IA : l’humain sera-t-il encore capable de créer ?

Je vais enfoncer une porte ouverte, je vais vous dire que l'intelligence artificielle s'est installée dans nos vies. Si vous ne vous en rendez pas compte, il est temps de le faire parce qu'elle s'est installée peut-être à votre insu. Et à chaque fois que je discute avec des artistes, je suis frappé de voir à quel point ceux-ci considèrent qu'elle leur livre une bataille, une sorte de blessure narcissique, c'est un peu ce que j'ai retrouvé dans votre livre Abel Quentin. Vous êtes écrivain et vous avez décidé de consacrer un livre à l'intelligence artificielle aux éditions de l'Observatoire. Il s'intitule Sanctuaire.

Marion Carré, vous aussi, vous travaillez à la fois dans le domaine de l'art, mais aussi dans le domaine de l'intelligence artificielle. Vous avez cofondé une start-up Ask Mona qui a introduit l'intelligence artificielle dans les musées, dans les lieux culturels. Et vous, vous publiez « Le paradoxe du tapis roulant ». Abel Quentin, est-ce qu'il y a une sorte de rivalité entre l'intelligence artificielle et les créateurs, donc en l'occurrence avec les écrivains, pour ce qui vous concerne ?

Il y a une blessure narcissique, c'est vrai. Ce n'est pas un gros mot. C'est vrai que cette blessure narcissique, un certain nombre de métiers l'ont connue il y a peut-être déjà 200 ans, 100 ans, 50 ans. Donc c'est vrai que les professions, les métiers du verbe, de la langue, de l'écrit, la connaissent maintenant. C'est peut-être les derniers à l'expérimenter. C'est de cet ordre-là. Et ça ne sonne pas très sympathique, blessure narcissique. En réalité, il faudrait plutôt parler de telles blessures d'orgueil, parce qu'il y a un orgueil à travailler, à écrire, à créer. Il y a une estime de soi qu'on tire du travail que l'on fait, de tout travail d'ailleurs.

Et en fait, l'artiste ne fait pas exception. Et c'est vrai que c'est un moment qui est vertigineux pour tous ceux qui écrivent. Rivalité, quelque part, la rivalité n'a pas de sens, puisque le robot est une chose morte. Donc on ne peut pas être dans une rivalité avec une chose morte. Mais il y a bien sûr un péril que je pense qu'on peut qualifier sans être dans une outrance d'existentiel. Je pense notamment à la littérature. Moi, dans mon livre, je parle plus spécifiquement de la littérature, qui est questionnée. Et je pense qu'à un moment où elle est questionnée, ça ne sert à rien d'être dans une forme de minimisation, dans une forme d'irénisme, d'essayer de s'accommoder de tout et de...

Voilà, je crois qu'il faut nommer les choses. Et on a un moment où de nombreuses catégories doivent être questionnées.

Marion Carré, même question. Alors vous, vous avez une vision panoramique des arts, Taylor, que vous travaillez justement sur le lien entre l'intelligence artificielle et les arts. Est-ce que vous voyez une forme de rivalité, une forme de blessure aussi avec ce nouvel outil ?

Alors effectivement, ça fait une dizaine d'années que je navigue au croisement de l'art et de l'intelligence artificielle. Et en fait, ce phénomène a débuté avant la vague IA générative, on en parle de plus en plus, mais il y avait déjà des artistes qui s'emparaient de l'intelligence artificielle avec ce rôle d'avant-garde qu'ont toujours eu les artistes en s'emparant des technologies en amorce de phase. Je pense par exemple à l'artiste Vera Molnar pour l'ordinateur. Il y a toute une généalogie comme ça d'artistes qui se sont emparés en amont. Qu'est-ce qu'ils faisaient ces artistes ? Alors Vera Molnar, par exemple, elle créait avec des ordinateurs.

Donc elle générait des formes géométriques qu'elle reproduisait, qu'elle réinterprétait. Donc les artistes, ça fait un moment qu'ils s'en emparent avec des pratiques assez intéressantes et je pense qu'on reviendra dessus après. Par contre, ce qui est effectivement quelque chose qui s'amplifie, mais qu'on voyait aussi auparavant, c'est le fait de jouer à se faire peur avec un certain nombre d'IA qui vont créer à la manière de faire des pastiches, faire telle œuvre de tel artiste disparu, etc. Et ça, je pense que ce n'est pas forcément ce qu'il y a le plus intéressant en termes de créativité.

Et j'ai un premier exemple, on va dire, de première main qui est lié à l'écriture du paradoxe du tapis roulant. Parce qu'effectivement, moi, dans ma vie professionnelle, j'utilise beaucoup l'intelligence artificielle. Et c'est vrai que quand j'ai débuté l'écriture de ce livre, je savais que je pouvais écrire sans intelligence artificielle. J'avais écrit d'autres livres avant. Mais j'ai eu une première phase où j'ai eu besoin de mettre à distance l'intelligence artificielle pour retrouver ma propre écriture, pour réamorcer la pompe. Et ensuite, j'ai navigué tout au cours de l'écriture de ce livre entre plusieurs phases. Une deuxième phase où je m'en servais pour relire.

