Audition de Sylvie Retailleau - usages des produits phytosanitaires - 22/11/2023

euh avant de de d'accueillir et de donner la parole à Madame la Ministre euh comme c'est notre dernière audition je souhaitais saluer et remercier les membres de cette commission qui ont participé aux travaux certains avec énormément d'assiduité je voudrais citer Anel babo andreé chassigne monsieur président présent aujourd'hui Grégoire de fournass Jean-Luc fugit Laurent cdel mathil digier Nicole LEP Éric martinau Marie pochon loï prudom mie Nicolas turquois je je remercie ses collègues pour les intérêts et leur contribution à la réflexion de cette commission euh qui a travaillé de manière très très dense particulièrement depuis le mois de septembre et je je voudrais aussi remercier les administratrices de l'assemblée qui nous ont accompagné euh je dis accompagné en fait don le travail est absolument indispensable pour que nous puissions conduire ce type de travaux alors je suis heureux d'accueillir madame Sylvie rotaillot vous êtes ministre de la recherche et de l'enseignement supérieur merci d'être parmi nous madame la ministre euh donc là dans la dernière ligne droite des travaux de cette commission nous avons auditionné beaucoup de ministres en exercice et anciens ministres s'agissant d'une politique publique qui repose sur plusieurs administrations centrales quatre principalement dont la dont la vôtre agriculture santé environnement et puis recherche euh votre votre administration vos services vous-même vous êtes pas euh en pilotage de cette politique publique euh l'agriculture euh est évidemment plus sur le devant la question de la santé complètement centrale naturellement la transition écologique mais euh la recherche est absolument déterminante euh elle est même elle a été évoqué euh pratiquement à toutes les occasions et euh pardonnez-moi de le dire comme ça mais l'échec de cette politique publique puce qu'il y en a un puisque les objectifs que la nation se fixeelle ne les atteint pas euh c'est pour parti les l'échec de la recherche dans la mesure où on peut se dire est-ce que la recherche a démarré assez tôt est-ce qu'elle avait assez de moyens est-ce qu'elle est suffisamment coordonné est-ce que elle elle est bien orientée sachant que ce que le rapporteur appelle les technosolutions n'en sont pas puisque nous savons tous que il ne s'agit pas de remplacer une molécule qui devient interdite par une autre puisqu'il y a une une recherche plus multifactorielle à conduire sur une transformation des exploitations et donc en fait une recherche agronomique donc la question du transfert et de l'articulation entre la recherche sur plus long terme et son déploiement est aussi une question qui se pose donc euh voilà je pense que vous allez pouvoir nous éclairer sur la façon dont vous-même vous appréhendez la contribution de la recherche à la conduite de cette politique publique et surtout à l'atteindre des objectifs la façon dont vous concevez la partie gouvernance entre les différents organismes de recherches qui sont concerné il y en a il y en a beaucoup euh le jugement critique que vous pouvez avoir là-dessus de cette dimension interministérielle nous interpelle énormément nous sommes là au cœur d'une politique publique [Musique] de beaucoup de points de vue dans le fléchage financier et dans la gouvernance il y a un grippage et un manque de lisibilité sur la poursuite des objectifs sachant que ils peuvent être partiellement contradictoire je pense à la biodiversité contre la question du carbone bref je suis un peu long dans mon introduction je vais m'arrêter je vais donc vous laisser la parole pour des propos liminires d'une dizaine de minutes après quoi je rapporteur va réagir il y aura un échange de questionsréponse avec vous et puis on ouvrira les échanges au m de la commission présent avant de vous céder la parole je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle estansmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires vous êtes tenu de prêter C de dire la vérité toute la vérité r que la vérité et je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure merci madame la ministre je vous cède la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés alors tout d'abord vous dire que dans le cadre de cette commission d'enquête sur effectivement les objectifs de la maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé environnementale et humaine vous avez effectivement choisi de consacrer une partie de vos travaux aux enjeux qui sont liés à la recherche et je voudrais d'abord vous en remercier et ce n'est pas moi qui vais vous dire vous rejoindre comme quoi c'est effectivement un point essentiel est important l'approche de la France est en effet une approche basée sur la science et la recherche est une composante essentielle de cette stratégie écophyto réduire l'utilisation de ces produits phytopharmaceutiques nécessite la production de connaissance scientifique pour identifier comme vous l'avez dit les innovations de rupture ainsi ensuite que la massification des outils et de ses solutions toutes fondées sur la science cette la mobilisation de mon ministère pour que la France atteigne ses objectifs et fortes conséquences je vais vous le montrer tant en terme d'implication dans le pilotage vous l'avez dit que dans le financement et que ce soit dans le cadre du plan écofito mais aussi des appels à projet de l'Agence nationale de la recherche la NR aussi de France 2030 qu'au niveau européen et c'est ces différents points que je vais aborder le premier je vous propose de revenir très brièvement sur la contribution de mon ministère à cette STR stratégie écofito 2030 et à sa place dans la gouvernance vous le savez le pilotage de la stratégie écofito s'appuie sur les quatre ministères vous l'avez dit en charge de l'agriculture la santé l'écologie et la recherche mon ministère collabore donc étroitement avec le ministère de l'agriculture sur les aspects recherche mais aussi formation de la stratégie écofito 2030 nous avons contribué à la rédaction de l'axe recherche innovation et formation de cette stratégie qui vise à mettre en place des programmes de recherche mais aussi à intégrer les sujets qui sont liés à ecofyo dans sa dans sa partie formation mon ministère participe également toujours en collaboration avec le ministère en charge de l'agriculture à la création de l'axe dédié à la recherche d'alternatives chimiques et non chimique aux produits phytopharmaceutiques qui est une composante majeure tant en terme d' objectif qu'en terme de financement France 2030 en permettant une augmenta ah pardon je j'ai collé une feuille excusez-moi donc le deuxième point sur lequel je voudrais venir concerne le financement de la recherche sur ces produits phytanitaires tout d'abord un axe du plan écopyo 2 plus qui est consacré à la recherche et à l'innovation il est dirigé par le comité scientifique d'orientation recherche et innovation ce comité étant composé de 40 experts guide les actions de la recherche supervise des projet cohérents et favorise la valorisation des résultats c'est un budget annuel de 7 millions d'euros qui est alloué à cet axe provenons des fonds écofyo gérés par l'Office français de la biodiversité pendant de l' écofyo de plus 10 appels à projet ont financé 41 projets de recherche soulignant a le dynamisme de la recherche dans ce domaine il est à noter que sur la même période l'inserme a également réalisé une expertise collective sur le thème des pesticides et de la santé la recherche dans ce domaine ne se limite pas à l'initiative écofyo puisque l'ANR est un financeur aussi important de la recherche sur les pesticides en effet l'ANR a financé de 2008 à 2022 251 projets de recherche sur les pesticides pour un total de 108,6 million d'euros soit une moyenne d'environ 17 projets par an avec un budget annuel d'environ 7,2 million d'euros donc par an en 2022 une hausse significative est observée en raison de l'appel à projet spécifique sur le chore d'con France 2030 en permettant une augmentation significative des financements de la recherche dans ce domaine est également levier important pour atteindre les objectifs fixés par ce plan écofyo l'objectif de France 2030 qui est objectif dont le nom est investir dans une alimentation saine durable et traçable inclut ainsi diverses initiatives visant à réduire cette utilisation des pesticides ces initiatives comprennent le grand défi biocrôle et biostimulant le grand défi robotique agricole le programme des équipement prioritaire de recherche du PEPR agroécologie et numérique le PEPR sélection végétale avancée et le projet prioritaire de recherche le PPR cultivé et protégé uniquement autrement pardon ainsi que le PPR outreem ces programmes sont tous pilotés par l'inrae mais avec aussi d'autres partenaires et il couvre des domaines tels que le biocontrôle la robotique agricole la transition agroécologique la sélection végétale mais aussi bien sûr l'agriculture sans pesticides le financement total s'élève à 204 millions d'euros sur 7 8 ans et des dispositifs tel castragal financé dans le cadre de l'appel à projet maturation prématuration de France 2030 favorise également la partie maturation des résultats issus de la recherche en parallèle d'autres programmes de France 2030 comme le programme équipement prioritaire de recherche Onew ou encore le PPR océan et climat ou bien encore le futur PEPR santé des femmes santé des couples finance des recherches sur les effets des produits phytopharmaceutiques sur la santé humaine et l'environnement même s'il n'en constitue pas l'axe principal pour ces projets pour résumer le fin total des actions de recherche qui est lié à cette stratégie écofito s'élève à environ 45 million d'euros par an englobant l'axe recherche des cofito les appels à projets de l'ANR et ceux de France 2030 toutefois ce montant ne prend pas en compte le coût complet qui est estimé à environ 135 millions d'euros par an si on inclut les salaires des chercheurs enfin au regard de la diversité des actions de recherche et des résultats qui en découlent ce que l'on appelle les expertises scientifiques collective ou Esco sont aussi un outil précieux commandité par nos quatre ministères mené par l'in sererme l'in Rae et l'Ifremer elles permettent de dresser un état des lieux des connaissances scientifiques disponibles sur un sujet mais aussi d'identifier de potentielles lacunes de connaissance sur lequel appuyer la programmation de la recherche pour produire de nouvelles solutions mais aussi éclairer les décisions publiques les programmes européens enfin financent aussi des recherches sur les objectifs écofyau l'intégration du sujet de la protection des cultures comme une priorité de recherche au niveau européen était monsieur le rapporteur l'une des recommandations relative à la recherche dans votre rapport de 2014 au niveau européen donc les ambitions en matière de protection de la santé et de la biodiversité se matérialise par exemple par la stratégie biodiversité l'axe zéro pollution du Green Deal ou bien encore la stratégie farm to fork de la ferme à la fourchette qui existe au niveau européen le programme Horizon Europe intègre les préoccupations lié à l'agroécologie et au produits phytosanitaires avec 2431 pro financé depuis son lancement la France joue un rôle clé en coordonnant des projets majeurs visant à promouvoir des pratiques agroécologiques à l'échelle européenne plusieurs partenariats dans le cadre d'horizon Europe tels que le partenariat agroécologie ou bien encore le partenariat pour l'évaluation des risques liés aux substances chimiques dit le parc sont alignés sur les objectifs écofyo le par partenariat agroécologie prévu pour 2024 contribuera donc à la nouvelle politique agricole commune mais aussi à la stratégie farm to fork de l'Union européenne mon ministère y