire avant avant de réduire des dispositifs qui compensent en partie les problèmes pour les femmes et de manière générale je pense que les indicateurs qu'on utilise pour illustrer la situation sont vraiment pensés pour les hommes et c'est vrai pour la pénibilité aussi par exemple la prise en compte de la pénibilité des métiers féminisés est bien moins bonne que la pénibilité qui a été plutôt pensée pour des métiers pénibles masculins On entendait effectivement Rachet Kéké

député LFI à l'Assemblée il y a deux jours expliquer effectivement que lever ou coucher des malades et des personnes dans les maisons de retraite était un travail pénible effectivement même physiquement Bertrand Martineau Oui alors

s'agissant de il y a la question du temps de travail on va réduire le temps de travail pour tout le monde la question c'est comment on fait pour le pouvoir d'achat si je travaille à quart temps je vais avoir un quart de salaire ça va être un problème quand même

Mais là c'est plus presque une vision pourrait-on dire autre de la société se poser la question Attendez

il y a une question peut-être sociale sociétale c'est la philosophie la place de la vie du travail des loisirs il y a quelques réalités économiques quand même c'est quand même le travail qui crée la richesse je crois que tout le monde est à peu près d'accord là-dessus donc si vous n'avez pas de travail vous n'avez pas de richesse vous avez un pays par tête qui est faible et on a un pays pauvre et un pays pauvre il n'a pas de retraite il n'a pas de système de soins il a des salaires très bas donc le problème est réglé bon donc je pense qu'il faut essayer de s'en sortir par le haut et pas de s'en sortir par rétraction alors s'en sortir par le haut ça veut dire quoi vous avez évoqué un petit peu le sujet c'est la question de l'emploi des seniors et dans l'enquête Montaigne justement on montre que vous avez dit que les gens sont assez pragmatiques au sens où ils mettent en avant la question des aménagements de fin de carrière parce que le problème finalement d'un métier pénible par exemple alors le problème des retraites ne se réduit pas aux questions des métiers pénibles parce que les 90% d'actifs qui sont contre la réforme des retraites ils n'ont pas tous le dos cassé ils ne sont pas tous malades il ne faut pas exagérer non plus bon mais pour les métiers pénibles l'aberration c'est pas que les gens partent plus tard à la retraite l'aberration c'est qu'il y ait des gens à 62 ans ou 63 ans qui fassent des métiers qui manifestement ne sont plus adaptés à eux je voyais par exemple Thierry Marx qui expliquait qu'un serveur on a du mal à être serveur à 64 ans on entend le sujet mais la question est-ce que c'est le problème du système de retraite ou est-ce que c'est normal que quelqu'un soit serveur à 64 ans après avoir peut-être commencé comme serveur à 16 ans c'est peut-être ça le sujet finalement donc on ne peut pas incriminer le système de retraite donc il y a deux façons de faire soit on s'en sort par le haut et on essaye de faire en sorte et c'est un problème de dialogue social dans les branches dans les entreprises à tous les niveaux et les syndicats doivent faire aussi leur part de job soit on essaye de s'en sortir par le haut et faire en sorte que ces situations n'existent plus ou n'existent presque plus soit on s'en sort effectivement par le bas en disant tout le monde part à retraite à 60 ans ou à 58 ans effectivement on ferme la boutique d'une certaine manière Sophie Binet ?

Non mais sur la pénibilité le problème c'est que le sujet est complètement bloqué par le patronat on avait donc le compte individuel de pénibilité créé en 2014 bon nous on était critiques sur l'aspect parce que c'était trop individualisé qui a été torpillé par le patronat et par Emmanuel Macron qui a même voulu retirer le terme pénibilité parce qu'il ne faut plus dire les choses en fait maintenant on est dans un monde de marketing

ça a été rajouté depuis

et qui a retiré 4 critères sur 10 avec donc il ne reste que 6 critères sur 10 des critères en plus qui pour les métiers féminisés invisibilisent complètement la pénibilité et qui font qu'il y a seulement 3 ou 4 000 salariés chaque année qui partent en avance grâce à ce compte pénibilité alors que selon la DARES c'est 40% des emplois aujourd'hui qui ont au moins un critère de pénibilité donc on voit que le compte n'y est absolument pas

Et pour vous justement Mathilde Gargorette-La-Rivière pour conclure justement sur ces questions

Sur les questions de pénibilité je crois que les choses ont été dites après je pense que si on revient sur l'idée qu'il ne faut pas enlever des dispositifs qui protègent les femmes avant d'avoir fait des choses sur l'égalité tout au long de la carrière on peut aussi parler de toutes les mesures qu'il faudrait prendre pour effectivement avoir plus d'égalité salariale mais aussi plus de partage des tâches domestiques et parentales parce que c'est quand même un écart qui reste massif et quand on parle de...

Ce sont des décisions à prendre sur des très longues durées en l'occurrence

Oui et non parce que finalement quand on pense par exemple aux réformes qui peuvent se faire sur le congé paternité ou sur le congé parental il y a beaucoup de choses à faire ça coûte un peu cher mais justement c'est aussi un choix politique et la répartition du temps de travail serait entre hommes et femmes serait plus juste

Merci en tous les cas à tous les trois Merci à vous Sophie Binet Vous êtes secrétaire générale de la CGT des cadres et des techniciens Vous pilotez le collectif Femmes Mixité au sein de la Confédération la CGT et vous êtes membre du Haut Conseil à l'égalité Merci à vous Bertrand Martineau économiste Vous travaillez sur la question du chômage des politiques de l'emploi et du dialogue social Vous êtes senior fellow à l'Institut Montaigne et vous venez de publier Les Français au travail dépasser les idées reçues et merci à vous Mathilde Gergoat-Larivière en tant que professeure d'économie membre du Centre Lillois d'études et de recherche sociologique et économique et chercheuse au Centre d'études du Monde du Travail Le Temps du Débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Juliette Mouillik Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Paul Marguier Cécile Bido et réalisé par Laurence Malanda avec à la technique Alexandre Lang Demain nous nous interrogerons sur la notion de discipline parlementaire et pour l'instant on se quitte avec une chanson entendue dans les cortèges Nous on veut vivre par les rosies un collectif de militantes

Le podcast

Enquête d'idées repose sur une idée simple les idées comme les personnages ont une vie elles naissent se transforment se marient parfois enfin bref vous avez compris l'idée Guillaume Erner Ce podcast est donc la première tentative de traiter une idée comme un organisme vivant et agissant et pour débuter cette série j'ai choisi de traiter une notion qui est littéralement partout conjuguée sous toutes ses formes la résilience Enquête d'idées La résilience un podcast en 4 épisodes de Guillaume Erner et Eric Lancien sur FranceCulture.fr et l'appli Radio France