Et après, je me suis aperçue qu'il fallait aussi faire attention à la façon dont ça pouvait détourner des propos. Et ensuite, je m'en servais plutôt pour penser contre moi-même. Et c'est là que c'est devenu plus intéressant.

Abel Quentin, vous avez écrit, en tout cas, votre premier roman, Corseur, a été publié en 2019. Donc, à cette époque, il n'y avait pas d'IA générative. Elle n'était pas disponible, en tout cas, pour le commun des mortels. Donc, je ne vous pose pas la question de savoir si vous avez utilisé l'IA. Depuis, l'avez-vous utilisé ?

Je ne sais pas si vous avez lu mon livre, Guilhermer, mais vous aurez compris que je n'y touche pas. Absolument pas, ni dans les recherches, ni dans la création. Donc, c'est important pour moi de le dire. Et d'ailleurs, j'invite tous les auteurs. C'est presque un des objets de mon texte. C'est important pour vous de le dire. Oui, de nouer ce pacte moral avec leurs lecteurs. De leur dire, vous entrez dans une maison sûre, vous entrez dans un livre qui a été écrit intégralement par l'homme, où vous regardez une œuvre, et qui a été, si vous regardez une œuvre cinématographique, où il n'y a pas eu la moindre utilisation de l'intelligence artificielle générative.

Et si je peux juste rebondir, puisqu'il a été question d'avant-garde, moi, je crois que, et ne le prenez pas personnellement, mais que ces mots avant-garde, en tout cas, s'agissant de la littérature, peut-être pas des arts picturaux, mais de la littérature, c'est des mots très creux, c'est des mantras. Moi, je ne vois pas quel avant-garde va créer le compagnonnage entre la machine et l'homme en littérature. C'est en réalité un appauvrissement, une marginalisation. Et je crois qu'on est écrivain, vous savez, on lutte contre les poncifs. La littérature, c'est une lutte contre le poncif, et quand on voit des poncifs, on les atomise, et on ne se raconte pas d'histoire.

C'est aussi une exigence de vérité que d'être en littérature.

Donc, vous n'utilisez pas l'intelligence artificielle, mais comment écrivez-vous ? Vous écrivez sur un traitement de texte ?

J'écris sur un traitement de texte, voilà, oui. C'est vrai que je suis dans cette concomission-là. Je n'écris pas à la plume de doigt.

Non, mais ne le prenez pas comme une attaque. Je posais juste cette question parce que je me suis demandé, justement, si le traitement de texte, de toute façon, de manière évidente, par rapport à l'époque où l'on écrivait avec une machine à écrire et l'époque où l'on écrivait avec une plume, de toute façon, le traitement de texte modifie notre façon d'écrire. Puisque vous avez, par exemple, Malraux, pour écrire, faisait des petits découpages, des assemblages, etc. Vous, vous faites ça d'un revers de la main. Lorsque vous avez besoin de faire des découpages ou des assemblages. Donc, d'ores et déjà, la manière d'écrire par le traitement de texte a modifié notre rapport à l'écriture.

Je pense que c'est assez contestant. Je suis d'accord que ça n'est pas anodin. D'ailleurs, moi, je navigue aussi avec la plume, parfois, le traitement de texte, et qu'il y a bien sûr un métabolisme peut-être légèrement différent, mais il y a aussi la différence de l'outil à la machine. C'est-à-dire que, pour moi, le traitement de texte est beaucoup proche de l'outil, c'est-à-dire quelque chose qui est à notre service, en ce qu'il n'intervient pas directement dans le choix des mots.

Alors, ça, pardonnez-moi, mais ça, c'est antérieur à McLuhan comme réflexion, parce que l'une des réflexions précieuses de McLuhan, c'est de nous montrer à quel point, justement, il n'y a pas d'outil, que tous ces outils qu'on croit neutres modifient notre rapport, là, en l'occurrence, au texte.

Alors, j'en suis absolument persuadé de la non-neutralité d'un outil, mais je dirais qu'il y a des degrés. Et d'ailleurs, je pense qu'on le voit bien, on voit bien qu'il n'y a pas un continuum entre le traitement de texte et l'IA générative dans la mesure où l'IA générative sélectionne les mots, c'est-à-dire fait le travail à nos places. Donc, moi, je crois que c'est très important, il y a une lutte pour essayer de redonner du sens aux mots dans cette affaire-là. Et par exemple, moi, je remplacerais stimulation par remplacement ou par marginalisation.

Donc, en fait, quand une machine écrit à votre place, vous pouvez vous raconter des histoires, en vous disant qu'elle a stimulé votre créativité. La réalité, c'est que c'est elle qui a pris en charge la créativité. Donc, je pense que c'est quelque chose de très, très simple que tout le monde, de bonne foi, peut comprendre et que la première chose, c'est de nommer les choses.