contribuera à hauteur de 14 millions d'euros sur 7 ans le parc donc mobilise 200 partenaires de 28 pays et vise à évaluer les risques des substances chimiques de nouvell génération alignant ainsi ses objectifs sur la stratégie ecofito 2030 il est soutenu par la France avec un financement estimé entre 3 et 4 millions d'euros ce partenariat s'inscrit dans une approche onealse une seule santé pour mieux comprendre et protéger la santé humaine mais aussi l'environnement de l'exposition aux substances chimiques mon 3è point avant de finir mon propos concerne les outils au service de la recherche à grande échelle et sa massification atteindre nos objectifs nécessite la production de connaissances scientifiques mais qui permettent aussi d'identifier ces innovations de rupture ainsi que la massification des solutions basées sur la science par le biais d'outils tels que les infrastructures de recherche mais aussi le réseau défi alors pour les infrastructure de recherche deux infrastructures de recherche contribuent fortement aux objectifs des cophyo la première phénome est dédiée à la phénomique végétale et caractérise des génotypes sous divers scénarios environnementaux soutenant des progrès en imagerie pour la détection d'espèces ou bien aussi de symptômes de maladie accessible aux acteurs publics et privés Phenom a été financé à hauteur de 29 millions d'euros par le programme d'investissement d'avenir les PA entre 2012 et 2024 pour cette plateforme le deuxème plateforme lter za infrastructure dédiée à l'étude des écosystèmes regroupe elle des sites instrumentés pour des observations à long terme sur ces écosystèmes certaines zones ateli portent sur les impacts des produits phytopharmace pharmaceutiques comme la zone atelier saine ou bien la zone atelier environnement ruraux qui regroupe en fait plusieurs acteurs pour les pour les l'Observatoire Opal surveille la pollution pollution agricole aux Antilles et il est prévu qu'il reçoive un financement complémentaire de 2 millions d'euros dans le cadre du programme prioritaire de recherche dont je vous ai parlé tout à l'heure outrem piloté par l'IRD l'Institut de recherche pour le développement afin d'explorer plus largement les questions de transfert des polluants ou bien encore l'impact sur la biodiversité le réseau maintenant démonstration expérimentation et production de références sur les systèmes économes en phytosanitaires défi pour la massification des solutions ce réseau est essentiel au plan écofyo il vise à tester à promouvoir mais aussi à déployer ces techniques agricoles réduisant l'usage des pesticides tout en favorisant des pratiques économique environnementale et sociale performante il repose sur deux réseaux le réseau dit des fermes de défi qui comprend 3000 exploitations engagées volontairement dans la réduction des pesticides mais aussi le réseau défi exp qui est une expérimentation de 41 projets sur environ 200 sites sélectionnés le réseau des 3000 fermes défi a démontré une réduction de 26 % de la pression pesticide sans impact sur le rendement et constituant l'un des succès des cofito le dispositif sera pérénisé avec un budget annuel d'environ 10 millions d'euros et la qualité de de la diffusion des résultats ce qui est un point important sera prise en compte dans la sélection des projets je voudrais terminer mon propos sur les perspectives à venir avec les travaux d'élaboration de la nouvelle stratégie ecofito 2030 qui poursuit qui poursuivent un double objectif le premier la réduction des usages des produits phytopharmaceutiques et des risques pour la santé humaine et l'environnement et le second l'adaptation des techniqu de protection des cultures pour ne pas laisser les agriculteurs sans solution les principaux axes de la nouvelle stratégie écofyo 2030 ont été proposé lors du dernier comité le dernier COS scientifique qui s'est tenu le 30 octobre dernier et qui fait actuellement l'objet d'une large consultation l'un des cinq axes de cette stratégie porte spécifiquement sur les enjeux de recherche et d'innovation ainsi que de formation et prévoit un programme de recherche dédié dans l'objectif d'accentuer l'effort de recherche le volet sur la formation revit également une importance particulière à la vaille d'un renouvellement des générations dans le monde agricole afin d'accompagner par la formation à cette transition agroécologique la stratégie détaillée sera dévoilée début 2020 24 à l'issue de la période de consultation en cours et je serai vigilante à ce que les actions de recherche soient ambitieuses mais aussi réaliste et pleinement intégré à cette nouvelle stratégie ceci afin que le potentiel des travaux de recherche qui existe depuis de nombreuses années soit pleinement exploité pour atteindre effectivement les objectifs de ce plan du point vue de l'organisation de la recherche en France nous allons prochainement mettre en place des agences de programme thématique l'objectif est de mieux coordonner dans un champ donné l'ensemble des acteurs de la recherche afin de définir des stratégies claires de faciliter les réponses aux demandes sociétales et de politique publique mais aussi d'améliorer cette visibilité de la recherche trois agences de programme contribueront à définir les priorités de recherche dans le champ des phytosanitaires elles seront présentées prochainement par le président de la République l'articulation entre ces trois agences sur un sujet comme les produits phytosanitaires comme sur des sujets comme oneelse devra être défini afin qu'elle contribue effectivement efficacement et qu'elle continue à contribuer aux objectifs de ce plan écofito 2030 je vous remercie merci madame la ministre pour ces propos liminires très dense vous nous avez déjà donné beaucoup d'information on vair prendre le temps de réagir monsieur le rapporteur je vous laisse réagir au propos de la ministre avec une première série de questions oh pardon il faut il faut laisser la parole au rapporteur merci Madame la Ministre merci pour votre propos liminire qui qui est très complet tellement complet que jeir besoin de de de descomoser de de pour recomposer une vision une vision éclairée nous y tenons je crois l'un et l'autre euh je vrais tout d'abord parce qu'il y a une grosse actualité au Parlement européen avoir votre réaction sur le rejet du règlement sûr qui a eu lieu aujourd'hui même et qui est comment l'interprétez-vous et quelle est votre action merci alors peut-être effectivement comme ça vient de se passer je préfèrais pas réagir en en direct et sans avoir effectivement les biens puisque j'ai je suis pas j'ai pas eu effectivement ce retour complet donc je pourrais vous retransmettre si vous le désirez cette réaction mais je je je préfère pas vous donner d'information ou erronée ou incomplète effectivement par rapport à cette nouvelle qui vient de tomber à l'instant ou en tout cas il y a peu de temps merci c'est c'est pour notre commission un un coup de tonner terrible puisqu'on s'apprêtait à amender un programme gouvernemental écofuto 2030 qui lui-même était articulé fondé sur la dynamique d' règlement c'était la grande innovation cé un règlement plutôt qu'une directive donc c'est c'est un fait absolument majeur pour notre commission d'enquête c'est un c'est un bouleversement et personnellement je peux vous le dire une immense tristesse quoi donc voilà je je voulais je voulais avoir votre réaction bon euh deuxème élément il y a aujourd'hui une demande française notamment portée par des parlementaires no collègues écologistes mais relayé par toute sensibilité je crois que le président de la commission du développement durable va le relayer de révision de la directive ou du règlement euh rich j'ai un petit euh doute c'est un règlement ou c'est une directive c'est un règlement ça donc c'est du du règlement rich euh est-ce que vous partagez le fait que c'est c'est c'est c'est une urgence pour la prochaine mandature européenne parce que il y a de nouvelles menaces sur les sur les sur les pollutions chimiques il y a de nouvelles connaissances il y a une sciance qui a progressé nous avons besoin de de réviser cette directive est-ce que le gouvernement français la soutiendra merci alors c'est effectivement un point comme la tout à l'heure vous l'avez dit c'est effectivement des points qu'il faut regarder et qui seront éclairés par les différentes conclusions c'est quelque chose qui sera attentivement regardé pour voir comment cette évolution peut avoir lieu et on étudiera en interministère enfin au niveau du gouvernement euh le portage finalement de de d'une évolution possible ou pas mais c'est quel quelque chose qui sera regardé avec précision et attentivement très clairement merci vous avez évoqué sous des sous des canaux divers à la fois par les échelles géographiques et par les par les canaux de financement j'ai noté ANR France 2030 et et tant d'autres des coalitions des des des groupements et cetera bon autant de choses qui ne me sont pas très familières mais je bon alors dans ce Maqui j'ai repéré une somme quand vous faites le total vous avez fait une recomposition un peu à la manière don une inspection le fait elle regarde elle recompose l'ensemble par qu'on fait trop peu dans l'examen des des textes budgétaires et on trouve 45 millions et puis vous dites mais il faut le mettre au regard de 135 millions des chercheur alors juste une question de pédagogie il y a pas de contradiction mais il faut nous expliquer de quoi on parle qu'est-ce que les 45 millions s'ils ne sont pas de la dépense de la ressource humaine des chercheurs c'est c'est le matériel de labo c'est quoi c'est enfin qui qui quoi dans quoi qu'on comprenne tout à fait et enfin merci de cette question parce que c'est un des points souvent on donne les coups des projets de recherche non coout complet c'est-à-dire en dehors de la masse salariale en dehors des salaires de chercheurs et je pense que il est important de représenter parce que sans homme et femme il n'y a pas de recherche effectivement le coût complet donc vous avez raison 135 millions c'est avec les salaires des chercheurs qui participent au projet les 45 millions se tourent l'argent d'équipement de fonctionnement qui vont permettre de réaliser les projets c'est hors salaire alors il peut y avoir des contrats de doctorant mais hors salaire de chercheurs permanent donc ce sont du fonctionnement et de l'équipement pour permettre de faire la recherche de ces appels à projet et si la différence entre 45 et 135 ce sont les salaires des chercheurs permanents donc on va bien noter 135 millions au total consacré hein c'est pas c'est pas 45 + 135 c'est5 don voilà ok très bien et les 2/ers en gros sont sont c'est salaire des des chercheurs il s'agit bien de recherche publique sans% public puisqu'on puisqu'on fonctionne par appel à projet est-ce que vous pourriez préciser s'il peut s'agir par exemple d'institut privés de de de fondation je ne sais quoi enfin ce coût là enfin cette dépense là de 135 comme je l'ai dit c'est l'ANR donc c'est de l'argent public c'est l'agence nationale France 2030 c'est les paysa c'est de l'argent public et c'est le plan écofito donc donc c'est la somme des projets financés par ces trois sources de financement donc de l'argent public juste pour mémire nos administrats sont sûement noté mais la part écofyo parce qu'on est bien dans tous les inspections ont pointé que on était sur un euh quelque chose de très compliqué c'est c'est un labyrinthe hein c'est le plan écofyo bon protéiformme multipartenaire bon plus personne se trouvve les inspections ont demander une simplification nous allons relayer leur leur plédoyer euh en l'occurrence tout n'est pas dans le plan écopyo a le plan stratégique national et dans la recherche il faut rajouter mais quelle est la part du plan écofyo qui est de l'argent prélevé notamment sur la RPD et qui nourrit ce qui