Bon, je continue à vous embêter quand même sur le traitement de texte. Par exemple, moi, je me souviens que j'avais été émerveillé la première fois que j'avais vu qu'on avait accès si simplement à un dictionnaire de synonyme.

On peut multiplier ces exemples à l'infini. Je pense qu'il y a quelque chose de très, très différent et qui n'est pas différent, qui est d'une autre nature, qui n'est pas un changement qualitatif et non pas quantitatif dans la délégation qui est faite à la machine. Là, la délégation, elle peut être totale puisque vous pouvez demander en promptant habilement ou d'ailleurs de moins en moins habilement puisque même le savoir prompter est un savoir lui-même qui a vocation à être remplacé. Vous pouvez demander une idée générative d'écrire le livre à votre place. Donc, j'ai toujours un peu de mal à comprendre ce qui n'est pas finalement si évident dans cette histoire.

Marion Carré est sur la notion d'avant-garde puisque j'ai l'impression que celle-ci ne convainc pas parfaitement à Belle-Quentin.

Alors, vous dites, la délégation peut être totale mais elle peut aussi ne pas l'être. Et c'est ça qui est intéressant dans le continuum des pratiques d'artistes ou de créateurs qui utilisent l'intelligence artificielle. Souvent, on a tendance à mettre un peu tout dans le même sac en se disant, si usage de l'IA, il y a alors la machine elle a fait à la place de l'artiste alors qu'en fait, il y en a qui s'en servent à des degrés très différents. Et par contre, effectivement, il y a une forme de créativité en trompe-l'œil avec l'intelligence artificielle.

Si on se repose trop dessus, d'où ce point sur la délégation qui peut être totale, c'est ce que je mets en avant dans ce paradoxe du tapis roulant. C'est de dire que...

Le tapis roulant, c'est le titre de votre livre Le paradoxe du tapis roulant et vous montrez comment la paresse cognitive en quelque sorte peut être combattue.

En fait, c'est vraiment l'image du tapis roulant. C'est qu'on monte dessus pour être plus rapide. On veut penser être plus créatif. Sauf que si on ne prête pas attention et qu'on se repose trop dessus, on se rend compte qu'on va tous dans la même direction. Et en fait, je parlais de créativité en trompe-l'œil, mais il y a plusieurs études qui ont montré qu'à l'échelle individuelle, l'intelligence artificielle peut nous donner l'impression d'être plus créatif. Mais à l'échelle collective, on se rend compte qu'on produit un peu tous les mêmes idées.

Et je prends par exemple une étude qui avait été faite par des chercheurs britanniques sur la génération de textes où des auteurs avaient des idées plus intéressantes individuellement. Mais collectivement, on se rendait compte que ces idées étaient un peu toutes les mêmes. Donc effectivement, c'est important de savoir où placer le curseur. Et c'est pour ça que je disais qu'il y a plein d'artistes qui ne délèguent pas tout à l'intelligence artificielle. Abel Quentin. Alors, je dirais que lorsque vous avez une hybridation, une co-écriture, parce que nommer les choses, c'est aussi dire ça. C'est-à-dire que la paternité de l'œuvre est disputée.

Et ça, c'est quelque chose qui est très souvent totalement mis de côté dans le discours très émolliant, très lignifiant qu'on entend ici ou là. C'est-à-dire que la co-écriture, c'est une co-écriture. Ça vous n'êtes plus... Il faut d'ailleurs trouver un autre mot que le mot d'auteur. Et ce mot-là reste à trouver. Si quelqu'un le trouve, je serais très intéressé de le connaître. Dès lors qu'il y a co-écriture, vous avez un auteur qui n'habite plus totalement son texte. C'est une réalité. C'est-à-dire qu'il l'habite partiellement ou il l'habite légèrement ou beaucoup. Mais vous avez cet espace très indistinct, cet espace marécageux dans lequel le lecteur ne touche pas le sol ferme.

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire à Belle Quentin qu'on n'a plus affaire à un artiste ? Qu'est-ce que c'est un demi-artiste ?

Je ne dirais pas ça en revanche, vous n'avez plus affaire à un auteur peut-être de plein exercice. Je dirais que c'est ce que je trouverais de plus adapté.

Je vais continuer à faire assaut de mauvaise foi à Belle Quentin. Votre éditeur, pas l'éditeur d'A Belle Quentin, mais l'éditeur de n'importe quel écrivain, il joue un rôle. Il joue un rôle, il peut toucher au texte, plus ou moins en fonction de ce... Mais on a toujours à faire une co-création, peut-être que vous faites lire ce que vous écrivez à un ami, peut-être que...

Est-ce qu'on se rend compte que lorsqu'on le dit ça, on postule une équivalence entre l'homme et la machine ? Parce que si vous comparez mon éditrice qui s'appelle Emma So dans une machine, je ne suis pas sûr qu'on soit dans la vérité. Et le problème, c'est que tout ce discours-là qui voudrait nier le continuum, qui voudrait nous expliquer que finalement, le métabolisme de l'IA qui va pomper dans des oeuvres pillées, d'ailleurs, rappelons-le quand même, pillées largement, c'est-à-dire c'est un vol d'oeuvres qui est absolument monumental dans l'histoire des hommes.

Quand vous allez une IA qui va piller selon une méthode statistique dans des oeuvres, eh bien, c'est un métabolisme qui est un métabolisme aveugle, décharné, qui n'est pas personnalisé, là où, bien sûr, il peut y avoir un dialogue avec un éditeur, bien sûr, que l'auteur lui-même s'inspire d'oeuvres du passé. Mais ce métabolisme, il est différent dans cette espèce d'équivalence. On est déjà en train de céder à une logique machinique, efficiente, absolument dramatique et on s'en fait le complice alors même qu'on est artiste, ce qui me paraît très problématique. Je crois que l'artiste, il est là aussi pour redonner du sens face à la morne et à la morbide logique de l'algorithme.

Marion Carré.

Moi, je voudrais répondre sur la question de la paternité ou de la maternité d'ailleurs de l'oeuvre avec cette question de à quel moment ça se noue. Et en fait, dans l'histoire de l'art, on a une question qui revient depuis un certain temps avec un enjeu à chaque fois qui est de se dire si on délègue une partie de la création, alors est-ce qu'on en est encore l'auteur ? Et donc, on a par exemple, on a eu les ready-made qui ont posé cette question, on a aujourd'hui encore des artistes qui travaillent avec des ateliers.

Par le passé, on avait Rodin, aujourd'hui on a des artistes comme Mauricio Catellan et en fait, la question qui se pose, c'est s'ils ne font pas en totalité le geste artistique qui permet de produire l'oeuvre, en sont-ils quand même les auteurs ? C'est une question qu'on peut se poser et en fait, ce qui est très intéressant, c'est que même ces artistes qui travaillent avec des ateliers, à la fin, ils apposent une signature qui dit signature, dit aussi endosser une responsabilité et je pense que ce qui est très important dans ce qu'on dit aujourd'hui, c'est comment l'artiste peut garder sa singularité et exprimer une vision créative.

Ce qui est terrible finalement dans cette vision, c'est aussi qu'on est en train de séquencer le geste artistique comme dans une usine Ford, c'est-à-dire il y aurait la partie noble et puis la partie un petit peu, les bases d'oeuvres qu'on peut déléguer et on séquence de la même façon qu'on sépare le labeur et le plaisir qui sont à mon avis deux principes insécables et j'invite tout le monde à relire la correspondance de Flaubert qui est un écrivain qui ne passe son temps à se plaindre et qui dans le même geste est dans le plaisir et je crois qu'il y a une grande illusion à croire que l'on peut séparer l'un de l'autre, que l'on peut sans déperdition, sans déperdition capitale déléguer et encore une fois un atelier de peintres flamands c'est un atelier qui était peuplé d'hommes donc les assistants étaient de chair et de sang.

Sanctuaire d'Abel Quentin aux éditions de l'Observatoire le paradoxe du tapis roulant aux éditions Jean-Claude Lattès livre de Marion Carré on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va voir justement comment on peut réagir par rapport à la technique vous revenez à Abel Quentin sur un certain nombre de penseurs Jacques Ellul notamment vous développez donc une sorte d'attitude de résistance absolue par rapport à cette intelligence artificielle on se retrouve dans quelques minutes pour en parler huit heures sur France Culture

Les Oscars

viennent de l'interdire aucun scénario écrit par une IA ne sera éligible en France une proposition de loi examinée au Sénat en avril tente d'encadrer l'utilisation des oeuvres d'artistes pour entraîner les modèles d'IA plus de 20 000 créateurs ont signé une tribune pour défendre leurs droits on en parle avec Marion Carré vous êtes enseignante en intelligence artificielle dans l'art à Sciences Po vous avez cofondé une start-up qui a introduit l'IA dans les musées et autres lieux culturels et puis là vous venez de publier le paradoxe du tapis roulant chez Lattès Abel Quentin vous êtes écrivain vous avez publié Sanctuaire un pamphlet un livre très dur contre l'intelligence artificielle aux éditions de l'Observatoire et justement j'ai cru voir une évolution je vous avais reçu pour l'un de vos romans précédents vous aviez écrit Sœur en 2019 et on voyait dans ce livre dans ses livres d'ailleurs une inspiration toquevillienne c'est-à-dire que vous étiez un écrivain je dirais arrangé parmi les écrivains de droite libérale ce qui comme vous l'imaginez n'est pas une critique mais une manière de vous situer alors bon je n'ai pas lu Cabane où vous rencontriez l'écologie politique mais précédemment il y avait toute une série de réflexions sur l'identité sur les réseaux sociaux sur une manière de voir comment un certain nombre de principes qui nous éloignaient de l'universalisme n'étaient pas des principes bons à conserver et puis là soudainement on vous découvre finalement assez anti-moderne