est spécifique àcofito et ce qui est ce que vous rajoutez très justement dans les autres programmes c'est juste la part descofyo s'il vous plaît c'est 7 millions la part écofyo c'est 7 millions voilà c'est 7 millions l'appareil cofito je pense qu'il faut le mettre 7 sur les 45 puisque c'est uniquement une nature financière il n'y a pas de masse salariale de chercheurs dans ces 7 millions d'cofito donc c'est aussi dans les 135 mais c'est 7 millions dans les 45 millions c'est-à-dire vraiment de financement de fonctionnement ou d'équipement de projet et c'est 7 millions ah l'exercice on va y arriver mais on va essayer de recomposer d'accord il faut acheter on va vérifier que dans les travaux d'inspection dans les composition budgétaire on a bien intégré les les vol de recherche parce que le travail que vous avez glissé cette question en amont le travail que vous avez fait est précieux parce qu'on va le livrer comme tel voilà il est et merci vous avez un document qui qui qui le décrit et qui l'explique on on le joindra bien sûr à notre commission d'enquête merci c'est des sommes conséquentes tu ve les avez-vous mis en regard en regard du montant des recherches privées mené par notamment les firmes phytopharmaceutiques voire des distributeurs et d'autres opérateurs concernés dans cette filière et quels sont les moyens pour recomposer ces sommes alors non on n pas la partie privée c'est toujours compliqué nous à la ministère de la recherche sur la partie alors sauf quand c'est une partie privée qui en complément d'un appel à projet public c'est pas le cas là mais la recherche vraiment au niveau privé nous n'avons pas reconstitué ici donc je peux pas vous le donner et je pense que c'est vraiment de façon globale je vais vous répondre au niveau de la re cherche c'est vrai que aujourd'hui en France la part de financement privé mais globalement sur la recherche comparé à des financements si on regarde au niveau européen reste faible donc il faudrait la regarder dans ce domainelà mais au global sur le domaine de la recherche nous avons la la France a une part faible de de financement par le privé de la recherche ou de la Red si l'on compare parce que petit ou grand ne veut rien dire si je compare je dirais à des pays européens équivalents on est effectivement la part de dépenses et la part de recherche privée reste faible mais je n'ai pas l'information sur ce domaine là en particulier je je quitte à poser une question idiote quand vous composez encore une fois je c'est pas un domaine d'expertise pour moi donc je cherche à comprendre c'est on est là pour ça d'ailleurs euh quand vous comptabilisez la recherche privée vous comptabilisez la recherche que consacre une firme quelle qu'elle soit et sa taille hein çaut une start-up une multinationale une ETI euh à au progrès au sein de son entreprise ou sa contribution à un programme de recherche nationale c'est oui en fait ça dépend on on fait les deux c'estàdire qu'on a les deux volets parce qu'on regarde pas la même chose suivant ce qu'on regarde l'un ou l'autre et on demande les deux mais en déclaratif c'est du déclaratif la plupart du temps pour avoir le résultat et il est intéressant d'avoir et en particulier pour les projets européens et les typologies de projet européens la part du privé qui va correspondre je vais vous prendre un exemple après ensuite avec une part publique et une part privée dans un projet dans lequel vous avez de l'Académie publique jusqu'à de la RD privé et puis ensuite il y a effectivement la part red purement privée et on regarde les deux je voudrais prendre même si c'est pas directement relié dans le France 2030 nous avons les projets des bioclusters en santé et vous voyez un peu le lien quand même et dans ces bioclusters en santé euh souvent il y a c'est des partenariats public privés avec à la fois de la recherche publique fait par des académiques donc des institutions publiques et des entreprises privées France 2030 apport une part de financement au biocluster et les entreprises privé doivent apporter une part complémentaire à peu près du même poids donc ça c'est des choses qu'on regarde parce que je dirais qu'on on le fait avec le privé et on c'est plus que du déclaratif puisqu'on participe au finance et on a les budgets pour la part purement privée c'est du déclaratif en général que l'on a comme somme je vous demander de de nous communiquer les données à disposition notamment ciblé sur les questions qui nous intéressent donc les questions de de recherche en en phytofarmacie et qui nous permett de nous et les solutions qui nous permettent de nous en affranchir je dis ça je suis un petit peu étonné qu'on mobilise pas un levier de connaissance de cette recherche privée qui est qui est fiscal c'est c'est c'est l'avantage fiscal du CSR est-ce que d'après vous on peut on peut en recomposant sur les principales firm phytopharmaceutique connaître euh leurs efforts de recherche tels que financés par la puissance publique française euh est-ce que c'est un indicateur qui nous permet de recomposer cette somme on on regardera le le point là du cire nous on a effectivement la part de cire qui participe ce point est aussi lié à la l' agriculture donc on faut qu'on regarde avec mais on vous fera ça sur la part cire et la par financement privé mais ça va dépendre aussi une part là de recherche privée en agriculture mais oui on on a les parts cire en recherche donc on vous fera remonter le au niveau du cire je pense qu'on peut je regarde on vous on vous on essaiera d'avoir le plus fin détail c'est jusqu'à quel détail parce qu'encore une fois le cire est aussi sur pas du déclaratif mais un suivi et on vérifie sur certains projets et donc on pourra vous faire un bilan de ce qu'on a au niveau du cire c'est l'information précieuse et nous-même nous sommes curieux demain je serai je ferai une saisie sur pièce et sur place à ber sur ces questions et et quelques autres concernant l'industrie phytopharmaceutique donc on pourra croiser nos informations mais unorté la connaissance en la matière est assez donc il y aura pas des fêes surprise à ber puisque je l'annonce publiquement aujourd'hui mais c'est pas ce qui est recherché ce qu'on veut re chercher c'est les pièces intéressantes pour recomposer euh les chiffres d'affaires les bénéfices les taxes et et les efforts de recherche financé par la puissance publique dans dans dans l'industrie phytopharmaceutique voilà voilà ce que je voulais public privé on sait pas trop dire la proportion même si globalement en France on a plutôt une puissance publique investi dans la recherche par rapport à d'autres pays plus libéraux néanmoins on ne sait pas dans ce domaine-là identifier pi mais on peut croiser nos regards et peut-être mieux y arriver en tout cas on on vous en serait reconnaissant une des question que nous avons abordé en amont de cette de cette audition madame la ministre c'est la question des programmes de recherche européens alors c'est compliqué au niveau français j'imagine que ça all encore plus à l'échelle européenne néanmoins vous n'avez pas évoqué cette perspective qui est horizon horizon c'est c'est c'est alors encore une fois pédagogie hein je je je veux qu'on comprenne tous ceux qui nous suivent puissent comprendre horizon c'est moi j'ai compris que c'était euh des des grandes des grandes des programmes plurannuels voilà bon on est actuellement dans une phase d'évaluation c'est ce que j'ai compris vous me contredirez le cas échéant et on est dans un moment où les pays-membres les États-membres la Commission le Parlement j'imagine vont faire des propositions est-ce que euh est-ce que vous avez connaissance alors il y a des travaux autour de oneels une seule santé est-ce que vous avez connaissance d'un d'un programme un petit peu majeur à l'échelle européenne qui porterait sur ces questions-là notre sentiment et j'attends vraiment des éclairages de votre part autant que possible c'est que en France des travaux sont engagés dans ce sens notamment par l'inrae en partenariat avec le monde de la santé animale de bon et ceter bon il y a des choses qui sont faites à l'échelle onusienne on a l'alliance entre l'oie l'OMS et la FAO qui a aujourd'hui plus d'une décennie he et qui commence à produire des résultat dans une cette logique là d'une recherche combinatoire globale et cetera des solutions est-ce que à l'échelle européenne nous disposons d'un programme PHARE structurant identifié comme tel dont c'est la mission et qui pourrait être utile à à notre effort de réduction de la phytopharmacie oui alors peut-être en deux parties premièrement C programme Horizon Europe effectivement monsieur le rapporteur nous sommes dans une phase d'évaluation de l'ensemble du programme et nous allons rentrer bientôt nous y sommes pas encore dans la phase de proposition au euh 2024 en 2024 milieu 2024 donc on a là nous nous mettons aujourd'hui tous les acteurs en tout cas côté académique et mon ministère autour de la table pour préparer le moment où au moment de l'Europe nous allons je dirais porter des propositions pour réfléchir au prochain programme Horizon Europe donc là au niveau de la commission Europe c'est l'évaluation du programme Horizon Europe nous on prépare dans les pays dans les États mais va commencer la la préparation du futur ou les propositions plutôt en 2024 donc voilà pour le calendrier des définitions finalement des flagship ou des des des des sujets prioritaires ou des grandes orientations qui seront porté à l'Europe et du bilan d'évaluation qu'on devrait aussi avoir en 2024 je regarde au niveau horizon Europe pour prière partie pour la première partie évidemment puisque horizon Europe va continuer mais pour la partie qui est finie puisque c'est la première étape donc voilà pour horizon Europe de façon générale dans notre cas à nous ce que fait la la recherche la recherche française en Europe et comment porte l'Europe peut-être un point c'est le partenariat au niveau européen qui s'appelle parc donc ce partenariat pour l'évaluation des risques des risques qui est lié aux substances chimiques ce partenariat au niveau européen il mobilise 200 partenaires dans ces 200 partenaires il y a 15 partenaires français 15 acteurs français tous les autres sont de différents pays européens il y a 28 pays dans ce projet parc qui est porté au niveau de de l'Europe donc ce projet il a vraiment pour ambition de concevoir une évaluation des risques des substances chimiques comme je disais mais des substances chimiques de nouvell génération afin de justement dans l'objectif de mieux protéger la la santé et l'environnement donc c'est pour nous dans les 15 partenaires ils le mettent en lien il l'articule avec le plan ecofyo clairement pour pouvoir avoir cette articulation avec l'Europe et ce partenariat c'est celui-ci qui est financé par la France la part France donc soit en ink via les opérateurs comme l'inrae ou autres soit aussi avec un financement qui est estimé par la France entre 3 et 4 millions d'euros qui participe à ce projet donc ça c'est point et c'est un gros projet le deuxième c'est à travers horizon 2020 donc avant l'Europe a financé une vingtaine de projets sur les pesticides auxquels participaient des équipes françaises et ces projets qui sont terminé ceux-là ont été financés à environ une hauteur de 20 million d'euros et c'est vrai que c'est pour ça que sur ces projets là sur cette vingtaine de projets on a un recul aujourd'hui insuffisant dis an sur horizon Europe pour avoir des chiffres consolidés mais c'est en cours et puis peut-être parler d'une autre initiative qui est plus sur du onealth sur une vision santé mais qui est très illustrative de la coordination de ce qu'on est capable de faire au niveau national européen et international il s'agit du projet présode ce projet présode qui est preventing zon ce sont les maladies tout ce qui est