alors ce qui est sûr c'est que dès mon premier livre et finalement dans tous mes livres il y a la question de la technique la question de la technologie de son emprise de nos emprises et de nos aliénations donc ça c'est vraiment un fil rouge de tous mes livres c'est-à-dire que le mal arrivait dans mes deux premiers livres par les réseaux sociaux c'est quelque chose qui m'a toujours intéressé ensuite c'est vrai que il y a je dirais trois ans j'ai eu des lectures j'ai eu un certain nombre de réflexions qui ont fait qu'aujourd'hui sur la question des limites planétaires sur la question de la croissance sur la question du productivisme et bien j'ai beaucoup évolué là où il y a quelques années j'étais encore dans cette voilà dans cette croyance que par exemple la croissance était fondamentalement bonne ce genre de choses et puis j'évoluais et puis ça arrive à j'imagine à beaucoup d'avoir une pensée politique qui évolue

bien sûr bien sûr mais mais justement je le constatais avec un certain nombre de références qu'on pourrait qualifier d'antimodernes je ne sais pas si vous acceptez le terme

je sais là où il me dérange si vous voulez c'est que moi je crois qu'aujourd'hui porter un combat pour protéger par exemple un art 100% humain pour limiter la prolifération absolument débride des IA génératifs dans notre vie moi j'ai le sentiment que ça me pose plutôt ça me place plutôt du côté de l'émancipation et donc et que la réaction à mon sens c'est davantage un discours extrêmement autoritaire qui voudrait empêcher qu'un débat démocratique ait lieu sur la place de ces technologies dans nos vies et que en ce sens là le mot anti-moderne me gêne ne me paraît pas exact

et justement j'aimerais faire entendre la voix d'un homme qui semble vous avoir beaucoup inspiré c'est un philosophe Jacques Ellul il n'est pas si bien connu que cela et je vous invite d'ailleurs à écouter le très bon avoir raison avec Jacques Ellul que lui a consacré Juliette Deveau que vous retrouverez très facilement sur l'appli Radio France et le site de France Culture on va écouter

la voix de Jacques Ellul pour moi la révolution ce n'est pas un changement de régime politique simplement ça c'était les révolutions du XVIIIe siècle ça n'est pas seulement un changement d'organisation économique ça ça a été les révolutions que l'on devait faire au XIXe siècle la révolution actuelle est malheureusement beaucoup plus fondamentale c'est une remise en question d'un certain nombre des données les plus certaines de notre société par exemple l'évidence qu'il faut que la société croisse au point de vue production économique consommation etc qu'il est évident qu'on va de progrès en progrès or ce sont ces évidences là qu'il faut remettre en question maintenant c'est beaucoup plus la technique qui est une donnée de base et qui suppose que l'on change à la fois la prise de position que l'on a à l'égard de la technique et l'usage que l'on a de cette technique c'est là que se situe pour moi la révolution on sera bien obligé de faire des changements si fondamentaux qu'on ne les imagine pas mais personnellement je préférerais qu'on les prévoie Abel Quentin

un mot de ce que l'on vient d'entendre de Jacques Ellul qui est un penseur un peu redécouvert à la faveur de l'écologie politique on redécouvre à quel point il fait sens dans l'époque actuelle

oui il a une sorte de regain de postérité et d'une pertinence plus que jamais très importante puisqu'il est mort en 94 et puis bien avant toutes ces révolutions technologiques qu'on a connues je ne parle même pas de la révolution de l'IA et tout ce qu'il a pu dire me paraît d'une modernité folle il y a une chose qu'il dit qui est très importante et je pense que c'est très important qu'on l'ait en tête sur ces sujets là c'est le bluff technologique à savoir que lorsqu'on parle par exemple de l'IA générative il faut bien être conscient que les gains sont immédiatement palpables que ces gains sont directs sont immédiats là où l'endroit où l'on paye l'addition les coûts les coûts qu'on va payer les coûts sociaux les coûts environnementaux etc.

sont souvent différés sont souvent invisibles et donc on est systématiquement en train de surestimer les avantages d'une technologie et donc c'est vraiment un travail de contre soi-même de toujours avoir en tête ça le côté très caché de ces coûts

Marion Carré je pense que ce qui vous distingue par rapport à la position qui est la position radicale d'Abel Quentin c'est que vous vous considérez qu'on peut composer avec l'intelligence artificielle il faut composer intelligemment dites-vous et cela suppose que l'outil soit en quelque sorte neutre neutre comme un tapis roulant l'est par rapport à notre manière de marcher

alors on parle beaucoup de quel est l'impact de l'IA générative sur l'art sur la création mais moi j'aime aussi poser la question de qu'est-ce que l'art et la culture peuvent pour l'intelligence artificielle et cette question c'est une question que posent beaucoup d'artistes qui tout en mobilisant cette technologie montrent un certain nombre de limites je pense par exemple à l'artiste Stephanie Dinkins qui revient sur un certain nombre de biais ratio des intelligences artificielles Anna Riedler qui nous permet aussi de percevoir des choses intangibles qu'on ne voit pas souvent avec l'intelligence artificielle en raison de l'immatérialité de cette technologie sur par exemple toutes les données qui sont nécessaires pour pouvoir entraîner une intelligence artificielle et donc moi je pense que c'est un outil qui n'est pas neutre et souvent on fait cette erreur de parler de la neutralité de l'outil parce que quand on s'intéresse à la chaîne de valeur à son architecture à la manière dont il est aussi entraîné avec des données d'artistes et ça c'est aussi une des autres problématiques sur le fait de ne pas rémunérer les artistes qui est un problème on peut le penser sur le court terme que c'est que un problème pour les artistes mais c'est aussi un problème sur le moyen long terme pour l'intelligence artificielle parce qu'à terme elle se prive de revenus qualitatifs pour pouvoir être entraînée et il y a besoin de trouver du coup à mon sens un modèle vertueux dans les usages individuels qu'on a de cette technologie mais aussi collectivement dans les choix de conception qu'on fait là-dessus et du coup je pense qu'on se rejoint sur l'enjeu d'un débat démocratique et d'avoir aussi une implication du citoyen pour réfléchir à ces enjeux on se rejoint peut-être sur l'idée de débat mais peut-être pas sur le périmètre de ce débat que moi je voudrais le plus large possible qu'il ne soit pas un débat seulement sur les usages savoir quels usages sont meilleurs que d'autres mais qu'il soit un débat qui pose même la question finalement de sa place est-ce qu'il est vraiment souhaitable pour une société qui veut être pérenne qui veut survivre dans un monde qui s'annonce extrêmement compliqué de fluctuations peut-être de rareté de ressources etc est-ce que cette société là doit vraiment se laisser complètement coloniser par ces technologies là est-ce que c'est souhaitable donc ça c'est vraiment un débat démocratique qui est un débat large et qui est un débat à mon avis d'ailleurs qui est demandé parce que ce qui est intéressant c'est de voir dans les enquêtes d'opinion que cette IA qui fascinerait tout le monde elle est adoptée massivement mais adoption massive ne veut pas dire adhésion massive il y a une défiance qui est sans précédent sans précédent vis-à-vis et extrêmement rapide par vis-à-vis de cette technologie donc ça c'est le débat démocratique être moderne justement pas anti-moderne c'est estimer que cette cette défiance là et même ce rejet là qui parfois coïncide avec l'adoption doit être doit être entendue

Marion Carré

alors je voudrais rebondir sur les risques perçus et les peurs c'est quelque chose moi je reprends mon analogie du tapis roulant on a craint que le tapis roulant cause une atrophie du pied aujourd'hui on se rend compte que c'est pas le cas a posteriori et moi je vous ai lu à Belle-Quentin et c'est vrai que vous appelez un boycott mais vous sélectionnez aussi un certain nombre d'usages en se disant qu'il y a des usages qui seraient plus vertueux que d'autres là où moi dans ce que je développe aussi dans mon ouvrage je réfléchis à comment est-ce qu'on peut passer du tapis roulant au tapis de course et pour faire l'IA un tapis de course c'est certes comment on s'en sert mais aussi comment est-ce qu'on la conçoit avec un certain nombre de problématiques de transparence d'alimentation de quelles données on met dedans de la façon dont on peut aussi donner plus d'agentivité aux utilisateurs pour que ce ne soit pas juste des gens qui soient là en consommateur mais qui puissent aussi réfléchir à la conception de ces outils Abel Quentin vous avez parlé de boycott ça me permet en effet de préciser un point qui est très important pour moi parce que c'est un mot qui fait un petit peu rouge qui tâche quand on entend boycott on se dit il n'y a rien compris il y a évidemment des avantages bien sûr qu'il y a des gains individuels et bien sûr que ça fait partie de la séduction énorme qu'exerce cette technologie quand je dis boycott c'est que particulièrement un artiste un artiste c'est un homme dans le monde et que cet homme là à mon sens ne peut pas se contenter de regarder l'objet la technologie mais de de voir le monde qui se cache derrière ces technologies et ce monde là qu'on le veuille ou non c'est un pillage de ressources un pillage d'oeuvres monumentales c'est une vision du monde vision nihiliste accélérationniste qui est la vision des dirigeants de l'IA générative c'est une logique d'efficience qui colonise tout et qui la négation même de l'art c'est la standardisation de la pensée c'est la sous-traitance cognitive et c'est fondamentalement le mépris de l'homme donc est-ce que vous pouvez est-ce que l'on peut séparer son usage individuel de ce monde là qui est caché derrière la machine et bien choisir la logique du boycott ça n'est pas nier le fait qu'il y ait ces gains individuels c'est dire qu'on ne peut pas séparer son destin individuel du destin collectif bon mais