lié à l'émergence des eonos euh ce projet perzot c'est d'une part un projet PEPR donc projet prioritaire de recherche français avec un financement de 30 millions d'euros sur 5 ans et il est pilodé par l'IRD le cade et lin Raay et c'est aussi une initiative internationale euh issue du One Planet Summit qui a été initié par le Président de la République hein organisé en 2021 en France et aujourd'hui en mars 2023 puisqu'il y a eu un point c'est 210 partenaires internationaux issu de monde à la fois scientifique mais aussi associatif académique et les gouvernance de gouvernement de 25 pays qui ont signé on va dire une déclaration d'intention présode et qui travaill sur cette sur ce projet présode à l'échelle internationale donc c'est un exemple sur plutôt une Valance santé globale avec l'émergence des eonoses de ce qui peut être fait et de ce qui est fait sur certains projets comme parc au niveau européen donc cette santé globale mais aussi avec des impacts agriculture parce que la santé globale c'est plus une vision globale holistique et donc il faut la décliner en projet c'est juste énorme les différents projets scientifiques ou impact qu'on peut avoir à partir de cette vision de cette de ce concept de santé globale et ça c'est effectivement quelque chose qui pourrait être porté qui serait discuter en travers nos acteurs que mon ministère peut discuter pour préparer aussi un projet 2020 mais c'est dans les axes aujourd'hui qui sont discutés comme vous le voyez il y a des projets en cours et c'est un projet enfin c'est une vision un concept qui est largement porté pour être une question de curiosité il y il y a un grand programme ài autour de l'eau je sais plus comment je je me trompe sur le nom c'est ài ou à quoi je sais plus enfin il y a il y a voilà il y a y a un grand programme haut qui ressemble terriblement à ce que vous dites sur la prévention des zos ou sur bon donc donc il y a plusieurs projets euh qui qui qui qui font écho aux recherchesusiennes et aux institution onusienne et à ce que nous faisons en France est-ce que sur le plan européen vous pressentez que une architecture plus claire en la matière une orientation une direction plus claire en la matière serait serait serait une proposition pertinente il y a besoin de de structurer d'organiser tout ça ou alors il faut de manière paragmatique prendre les sujets les uns après les autres c'est une des questions qu'on pose parce que quand on arrive nous au bout de au bout quand même de nos auditions quand on arrive au bout de nos auditions on découvre que obtenir 25 % de baisse de phyo c'est de l'optimisation de la for tion de la performance bon voilà si il faut aller plus loin ça suppose une reconception des systèmes agricole et cette reconception elle met en branle des questions de de de de métrique d'ensemble c'est les bilan carbone la contribution à l'atténuation au changement climatique ou non les questions de souveraineté alimentaire les questions de biomasse et de leur arbitrage et CER bon bref et et rapidement on voit que tout est un peu lié c'est qu'on doit avoir une politique pour pour pour régler les questions des phyos il faut une politique de production animale et choisir un système d'élevage c'est en France pour être pragmatique et des relations commerciales qui les protège et non pas qui les fragilise tout se tient quoi bon et c'est pour ça que je vous interpelle non seulement sur la prévention des maladies mais sur comment est-ce qu'on pourrait engager une transition écologique qui soit en sécurité sanitaire au vu des impacts multiples des des dangers d'aujourd'hui et cetera des dangers qu' pressend dans dans climatique et toutes les conséquences qu'il a et qui sont encore plus dramatiques depuis quelques jours on a eu des annonces qui sont qui sont qui sont qui sont il sont terribles quoi bon euh depuis 2 jours je crois on a appris que que que les les processus d'accélération qu'on avait prévu sont sont démenti ils sont pires voilà bon ils sont pires bon euh est-ce que on va je je je on en avait parlé un peu avant il y a pas de surprise hein est-ce que vous pensez n veut pas faire du design ou de la communication quoi mais faire une proposition en disant l'Europe peut renforcer un programme global autour de une seule santé qui soit au service de la prévention des risques et en même temps d'une de de comment d'une d'une cohérence avec les transitions liées au changement climatique et cetera est-ce que ça vous paraît pertinent estce que c'est quelque chose qui est trop fragmenté aujourd'hui qui m'rêit destunifier et renforcer si c'est pas pertinent de votre point de vue j'hésiterai à en faire une proposition vous avez une responsabilité importante dans votre réponse merci monsieur le rapporteur pour la PR alors je pense que c'est c'est un c'est vraiment un point qui rejoint c'est la même question sur le Wels pour moi que sur les points au niveau biodiversité climat c'est-à-dire que c'est des visions holistiques et systémique donc c'est pour ça que j'insistais sur le oneels comme quand on traite climat biodiversité sur le côté très holistique et systémique on ne peut pas définir des priorités de projet parce que sinon on ne traiterait pas l'ensemble et on oublierait les interactions donc on peut pas aller euh quelque part au niveau très euh comment dire directif sur un grain trop fin mais de dire aujourd'hui et je pense que c'est les discussions qu'il y aura dans les prochains européens comme euh de définir des grandes priorités des grandes thématiques dont oneelse avec les risques sur effectivement la santé mais oneelse encore une fois c'est un spectre très très large qui va se décliner en projet alors je peut-être un exemple aujourd'hui à l'Europe il y a depuis quelques temps je pense 2 ans ou quelque chose comme ça il y a ce qu'on a appelé la définition de mission c'est quelque chose de nouveau c'est quelque chose qui justement rejoint cette vision plus thématique plus transverse et pas de de projet très disciplinaire ou finin je vous en cite j'ai j'ai pas la 5e mais on a la mission eau on a la mission climat on a la mission cancer et on a on a la mission ville par exemple vous voyez c'est vraiment à la fois des priorités actuelles mais assez transverses ou pointu donc c'est vrai que c'est une discussion et une étude qu'il faut qu'on ait sur quel grain on se place est-ce qu'on pousse une vision très large ou anels où est-ce qu'on descend à un grain plus faible sur effectivement des impacts de points particuliers et je pense que c'est vraiment le travail qu'on doit faire avec les acteurs et l'articulation des priorités nationales et Inter et européenne on va parler de l'Europe à faire je pense que l'exemple de présode est un bon exemple de travail d'articulation sur l'émergence des EOS entre le National et l'Europe je pense qu'il y a d'autres projets comme ça sur le oneelse sur les exposom ou autres qui sont traités et je pense que nos agences de programme par rapport à des priorités thématiques ben vont représenter vous allez avoir la réponse quand on annoncera euh c'est pas euh je je vais Ren déflorer si je dis qu'il y a une agence de programme en santé et c'est vrai que dans la notion de santé même si on l'a pas affiché comme ça la notion de oneelse va être très présente à décliner mais par contre la santé ne pourra pas travailler tout seul sans avoir une interaction à côté avec celui qui va s'occuper du climat ou celui qui va s'occuper de l'agriculture alimentation donc à la fois c'est des gros blocs donc il faut des agences de programme qui s'occupent et qui anime les acteurs et qui est la coordination avec l'Europe et à la fois il faut avoir aussi le lien en transverse et c'est tout le travail interministériel et je pense de pilotage de l'État et du ministère qui doit avoir là-dessus donc c'est un peu matriciel entre ces grandes thématiques coordonnées état Europe et entre les thématiques parce que c'est un concept très large un pilotage et une coordination un peu comme avant on disait interdisciplinaire là on en est à interthématique et le oneelse c'est vraiment de l'interthématique enfin c'est une vision holistique et systémique très grande je sais pas si j'ai répondu alors oui on me dit et c'est vrai j'aurais dû finir par là mais commencer le partenariat oneelse a été proposé par la France ou sera proposé par la France on sait pas si elle sera sélectionnée en janvier 2024 mais cette vision ce concept oneel c'est quelque chose que l'on porte qui est apporté pardon merci donc en tout cas je note que l'intuition que que nous dans la commission autour deun renforcement d'un savoir holistique et en même temps qui puisse se décliner de façon opérationnelle sur sur sur la prévention des des des conséquences des impacts des pesticides n'est pas n'est pas inutile et nous ESS nous continuons peut-être le dialogue même après cette audition pour voir comment formuler quelque chose qui converge t qu'à faire voilà en tout cas nos intuitions rejoignent les votes et nous nous en réjouissons je dernière question elle porte sur sur le lien entre la recherche et le développement on va vous épargner la faillite du lien entre le développement et l'accompagnement le Conseil qui est qui est vraiment mais ça je pense que c'est plus le ministère de l'Agriculture que vous on pas vous en faire le grief il y a une véritable incurie là on n pas on n pas été jusque on n pas on pas réussi à massifier les solutions qui existaient n'ont pas été massifié bon par contre on a auditionné les instituts on a auditionné plusieurs filières et l'interrogation qui est la note c'est de dire est-ce que on a assez de challenger la recherche fondamentale la recherche exploratoire et cetera pour qu'elle se mette alors qu'elle continue à à travailler pour le le 21e et le 22e siècle mais qu'en même temps il soit capable d'apporter des solutions délivrables qui redonnent le moral dans cela qui trouvent des solutions et cetera pour gagner des des obtenir des victoires des victoires maintenant et il nous semble que il y a quelque chose qui a failli alors loin de nous l'idée de dire c'est la faute de la recherche fondamentale de tel institut et cetera mais est-ce que vous prenez en compte cette question que entre la recherche les instituts techniques dans leur diversité il y a du dialogue mais il y a pas toujours assez a peut-être pas assez de compréhension quel est le rôle du ministre en la matière qu'est-ce qui peut être améliorer et je je sais la tension entre le besoin que toute la recherche ne soit pas pleinement orientée vers des solutions pragmatiques parce qu'elle passera à côté des sujets de demain et des de la hauteur de vue qui doit être la sienne pour autant il y a une sorte d'urgence est-ce que est-ce que ce dialogue c'est bien c'est bien opéré alors c'est une question qui touche pas que ce domaine la question que vous posez et c'est une question aujourd'hui qui je dirais presque pour moi et pour la majorité des chercheurs aujourd'hui dans n'importe quel domaine comme la la réponse au défis et aux enjeux demande de casser les silos disciplinaires et de favoriser l'interdisciplinarité et ben c'est la même chose par rapport au lien fondamental appliqué et transfert et innovation transfert c'est un continuum je dirais qu'il y a des labos aujourd'hui qui ne parle plus de recherche fondamentale d'un côté ou de recherche appliqué qui font le lien donc oui c'est un quelque chose qu'on prend en compte de plus en plus c'est quelque chose qui devient euh je dirais très porté par aussi bien les organismes de recherche que par les universités les sites je vous donne un exemple on a lancé en juin dernier les pôles universitaires d'innovation c'est pôle universitaire d'innovation c'est quoi c'est la façon de coordonner l'ensemble des outils qu'on a mis l'ensemble des outils c'est les incubateurs qu'on a mis sur les campus c'est les sociétés de transfert technologiques vers l'entreprise ou de la création de start-up qu'on a mis et c'est comment aujourd'hui faire en sorte que dans tous les laboratoires académiques la le la découverte une découverte scientifique on a le réflexe de la sortir en innovation et en transfert donc on a mis avec les P les et les France 2030 des outils qui permettent d'aider ou d'apporter des compétences pour faire le lien entre l'entreprise et la recherche académique de transfert de création de start-up de valorisation et cetera de gens qui savent ce que c'est que le marché des gens qui identifient les besoins dans le marché qui vont venir chercher ce qui est fait dans les laboratoire et qui vont vraiment valoriser ça et de l'autre côté aujourd'hui ces pui permettent de coordonner donc un autre exemple c'est linra linrae a une cellule recherche innovation transfert qui a qui marche bien aujourd'hui et qui permet d'une part soit de créer des start-ups d'accompagner le chercheur le doctorant de créer des start-ups soit de sortir une découverte d'un laboratoire et de la mettre de la transférer à une entreprise ou à une industrie et travaille énormément dans ce sens avec les instituts technologiques c'est c'est voilà et je pense qu'il faut voir ça comme un continuum il y a pas une culture aujourd'hui oui il y a des gens qui font plus de recherche fondamentale et il en faut il faut continuer pour le long terme mais dans un même labo dans un dans des mêmes organismes il faut pas remettre le silo de ceux qui font la recherche fondamentale que ça et de ceux qui font l'appliquer ou le transfert sinon on va retomber à ce qu'on a connu il y a des années c'est-à-dire que les gens ne connaissent pas ce qui se fait ne se parle pas et ne non'ont pas une culture qui permet d'avoir ces échanges et on a les bourses CIFRES ces bourses CF ce sont des bourses de doctorat vous les connaissez voilà qui font voilà et c'est sur des outils comme ça qu'il faut développer comme les Lab comm les laboratoires communs entre un laboratoire académique et un laboratoire d'entreprise on a des laboratoires commun avec un organisme une université et une entreprise avec Talès avec d'autres anofi et cetera ces laboratoires commun sont financés par l'ANR pour démarrer c'est tous ces outils qui vont permettre effectivement de faire ce ce ce transfert et dans le domaine dont on parle aujourd'hui et en particulier l'inrae qui est un je dirais un un organisme de recherche alors fondamental mais aussi assez finalement orienté dirigé qui a un pilotage de la recherche et c'est cet équilibre entre le déploiement des politiques publiques la définition de stratégie c'est la discussion qu'on vient d'avoir tout à l'heure définir oneels comment les projets et cetera et bah la recherche fondamentale qui va foissonner qui va alimenter le futur de notre stratégie c'est le rôle de ces agences de programme qui vont créer des tuyaux entre l'alimentation par le terrain et l'expertise scientifique pour alimenter une politique publique faire de des priorités et ensuite le même tuyau utilisé pour redéployer cette recherche dirigée cette recherche de politique publique et dans ce redéploiement il y a la valence il y a la partie de dialogue avec les entreprises de transfert alors je parle d'entreprise mais là il faut aussi parler des usagers et avec les agriculteurs et par exemple à l'IRD au CAD ou à à l'inrae et développer toute une direction de sciences participativ par exemple dans le PPR outremer il y a une grosse partie de science participatis qui veut dire quoi qui veut dire on identifie le besoin avec les usagers usagers pouvant être les territoires d'outrem ou bien les agriculteurs ensuite on fait la recherche et ensuite on revient donner bah les résultats de la recherche à ces usagers qui vont essayer de mieux bien l'utiliser et ensuite le déployer faire ce que vous avez parlé c'est-à-dire la massification donc que ce soit le transfert que ce soit la diffusion de culture scientifique ou que ce soit la science participative c'est des axes que l'on étudie et particulièrement dans ce domaine là et dans le domaine avec l' Rae c'est déjà en cours et c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut qu'on appuie beaucoup si on veut passer ensuite à la massification à l'utilisation de la recherche qui est faite dans les laboratoires merci beaucoup madame la ministre ce sont des des sujets qui sont très ardus et merci de nous apporter ces éclairages je suis comme le rapporteur très preneur de ce que vous pourrez nous nous fournir des CR puisse aider euh à la rigueur de de la rédaction du rapport et des recommandations j'auris pour ma part deux questions avant de de passer la parole à notre collègue Laurent séel qui voudrait vous interroger aussi ma première question vous c'est deux points sur lesquels je souhaite revenir qui ont été abordés en fait hein euh portent sur euh euh la lisibilité de la politique publique en matière de recherche agronomique euh ma question c'est est-ce que vous pensez que euh cette lisibilité est suffisamment établie c'est-à-dire que euh si on se projette un peu en arrière au lendemain de la 2ième guerre mondiale il y avait une une équation très complexe à résoudre mais qui était qui était quand même très claire il fallait produire plus sur pas plus de terre avec moins d'actif et pour moins cher l'orientation de l'ensemble des acteurs privés public a été il y a une convergence extraordinaire d'ailleurs des gains de productivité en l'espace d'une génération absolument fulgurant euh qui ont largement conduit à la dépendance à la chimie qu'on connait aujourd'hui du reste puisque typiquement la sélection a abouti à de bien meilleurs rendement mais avec des des variétés plus fragiles et plus gourmandes pour pour le faire courbant aujourd'hui vous diriez que c'est quoi l'équation sachant qu'en fait on a un système qui est quité évoqué qui est complexe avec beaucoup de paramètres l'eau la biodiversité le carbone le revenu agricole la souveraineté alimentaire l'optimisation du système qui ne peut correspondre à la maximisation d'aucun de ces critères elle c'est une optimisation par rapport à quoi enfin estce que est-ce que vous diriez que les chercheurs de l'inrae du CNRS de l'IRD alors IRD Sirat c'est plus agrotropical mais euh sont dans un alignement sur voilà quelle est la politique publique de la recherche agronomique pour euh euh bah déployer la la transition attendue est-ce que vous diriez que c'est suffisamment clair ou est-ce que vous pensez que ça devrait euh faire l'objet d'un d'un momentum ou d'un d'un politiquement d'une étape qui euh qui permette de de justement de de de cristalliser je dirais cette cette politique publique merci beaucoup pour pour cette question parce que ça me permet de préciser un petit peu certaines évolutions peut-être en trois points peut-être que si on devait au niveau Scien et orientation faire sortir je pense que aujourd'hui le mot agroécologie résonne particulièrement est une direction parmi l'ensemble à déployer et vraiment à regarder en recherche agronomique donc ça c'est si je devais en Cho enfin voilà donner le deuxième point c'est la nécessité d'avoir cette vision transversale et aujourd'hui en tout cas au niveau français ce qui joue le rôle au niveau gouvernance pour moi d'une certaine planification qui fait c'est le rôle du sgpe qui effectivement coordonne et a ce rôle aussi de gouvernance en plus vous savez du comité scientifique avec l'ensemble des ministères je je pense qu'il faut pas oublier ce rôle d'gpe parce qu'on a dit tout à l'heure c'est-à-dire la vision holistique la vision systémique que tout blog dans tout et donc on est obligé de définir des projets avec des périmètres mais on ne peut pas ne pas avoir à un endroit oou au niveau des pilotages cette vision transversale pour faire évoluer la science et je pense que à la fois les ministères ce comité Ori ce CSE avec les ministères mais le sgpe dans la gouvernance et quelque chose d'important articulier et le dernier point que qui que où je vous rejoins c'est comment les chercheurs c'est votre question c'est-à-dire le côté plus académique déploie comprend comprennent la politique publique participe à l'affaire mais aussi la déploie efficacement et comment on l'affiche et pour moi la réponse est justement ce qu'on réfléchit depuis pratiquement un an là qu'on est en train de construire parce que c'est un autant la France la la recherche doit garder absolument ce côté bottom up pour prévenir l'avenir mais l'un n'empêche pas l'autre autant il faut qu'on qu'on ait une coordination des acteurs français sur les thématiques prioritaires de recherche qui définit la stratégie nationale de recherche et ça je pense qu'aujourd'hui la complexité de ces thématiques et leur imbrication fait qu'effectivement il faut qu'on l'organise et comment on l'organise ben pour moi la réponse va être dans les au niveau académique va être dans les agences de programme qui va définir 6 SEP agences de programme qui correspondent à tes thématique prioritaire de recherche donc là on va partir d'un état des lieux et poser le paysage et donc ces agences vont être coordonné par un acteur à l'intérieur vont mettre autour de la table d'une part tous les acteurs académiques je prends l'exemple de la santé pour le prendre il va être coordonné par l'inser mais le CEA fait de la santé le science de la vie le CNRS a un institut sciences de la vie les universités font le l'Inserm aura comme lettre de mission comme mandat du gouvernement de coordonner tous les acteurs et cette lettre sera une lettre interministérielle parce que même s'il s'agit de recherche vous l'avez dit c'est une recherche académique mais qui doit aller jusqu'à la recherche clinique en santé donc avec les hôpitaux donc bien évidemment avec le ministère de la Santé qui joue un rôle fondamental il doit aller sur aussi les impacts que ce soit l'utilisation du numérique parce que la santé aujourd'hui sans l'intelligence artificielle sans la robotique n'est rien donc on voit bien aussi d'autres volets importantes qui sur lequel ça doit agir et puis bah tout ce dont on parle aujourd'hui d' d'impact environnementaux pesticides et cetera sur la santé donc cette notion d'interministérielle doit aussi être présente au niveau de cette agence et cette agence comme je le disais tout à l'heure servira par la suite à faire remonter des réflexions de tous ces acteurs pour préparer la suite et ensuite quand l'État deura défini sa politique publique nouvelle de 2040 2050 s'en servira comme tuyau inverse pour déployer efficacement sa politique publique et je dirais jouer équipe France au niveau des acteurs académiques alors acteurs académiques qui sont le cœur de ces agences puisque c'est sous mon ministère mais évidemment si je reprends l'exemple de la santé il y aura dans les comités le rôle des industriel parce que comme vous le disiez il y a ce transfert et recherche clinique avec les hôpitaux mais aussi médicaments ou so enfin soins au niveau d'industrie mais aussi les patients par exemple les associations de patients donc on ouvre et on est en train de réfléchir à comment embarquer aussi bien cette vision interdisciplinaire interministérielle de politique publique mais à l'intérieur une vision de coordination des acteurs qui ne se limite pas aux acteurs académiques même si sa mission pour ces agences-l restera académique et je pense que sur ces trois volets donc les agences qui devraient jouer ce rôle làà vis-à-vis de nos chercheurs vis-à-vis de nos opérateurs de recherch dans les deux sens je dirais les orientations que l'on doit coconstruire type c'est quoi pour l'agriculture est-ce que l'agroécologie comment on le décline et cetera et puis ce rôle interministériel fort qui est aujourd'hui joué par le GPE merci JAC la question peut être