malgré tout lorsque l'on songe à l'utilisation de l'intelligence artificielle y compris lorsqu'on accepte blessure narcissique blessure d'orgueil ce que l'on évoquait il y a quelques minutes Abel Quentin l'intelligence artificielle ne peut pas créer au sens où un écrivain crée et c'est cela qui distingue la machine de ce que vous pouvez faire et c'est cela aussi qui devrait vous rassurer sur vos capacités ou relativiser celles de la machine

alors au sens propre elle ne crée pas elle génère c'est vrai c'est d'ailleurs c'est une intelligence artificielle générative mais vous savez là-dessus j'ai une humilité c'est-à-dire je ne crois pas que toutes les oeuvres littéraires soient des espèces de météores qui arrivent qui viennent de nulle part et qui comme ça et qui viennent dans un paysage comme Homer Proust et quelques géants de façon beaucoup plus concrète de façon beaucoup plus artisanale l'art la création littéraire c'est souvent le fruit d'une filiation d'une histoire et par exemple c'est des questions que je me pose c'est vrai sur par exemple est-ce que je suis prévisible est-ce que je suis statistiquement prévisible est-ce que l'art je vous ai dit que est-ce que non tout à l'heure est-ce que il y a entre votre dernier pamphlet et vos premiers romans alors peut-être mais d'un autre côté il faut on peut pas penser que l'humain la joie la création littéraire trouvera elle-même son chemin dans ce monde-là et que finalement il faudrait croire en l'homme et puis continuer à amener sa vie en s'en remettant au destin et à la bonne fortune moi je ne crois pas ça je crois que l'espérance comme disait Bernanos ça se conquère et je pense par exemple que l'oeuvre d'art en tout cas moi par exemple mes bouquins sont d'une certaine façon statistiquement prévisibles parce que lorsque je suis un écrivain contemporain lorsque j'écris sur tel ou tel thème sans doute qu'une intelligence artificielle extrêmement performante elles le seront de plus en plus elles le seront de façon exponentielle pourra peut-être prédire un certain nombre de choses donc je n'ai pas cette vision finalement très mythique de l'oeuvre qui tomberait du ciel

Justement j'aimerais vous faire entendre un autre philosophe non plus Jacques Ellul mais Jean-Pierre Dupuis alors lui ça n'est pas un anti-moderne même si évidemment il pointe du doigt un certain nombre de risques liés à la modernité

Les mots qui accablent l'humanité viennent de l'humanité elle-même mais ça c'est très dangereux de dire ça si on s'arrête là c'est très dangereux parce que ça veut dire puisque l'homme est responsable de tout au fond il n'y a plus comme vous le disiez très bien il n'y a plus de catastrophes naturelles l'homme est responsable de tout mais si l'homme est responsable de tout la tâche qui pèse sur ses épaules devient impossible à supporter certains disent aujourd'hui on va sauver la planète bon non c'est une tâche trop au-dessus des capacités de l'homme donc il faut bien faire une place vous disiez consciemment l'homme fait consciemment du mal à l'homme ben non la plupart du temps c'est non consciemment c'est malgré lui qu'est-ce que vous en pensez