posée de manière simple la réponse engage énormément de de de de ce qu'on peut percevoir comme des bouleversements dans dans l'appareil d'État dans dans dans le fonctionnement traditionnel de de de différentes institutions que vous avez vous avez évoqué avec cette j'en viens avec cette vous avez évoqué la notion de recherche participative et là je ma deuxème question porte sur la notion de vulgarisation et culture scientifique euh on a aussi à l'occasion de cette commission d'enquête pu constater à quel point il y a une des remises en cause que je ne juge pas mon propos n'est pas consiste pas à les juger mais il est répandu en fait énormément de doutes de suspici même sur la donnée disponible sur la véracité de la donnée disponible son caractère scientifiquement fondé avec des contradictions qui peuvent être stupéfiantes à une échelle complètement profane euh et qui remett en cause évidemment la pertinence voire même la probité de la décision publique on est on est sur un un niveau de de de doute et de suspicion y compris sur la connaissance scientifique disponible sur ce qui est vrai en réalité hein qui qui qui atteint les proportions qui sont inquiétantes rien en fait et donc ma question porte sur sur tout ce que vous nous avez décrit sur en mare de politique publique et d'orientation de long terme est-ce que cette question de la Cult scientifique et de la vulgarisation à une part parce que ça s'improvise pas d'avoir des scientifiques qui savent sans être alors je crois savoir que vous êtes je pense au domaine de la physique quantique qui est un domaine très abstrait c'est un langage mathématique on a vite fait de raconter n'importe quoi si on en parle en langage courant et ça ça nécessite une une très très solud formation à la fois académique et une formation en matière de communication j'ai envie de dire pour savoir voir adopter différents niveaux de langage et ne pas être inexact tout en étant imprécis ou approximatif pour se mettre apporter est-ce que cette question là occupe une place parce que il semble quand même qu'en matière de de politique publique et pour nous législateurs cette dimension la culture scientifique et de la vulgarisation elle est quand même assez centrale merci beaucoup monsieur le Président je vais essayer d'être plus synthétique parce que c'est une question d'une part d'une telle importance et qui peut aller très loin je vais c'est le séquencer peut-être dans votre question il y a plusieurs POS oui ça prend une part et c'est important peut-être le premier point et je vais aller très vite c'est la science participative qui est pas vraiment la culture scientifique c'est ce dont je parlais tout à l'heure c'est comment faire intervenir les usagers dans le développement de l'identification des problématiques et ensuite dans le le la restitution de la recherche et une meilleure utilisation donc ce point-là est quelque chose comme je vous l'ai dit en particulier sur l'inrae dans nos domaines mais qui quel quelque chose qui est de plus en plus développé parce que que ce soit en santé en incluant les les associations de patients ou autres il est important d'ensuite on le voit vous avez CIT le quantique que je connais bien mais l'intelligence artificielle aujourd'hui est un exemple qui va être très vite probant sur ça et effectivement l'accès ça va créer des gaps si on ne fait pas quelque chose sur comment utiliser comment mieux utiliser parce que quand effectivement la technologie l'évolution scientifique est là il faut à la fois mettre des limites des cadrages de l'éthique mais aussi eTTH bien la rendre accessible et l'utiliser intelligemment donc c'est fondamental et le au niveau de la recherche cette partie science participative est en développée de plus en plus dans les projets ensuite je vais revenir à euh le côté euh sciences culture de diffusion scientifique et culture scientifique je pense que là peut-être en deux points c'est quelque chose que l'on travaille avec le ministère de de l'éducation nationale aussi parce que donner cette culture scientifique on en a besoin en tant que citoyen en tant que politique en tant que journaliste en tant que beaucoup de métiers qui n sont pas des métiers scientifiques au sens cœur de métier pour pouvoir comprendre le monde du 21e siècle donc c'est clairement effectivement quelque chose sur lequel la base de culture scientifique doit devenir dans l'éducation quelque chose d'aussi naturel que les bases dont on a l'abit ud depuis très longtemps et je pense que la réflexion que l'on a avec le ministre et le ministère de l'Éducation nationale dès la formation de professeurs des écoles et la place que prend la formation scientifique jouera un rôle aussi pour que de petit et bien on s'habitue et on n pas peur de la science et dans la science c'est mon troisème point je pense qu'il y a la connaissance des domaines mais il y a la méthode et la méthode scientifique vous pouvez l'appliquer à je dirais n'importe orte quel sujet c'est une façon d'appréhender les choses c'est une façon de dérouler un raisonnement c'est une façon peut-être plus forte d'ouvrir un esprit critique et je pense que quand on parle de citoyen éclairé d'avoir une méthode scientifique et ça ben finalement on va la prendre en faisant de la science mais presque je dirais que la science c'est juste une excuse pour développer la méthode scientifique et on peut le développer science avec un Grand T hein dans beaucoup de disciplines et je pense que ça c'est un point important pourquoi parce que quand vous parlez de doute et de suspicion et de choses contradictoires et bien le doute et la contradiction dans la science l'évolution de la connaissance c'est la base de la méthode scientifique et ça il va falloir je dirais en tant que politique pour pouvoir être éclairé par la science s'habituer que la science ne peut pas vous donner quelque chose de figé de sûr ou en tout cas pas tout le temps mais peut expliquer effectivement en quoi c'est sûr en quoi c'est pas sûr quels sont les doutes quelles sont les hypothèses de départ et la science est fait de doute et d'hypothèsees alors c'est quelque chose de difficile à conceptualiser et à prendre surtout qu'on en a besoin de prendre des décisions mais oui la science pourra vous donner une théorie à un moment et 50 ans plus tard la théorie aura évolué parce que les connaissances aura évalué et ça je pense que c'est vraiment quelque chose d'important et je finirai par dans notre domaine euh ce que l'on fait c'est-à-dire effectivement dans tout ce qui est climat biodiversité mais aussi bah impact agriculture mais pesticides ou autres on a porté j'ai porté le fait qu'à partir de 2025 tous les étudiants de premier cycle dans l'enseignement supérieur auront une formation aux transitions écologiqu et de façon globale et ça je pense que cette sensibilisation en plus de formation plus spécifique est absolument nécessaire à tous les niveaux et peut être inclu même dans toutes les disciplines dans tous les enseignements donc c'est quelque chose qu'on est en train de de monter comme le ministre des fonctions publiques est en train de développer cette formation à tous les cadres de la fonction publique et pour la diffusion de culture scientifique et vous l'avez très bien dit comment un scientifique peut formaliser de façon la plus simple mais en gardant la plus juste possible des concepts difficiles mais au combien utiles pour comprendre le monde et construire l'avenir finalement et bien nous avons mis 1 % du budget de la NR sur la diffusion de culture scientifique nous avons labellisé des projets scientifiques en Scien avec et pour la société nous avons inclu un label qui s'appelle le label SAPS qui est science avec pour la société aussi bien sur des projets que aussi des établissements qui ont porter des projets de diffusion de culture scientifique sous ce label et nous développons de plus en en plus pour les doctorants je crois beaucoup au fait de l'apprendre au moment du doctorat ce que l'on appelle un complément au contrat doctoral de recherche vous savez avant les doctorants faisaient en complément de l'enseignement ce que ce qu'on appelait les monitorats et cetera aujourd'hui ils peuvent être financés en complément de leur contrat de recherche pour faire un contrat d' de diffusion de culture scientifique donc ils sont formé parce que ça se forme vous l'avez très bien dit on ne s'improvise pas médiateur ou fusion et pour autant il faut avoir des bases solides en sciences donc ils sont formés et ensuite ils vont avoir un projet soit auprès d'écoles de diffusion de type la main à la patte avec des associations soit auprès de grand public avec des exposés et cetera mais avec des projets pour la société et avec la société avec des projets AR science par exemple il y a des des festivaux des des festivals AR sciences qui sont portés par des universités par exemple et qui sont beaucoup menés par des projets de doctorant donc ce sont de multiples projets en diffusion de culture scientifique qui sont portés par le ministère aujourd'hui très bien très rassurant merci Madame la Ministre madame elle merci monsieur le Président merci Madame la Ministre d'être là merci d'apporter de la science nous avons besoin de science dans nos sociétés car bien évidemment on ne peut se permettre de prendre une décision sans avoir été éclairé au préalable pour ma part j'aurais quelques questions notamment en lien avec des éléments qui ont été posés notamment par le par le rapporteur et notamment sur la notion des chiffres que vous allez évoquer concernant l'effort de recherche fait dans la phytopharmacie quand on parle de phytopharmacie de produits phytopharmaceutiques de pesticides c'est c'est une notion qui retrouve de nombreux produits donc si on donne des chiffres d'affaires si on donne des des résultats si on donne des bénéfices aurons-nous la possibilité de faire des distingot entre ce qu'on peut appeler des pesticides dis chimiques des pesticides dis naturel des biocides euh de la recherche sur des insectes dit stériles aurons-nous cette possibilité làà parce qu'il serait regrettable que l'on tire des conclusions actives de montant de chiffre d'affaires par rapport à cela par rapport à une globalité pour ma part il me semble qu'il est très important d'avant de tirer des conclusions de savoir de quoi on parle et donc je c'est pour ça que je me permet de vous vous poser cette cette cette première première question et et ma deuxième ma deuxème question elle est sur les types de travaux de recherche qui sont faits en lien avec à nouveau ces questions de prédateur que l'on retrouve au niveau des exploitations agricoles on a de nombreuses cultures qu'on dit orpheline notamment l'arboriculture je vais citer la cerise pour la parce qu'il faut que je la cite ça peut être la noisette énormément de filières où on a on n pas de solution alors j'attends pas de votre part de me dire comment vous comment on va faire moi ma question c'est plutôt comment fait-on pour qu'on ait de la recherche sur ces productions d'itorpheline alors bien évidemment je sais qu'il y a très peu de producteurs euh je vais faire un parallèle avec la médecine on a aussi des maladies sur lesquels on a très peu de malades et où on a besoin malgré tout de travaux de recherche donc comment est-ce que vous avez des pistes pour ces filières où il y a peu d'acteurs peu d'acteurs de qui produisent et donc des chiffres d'affaires très réduit et donc ça n'intéresse pas le privé et ça il peut y avoir une certaine logique à ce que ça n'intéresse pas le privé donc comment fait-on par rapport à à à ce type de à ce type de filière enfin euh par rapport à l'ensemble des intervenants qu'on a qu'on a pu rencontrer jusqu'à maintenant et vous avez déjà commencé à à y répondre euh nombre ont ont évoqué une une inadéquation entre les travaux qui peuvent être menés par