Marion Carré

il y a quelque chose que j'aime beaucoup dans ce que dit le philosophe Paul Virillo où il dit que chaque technologie est porteuse en elle-même de son accident et c'est vrai que sur l'accident de l'intelligence artificielle on a tendance à penser que ça va être quelque chose de phénoménal de la machine qui prend la place de l'humain qui prend le contrôle alors qu'en fait je pense que c'est un déraillement qui est beaucoup plus anodin qui est beaucoup plus banal qui peut arriver qui est de tout déléguer à la machine et de se laisser complètement porter et je pense que c'est ça qui peut venir anesthésier notre créativité individuellement et nous conduire aussi dans cette impasse de la paresse collective mais je pense que la créativité les artistes c'est pas forcément le bon bastion pour ça on fait souvent en fait une forme d'amalgame sur la question de qu'est-ce que c'est que créer créer c'est pas juste produire une image produire un son produire un texte d'ailleurs dans cet avant-garde des artistes qui créent avec l'intelligence artificielle avant la grosse vague de l'IA générative il y a un artiste que j'aime beaucoup qui s'appelle Mario Kingelman qui disait finalement à l'heure où tout le monde peut générer des images l'image ne suffit plus et donc en tant qu'artiste on doit pouvoir produire autre chose et ça c'est quelque chose qui s'est déjà produit aussi cette question du déplacement de du coup quelle voix quelle singularité quelle vision du monde peut porter par l'artiste à l'heure où tout le monde a accès à ces technologies je crois que là ce que dit Marion Carré me paraît très important quand elle utilise le mot déplacement moi que je récuse absolument je crois que c'est un grand mensonge du discours de la tech et je dirais de ses relais locaux c'est de parler de déplacement c'est-à-dire le déplacement vous avez l'impression que finalement l'IA en stimulant comme un aiguillon l'artiste le pousserait à explorer de nouveaux continents ces continents ils existent déjà la réalité c'est juste un territoire qui se rétrécit une marginalisation et donc ce discours émolliant vous explique que mais il y aura toujours des domaines très expérimentaux alors je ne sais pas on pourrait imaginer peut-être un dadaïsme qui s'amuserait à faire halluciner des IA et c'est formidable et on doit finalement se réjouir nous artistes qui étions en train de nous endormir dans notre quotidien dans nos vieilles techniques de se remercier d'avoir cet aiguillon ça c'est si vous voulez c'est celui qui se fait casser la gueule et qui remercie celui qui lui a cassé la gueule en disant c'est sympa ça me va bien ce bleu ça me donne un côté mauvais garçon on est dans une stockholmisation absolue des artistes qui vont utiliser une technologie qui pille encore une fois il faut rappeler ça c'est à dire que ce piège là parce qu'il serait immatériel nous paraît moins criminel que celui des grands dittateurs de l'histoire qui pillaient des musées c'est exactement la même chose cette immorale était là elle doit être traitée comme telle elle doit être nommée comme telle et donc non il n'y a pas un déplacement il y a un grignotage il y a un rétrécissement du geste artistique et de son et de son périmètre et de voilà de son champ d'action alors moi je parle de création contemporaine et d'un certain nombre d'artistes qui se nourrissent de ces accidents dans leur pratique pour autant effectivement je nie pas qu'il y a un certain nombre de problématiques avec l'intelligence artificielle et quand on dit l'intelligence artificielle nous empêchera-t-elle de créer je pense que le danger il est vraiment sur la problématique du parasitisme où aujourd'hui il y a plusieurs études qui l'ont montré dernièrement par exemple une étude de la CISAC qui montrait comment est-ce que l'intelligence artificielle de par la substitution qu'elle peut avoir de certaines tâches vient grignoter une part des revenus des artistes avec souvent ce modèle de la multi-activité c'est-à-dire que vous êtes musicien vous vivez pas forcément que de votre art vous faites aussi des musiques pour la publicité des choses que des IA peuvent faire de plus en plus et donc c'est ça le danger c'est de ne plus pouvoir au bout d'un moment avoir des artistes qui vivent de leur art et c'est pour ça qu'il y a aussi une dimension collective et sociétale sur quel choix on veut faire et à quels endroits on veut utiliser ou non de l'intelligence artificielle en se disant que et ça je pense que c'est quelque chose qui est très important aussi à retenir en tête à avoir en tête c'est pas parce que c'est possible techniquement que c'est souhaitable et aujourd'hui il y a beaucoup de choses qu'on peut faire avec la machine qu'on doit pas forcément souhaiter de faire pour autant

Qu'est-ce que vous en pensez Abel Cantin ? Parce qu'après tout personne ne vous oblige vous pouvez très bien à la manière de Grotendik vous retrancher du monde et considérer que l'intelligence artificielle ne passera pas par vous

C'est vrai c'est la vraie question et c'est finalement celui c'est vrai de l'ermitage ou bien au contraire ce qui est mon souhait de vivre dans une société ou de gens libres c'est-à-dire je ne suis pas je suis un individu parmi ses pères parmi les hommes et j'ai des enfants et je n'ai pas envie qu'ils vivent de façon de couper des autres donc je non je ne me satisferais pas de ça et et surtout je crois qu'il y a vraiment une question qui est posée à la liberté et là vous avez raison c'est-à-dire que vous avez mis le doigt sur la question c'est est-ce qu'on peut s'en remettre à la responsabilité individuelle et moi je crois que tout libéral et le libéralisme est une grande une belle pensée une pensée noble doit se poser la question qu'est-ce qui doit prévaloir entre la liberté et l'esprit de la liberté parce que si la liberté ça permet de manipuler un milliard de personnes je ne suis pas sûr que ce soit encore la liberté

dernier mot

je termine je termine sur un philosophe Ivan Illich qu'on cite d'ailleurs tous les deux qui lui parle de monopole radical avec cette question de comment éviter le monopole radical de l'IA c'est-à-dire de ne pas avoir le choix de devoir utiliser absolument cette technologie pour plutôt avoir des outils qui sont conviviaux au sens aussi d'Ivan Illich où ce sont des outils qui viennent nous enrichir au lieu de nous appauvrir et qui nous permettent d'aller plus loin

On retrouve donc vos deux ouvrages Le paradoxe du tapis roulant votre livre Marion Carré et puis le vôtre Abel Quentin Sanctuaire aux éditions de l'Observatoire celui de Marion Carré était chez J.C. Lattès Dans quelques instants mes camarades Como et Saltiel Anne Lorchouin pour son 8h45