la recherche et ce qui se passe sur l'exploitation agricole est-ce que vous avez des des des bouts de piste sachant qu'il est évident que que l'on fait en laboratoire ce que l'on fait sur une parcelle expérimentale et ce qui se passe dans une exploitation agricole où on est censé vivre de son activité on est censé produire suffisamment à la fois pour se payer soi-même mais surtout pour payer l'ensemble de ses intrants et l'ensemble de ses salariés si on a comment est-ce que l'on fait donc est-ce que vous avez des éléments par rapport à ces différents points je vous remercie merci beaucoup madame la député peut-être sur le dernier point l' enfin le comment rendre plus en lien les travaux enfin le monde de l'agriculture et les travaux qui sont faits sur les les les fermes les propriétés agricoles et le monde de la recherche j'ai j'ai peut-être deux pistes et c'est des choses à travailler la première piste et ça rejoint votre question sur comment connaître euh finalement le spectre de recherche ou toute la recherche qui peut-être fait sur certains domaines je pense que la porte d'entrée qu'on est en train de créer sur ces agences de programme pour moi est une des réponses que l'on doit travailler c'est-à-dire que si on a une agence de programme qui est en lien avec l'agriculture euh qui est par exemple coordonnée par l'inrae dessous enfin il coordonne tous les acteurs de la recherche qui travaillera sur ces thématiqu-là et donc un de ces rôles qui sera marqué dans la lettre de mission c'est de tenir une sorte de cartographie cartographie des acteurs des laboratoires et cartographie des thèmes et de ce qui s'y fait parce que l'idée aussi c'est de pouvoir agir avec les acteurs de façon plus fluide de leur donner plus rapidement l'argent mais tout en sachant où on le donne pourquoi et comment et de façon plus fluide donc son rôle d'avoir cet état de veille de cartog graphie et de faire je pense qu'il pourra être la porte d'entrée pour pouvoir dire ben je j'ai ce problème quelle recherche existe ou à qui je dois m'adresser pour développer une recherche qui peut m'apporter une réponse et c'est vraiment l'objet la deuxième chose c'est cette adéquation donc de la même façon je l'ai dit c c'est on je dirais sur les deux côtés quand on fait de la recherche on travaille à développer la re re cherche participative et l'inrae en particulier travaille à se à bien identifier les besoins des usagers des utilisateur et de l'autre côté à comment on transfère la recherche des labos avec tous les outils que j'ai donné pour travailler avec l'industrie pour adapter à aux besoins agricoles là encore peut-être deux réponses toujours cette porte d'entrée je pense que dans la gouvernance des agences il y aura les usagers comme il y aura les industriels donc cette notion de recherche participative sera intégrée dans lesémission et donc dans la gouvernance premier point et deuxième point je pense aux fermes défi aux 3000 fermes défi qui ont expérimenté justement alors moi je serais intéressé d'avoir puisque on nous met je vois le qui ont ce réseau en fait des 3000 ferme défilles puisque le résultat qu'on a c'est une diminution de la pression des des pesticides de 26 6 % sans pour autant avoir d'incidence sur le rendement et par l'utilisation par les usagers donc l'idée c'est d'utiliser ces expérimentations qui ont été faites pour pouvoir continuer à les faire et utiliser les agences par rapport à ce point malheureusement les fermes des filles ne travaillent pas obligatoirement sur les filières orphelines voilà si vous pouviez amener des du moins si vous aviez des éléments par rapport aux filières orpheline merci pardon alors je parlais des fermes défilles par rapport à mieux identifier et comment on expérimente avec les agriculteurs avec les usagers j'étais alors sur effectivement les les les les cultures orphelines vous avez parlé de la cerise il y a la noisette voilà et comment donc deux réponses premièrement qui fait vous rentrez par l'inrae et je pense que cette porte d'agence de programme sera d'autant plus utile typiquement à ces sujets-là pour avoir cette cartographie donc ça qu'est-ce qui est fait aujourd'hui donc si je prends l'exemple de la cerise parce qu'on l'a pris un petit peu pour regarder c'est effectivement comment fournir aux agriculteurs des outils des méthodes durables et efficaces pour protéger typiquement leur culture des cerises contre les attaques de la des insectes et avec la mouche Drosophila Suzuki là voilà donc c'est vrai que on a financé avec l'ANR c'est de la financement publicque ça répond à une de vos questions tout à l'heure entre 2015 et 2021 il y a eu neuf projets de la NR dont un projet é cofito maturation donc qui développe des outils pour être je dirais comment dire utilisé utilisable directement par les utilisateurs et cela représenta plus de 3 millions d'euros au niveau de la cerise uniquement d'investissement recherche donc vous le connaissez je pense c'est vraiment euh un cadre avec cette effectivement ces recherches de de de de qui ont développé ces insectes ça me vient plus mais vous l'avez dit tout à l'heure insectes stériles merci beaucoup les insectes stérribles et là on en est avec ce projet de maturation à comment on massifie ça et comment on passe à l'échelle donc c'est de l'argent public que ce soit au niveau de la recherche fondamentale qu'ensuite au niveau de la maturation puisque c'est typiquement du soutien soit de la NR au départ soit de France 2030 ensuite au niveau du financement et je pense que ça a été pareil pour la recherche les sur la noisette les premiers travaux de l'inrae qui ont anticipé un peu l'interdiction des utilisations des produits ont porté d'abord sur vraiment l'identification des molécule responsable de de l' de l'attraction là c'était le le Balana qui typiquement par le noisetier et travaille effectivement aujourd'hui avec l'Association nationale des producteurs de noisette et la coopérative par exemple univoque et c'est Lina de Versailles Grignon qui fait ce travail- làà avec ses association sous cette forme là donc c'est un travail qui est en cours sur la noisette c'est un travail qui est plus abouti sur la cerise mais effectivement c'est plus de l'argent public qui finance ses travaux un peu de de ce queon appelle les cultures orphelines merci madame la ministre c'est bon Melle vous avez pas de je crois que le rapporteur a encore un él demandé ah pardon juste vous avez pas répondu sur la question concernant le distingo sur les éléments du moins je sais pas s'il y a une réponse hein de en matière de de de de chiffre d'affaires sur les différents types du moins la réponse c'est qu'on pourra pas avoir de réponse on ne pourra pas avoir de distingo entre une entreprise qui produira des pesticides di chimiques dis Natur des insectes stériles on aura donc des chiffres agglomérés nous effectivement moi je peux pas vous donner cette réponse je pense qu'on a moins accès nous et même de savoir si on peut l'avoir ou pas je je préfère pas vous donner cette réponse mon le rapporteur c'est pas on était un tout petit peu distrait avec le Président vous priez de nous excuser mais on on analysait les conséquences en direct de de de l'échec du règlement sûr c'est que ce qui est certain c'est qu'il y aura pas il aura une nouvelle proposition de la Commission mais on sera dans la prochaine mandature donc on en reprend pour 1 an 2 ans 3 ans des perspectives qui sont pas du tout heureuses c'est un événement absolument majeur donc on était un peu on faisait part de notre désolation commune et on avait les dernières informations qui arrivaient je en informé en même temps donc c'est dur de de reprendre le fil après tout ça mais juste une critique du du plan français tel que vous vous l'avez élaboré avec vos collègues de l'agriculture de la santé et de l'écologie il m énormément sur les filières alors on nous dit c'est bien parce que ça met dans le coup l'amont enfin l'aval et c'est important que les les distributeurs les transformateurs les demain les consommateurs soient associés à cette valorisation des produits base intran néanmoins toute la dimension agronomique territoriale paysagère ne doit pas en souffrir est-ce que vous avez sur ces questionsl c'est très technique hein mais un avis quoi c'estàd que est-ce qu'on est capable et c'est un appel peut-être que je vous fais au-delà de de de la commission d'enquête hein c'est à veiller à ce que cette approche filière ne soit pas prédominante alors même que nous savons que ce n'est pas culture par culture molécule par molécule que nous trouverons les solutions systémiques euh auquell appelle une ambition si elle est maintenue par la France de in 50 % de pesticidees première question et puis euh je suis euh je je d'abord je remercie notre collègue Laurence d'avoir pointé la question des des cultures orphelines il y a des enjeux de territoire enjeux de de souveraineté alimentaire nationale sur certains secteurs donc c'est c'est un point extrêmement important et et je note que dans des logiques de péréquation et de mutualisation des efforts singuliers de recherche peuvent être faits là où le marché ne répondra pas spontanément il y a un autre domaine sur lequel on est certainement en en retard tard c'est notre autonomie en protéin pour l'alimentation animale et l'alimentation humaine est-ce que sur ce point vous avez des choses à nous dire et enfin dernière question j'en terminerai par là avant de dire quelques mot de conclusions moi aussi comme le président l'a fait en introduction c'est la question des néoncootinoïde alors vous nêes pas responsable mais donc pas coupable mais néanmoins en 2016 sous l'impulsion de Barbara pompellie on interdit les nicotinoïdes en AC un horizon 2020 j'ai posé la question à Nicolas à deandie son prénom Julien pardon Julien Julien de Normandie en séance j'ai pas eu la réponse mais je l'aurai avant la fin de la commission d'enquête je vous l'assure c'est est-ce que la recherche s'est mobilisée est-ce que les instituts sont mobilisés pour qu'on évite en 2020 de faire une dérogation je ne suis pas persuadé qu'en 2016 quand on décide d'une introduction pour 3 ans après on mobilise les moyens de la recherche quelle conclusion tirez-vous vous de cet échec patent alors même que la dérogation est justifiée par le fait que il faut au moins 3 ans pour organiser la transition et bien 3 ans avant on ne l'a pas engagé donc trois questions une sur les protéines je résume une l'approche le croisement filière et territoire et enfin sur les néonique est-ce que CIT pas le signe d'une forme d'incurie dans laquelle la recherche le Ministère de la Recherche ne peut pas être totalement innocent merci alors je vais démarrer par la partie filière vot dans votre question filière peut-être pour effectivement dire sur l'approche filière en tout cas pour la recherche ça ne signifie pas pour nous que les on va dire les résultats sur la recherche sur une filière soi cantonnés dans cette filière quand on le regarde par rapport à la recherche donc si on a une approche par filière peut-être en deux points vous le faire d'abord ça ne suppose pas un isolement de la filière à son environnement donc filière ne veut pas dire indépendamment de considérer l'environnement c'est vrai que le plan plan national de recherche et d'innovation qui a été lancé en 2021 qui qui visait à identifier pour 2023 les alternatives justement les solutions alternatives typiquement ça reviendra à la troisème question que je prendrai après néonicotinoïdes opérationnel contre la jaunice au niveau des betteraves de la betterave sucrière ça ça met vraiment en évidence cette vision transversale donc le plan global national de recherche et d'innovation ce plan on l'a doté de 7 millions d'euros sur 3 ans et avec quatre axes par rapport justement à ce plan qui n'est pas que filière le premier c'est une compréhension globale de la situation sanitaire le deuxième c'est l'identification et la démonstration des solutions à l'échelle de la culture le troisième c'est l'identification et la démonstration des solutions mais de régulation à l'échelle de l'environnement des plantes des cultures et des paysages vous disiez et le 4è c'est la la transition vers un modèle économique plus durable donc il y a vraiment cet ensemble à prendre même d'un plan global même quand on considère une filière dans son environnement et de dernier point peut-être c'est cette approche filière qui effectivement ne doit pas être exclusive parce que c'est en particulier en recherche elle ne peut pas être elle a des sujets communs entre filières entre différentes filières et des solutions communes je pense par exemple dans le a des des alternatives au désherbages chimiques on voit bien que tout de suite ça s'applique entre différentes filières et avec des des des je dirais des des considérations un peu communes donc c'est vrai que même quand on regarde ou qu on approche au niveau recherche par filière obligatoirement on l'étend avec différentes visions je vous ai cité les quatre axes qui le montre bien en particulier dans ce plan national qui est ce plan de recherche et d'innovation je sais pas si j'ai répondu mais je pourrais vous apporter un complément mais je pense qu'on le voit à peu près le deuxième point sur les enfin protéines euh je je peut-être vous répondre je sais pas si c'est sur mais dans alternative sur les légumineuses et c'est vrai que sur ce point sur les légumineuses clairement ces légumineuses on le sait elles ont une capacité assez unique de former des on va dire de ces associations un peu symbiotiques avec les bactéries et cetera mais en en tout cas ça permet la fixation d'azote et ça c'est très important dans pour effectivement enrichir et continuer d'azote atmosphérique au niveau du sol donc ça a un impact très fort quand on fait de la culture de des légumineuses là-dessus c'est vrai qu'il y a des recherches fondamentales qui sont menées pour comprendre non seulement le processus de fixation d'azote des légumineuses mais aussi comment l'améliorer donc on a tout un axe là-dessus de recherche sur les légumineuses et évidemment c'est légumineuses dans on a une équipe d'agroécologie à Dijon qui travaille sur l'écophysiologie des légumineuses et qui vont avoir un spectre assi large sur ces problématiques là donc c'est je voudrais citer quand même un point dont on n pas eu l'occasion de parler mais à cette occasion là c'est les infrastructures de recherche donc associé au laboratoire et typiquement dans ce cadre làà on a une infrastructure de recherche qui s'appelle phénom qui a bénéficié d'un financement qui est quand même de 29 millions d'euros entre 2012 et 2024 qui est ouverte c'est-àdire ouverte au laboratoires ouverte aux industriels et qui permet justement de regarder ces interactions entre plantes micro-organismes pour cette production et aussi la caractérisation de tout ce qui est matière et matériaux végétal donc les légumineuses profitent particulièrement en particulier de cette plateforme phénome pour pouvoir caractériser améliorer et comprendre ben les comment ça fonctionne finalement à ce niveau-là donc c'est un je pense une des réponses aussi dans les alternatives au niveau protéines et aussi des réponses au niveau environnemental et des règlements climatiques qu'on apporte et c'est un domaine de recherche un peu prioritaire très forte comme exemple qui peut illustrer alors sur le dernier point et on pourra vous donner une fiche complète typiquement sur ça en complément sur les légumineuses fournir laffiche sur les néonicotinoïdes alors moi j'étais pas là donc je je veux dire c'est vraiment des choses qui se sont passées entre 2016 2020 pour voir comment développer peut-être deux points quand même les néonicotinoïdes c'est pas quelque chose de spécifique au sens que quand on fait de la recherche dans les pesticides on ça inclut entre autres les néonicotinoïdes donc c'est vrai que cette recherche sur les pesticides c'est une recherche qui a lieu depuis très longtemps qui est très forte en France je pense qu'il faut bien voir qu'au niveau européen et ce qui n'enlève rien aux problématiques au combien importante que vous traités et qui sont capitales mais au niveau de la recherche on est leader dans ce domaine au niveau de l'Europe pas que néonicotinoïde hein mais pesticides et autres je pense que l'inrae est sur ces points-là et euh on on est vraiment très très bien placé sur la recherche dans les pesticides de façon générale les on a quand même financé en entre 2008 et 2022 250 projets 251 exactement qui affiche dans le titre le mot clé ou dans les mots clés le mot pesticides et c'est un montant de 108,6 millions d'euros qui ont été financés sur cette période là donc vous voyez qu'il y a eu une intense recherche sur les pesticides depuis 2008 jusqu'en 2022 avec en moyenne 17 projets par an et un budget sur les pesticides de 7,2 million d'euros par an donc c'est loin d'être négligeable et les néonicotinoïdes faisait partie entre autres de ces pesticides et de l'AX recherche écopyo ça c'est un premier point ensuite euh je pense qu'effectivement en 2020 la France a été confrontée à cesestations de inédite de jnis sur les betteraves avec un fort impact sur les rendements ce qui a fait donner lieu au plan nation de recherche et d'innovation le pnri vraiment qui a été unique en Europe et qui a eu pour objectif de trouver ces solutions alternatives aux néonicotinoïdes ce coup-ci vraiment puisque il y avait cette problématique spécifique et c'était un plan très opérationnels contre la jeunise des betteraves sucrière donc je pense qu' il fait vraiment partie finalement des Programm particulier de type problème solving vraiment dans son ensemble à prendre et je pense que ça c'est une approche intéressante dans ce cas-là issue des besoins vous l'avez dit hein générés par le retrait des molécules et qui a été focalisés sur les néonicotinoïdes mais on a eu aussi en en 2000 je sais plus c'est 2018 ou 2020 sur les néodécotinoïdes les recherches ont par exemple mentionné qu'il existait des alternatives possible au néonictinoïde issu de travaux de recherche comme on témoigné à l'époque à l'époque de l'interdic en 2016 un rapport de l'ancesse donc je pense que si la recherche n'a pas focalisé comme après avec le plan pnri en 2020 sur les néonicotinoïdes il en existait sur les pesticides de façon générale et quand il y a eu l'interdiction il avait été dit dans un rapport de l'anè qu'il y avait des alternatives chimiques au niveau de de de l'interdiction ce qui a expliquer le non focus finalement néonicotinoïde qui est arrivé après lorsqu'il y a eu la jonice donc voilà pour naesser ou en tout cas à postériori d'explication en essayant de reconstituer cette historique par rapport aux recherches de pesticides au plan pnri et à ce qu'on trouvait à ce moment-là dans les rapports de l'ancess qui pouvait penser que il y avait une alternative possible alors je dis pas uniquement pour votre audition mais pour l'ensemble des auditions les meilleures choses ont une fin c'est on a essayé de prolonger un petit peu le le plaisir d'être ensemble mais c'est c'est on clôture donc les les auditions sous l'autorité du président ça relève de de son autorité et je lu fait quelques suggestions de de d'autres d'autres auditions mais on les fera en parallèle et dans d'autres formats parce que il faut préserver les forces de de nos administratrices et de l'ensemble des équipes qui ont été extraordinaires dans cette période il y a un travail de de de relecture de de de l'ensemble des auditions du matériel qui a été accumulé de la documentation on a une matière extraordinaire euh je vais poursuivre moimême vous l'avez compris quelques investigations dans dans les ministères concernés dans dans les dans les jours qui viennent pour compléter notre documentation être le plus explicite possible sur ces sujets et puis nous devrons rédiger nos propositions en les confrontant euh à nos collègues commissaires qui se sont c'est pas visible aujourd'hui mais il y avait d'autres enjeux politiques et des réunions des maires et cetera mais on a été plutôt très nombreux et je m'associ au président pour saluer l'engagement des commissaires dans toute la période sur les 6 derniers mois le plus dur reste à faire c'est c'est c'est faire la synthèse rendre compte et tracer une trajectoire encore une fois je ne peux pas m'empêcher de redire à quel point je suis dépité le mot est faible par la décision européenne c'est un mauvais message pour pour l'Europe c'est un mauvais message pour nos territoires pour la santé c'est un mauvais message pour le Green Deal c'est un mauvais message pour la planète qu c'est je suis je suis dépité c'est le le mot est faible mais je voudrais redire ma gratitude à tous ceux qui qui ont coopéré à cette à cette commission d'enquête le travail n'est pas terminé en période cible je le donne comme information publique à cet instant parce que pour le coup ça ça relève de de notre autorité commune avec le Président nous cherchons à rendre notre rapport pour ne pas qu'il soit à la veille des fêes à rendre notre rapport le le 14 décembre qui suppose une mise à disposition du document vers le 8-9 décembre auprès des des commissaires une mise à disposition du document et pour un compte-rendu de la commission compte- rendu public le le 14 c'est notre cible on n'est pas sûr d'y parvenir et la publication du rapport serait donc la semaine suivante après les 5 jours de de de de de précaution qui qui conviennent enfin je sais pas comment ça s'appelle mais de il y a 5 jours de de réserve quoi en tout cas avant la publication du rapport donc on serait on est parfaitement dans les temps qu'une semaine d'avance pour éviter le télescopage avec les fêtes de fin d'année et un autre débat qui va passionner notre pays celui sur l'immigration donc on essaie de se glisser dans un temps de de de ce ce rapport et ses conclusions puissent être reçu sereinement dans dans notre pays euh alors malgré la difficulté qui estannonce comme un dernière audition et annonce décision européenne c'est un petit peu difficile je voulais vous remercier Madame la Ministre et et vos équipes et et saluer encore une fois l'engagement de l'Assemblée nationale et et me féliciter je leur dirai au moment du compendu de rapport de l'excellente coopération que nous avons eu avec le président tout au long une exigence partagée l'un avec l'autre mais une coopération totale avec le souci de non pas de faire de la communication mais de chercher la vérité et d'être utile au pays merci c'est à moi de vous renouveler mes remerciements j'étais personnellement sensible au soucis que vous avez eu de précision et d'être complète dans vos réponses nous avez apporté énormément de matière donc merci pour cette disponibilité merci pour vous être prêté à l'exercice avec avec autant d'exigen euh je m'associe au remerciement du rapporteur au membres de la commission madame bel je citais ce matin les membres de la commission qui avaient été les plus assidus vous en êtes donc il y a une une vraie contribution aux travaux je renouvelle aussi j'y tiens les remerciements aux administratrice Pascal Rans Olivia Sanson et Charlotte titicard pour le remarquable travail très très qualitatif que vous fournissez qui nous permettent comme député de conduire ce genre de travaux et je confirme que le niveau de complicité de conivance intellectuelle entre rapporteur et président pour l'exigence des travaux a était un vrai plaisir je je m'associe tout à fait à cette c'est un motif de fierté voilà alors c'était notre dernière audition nous nous retrouvons donc le 14 pour examiner le et adopter le rapport de la commission et je je lève cette séance pour aujourd'hui