Pascale Gruny sur les retraites : « C’est inconscient de revenir sur les 64 ans »

et Pascal gr on va longuement à revenir sur cette situation sur cette allocution du chef de l'État qui est à la une ce matin de nombreux titres de la presse régionale on va en regarder trois ensemble d'abord la Une de La Dépêche Macron la patrie a besoin de VOUS Emmanuel Macron qui a promis hier des investissement supplémentaires pour la défense compte tenu de l'évolution des menaces notamment de la Russie la deuxième une c'est celle du télégram c'est un autre angle choisi par le journal breton bouclier nucléaire Macron ouvre le débat le chef de l'État qui a déclaré qu'il ouvre le débat stratégique sur la protection de l'Europe par l'âme nucléaire française et puis c'est un tout autre sujet qui à la Une de votre journal régional Le Courrier Picard somme le combat d'un jardinier contre les pesticides un ancien agent des espaces veres de la ville d'Albert se bat pour faire reconnaître en maladie professionnelle son cancer lié à l'utilisation des pesticides quel une choisissez-vous pardon quelle une choisissez-vous de commenter ah la patrie a besoin de VOUS oui et cette phrase elle c il a trouvé des B emmanu Macron i moi je je pense je pense qu'il faut avoir un discours de de vérité en fait ça sert à rien en fait de cacher cette cette situation parce que toute façon les Français le sentent bien savent aussi depuis que la guerre a éclaté en Ukraine aux portes de de l'Europe et qu'il faut bien évidemment penser à notre notre sécurité et celle des Ukrainiens aussi la Russie elle a agressé elle est venue enlever la LI liberté en fait des Ukrainiens et l'Union européenne elle est constituée aussi sur cette sur cette liberté donc c'était important je pense d'avoir un discours de de vérité après ça peut peut-être faire peur certainement mais je pense que la la France et l'Union européenne fallit parler de cette manière aux Français ah oui je est-ce qu'il s'est imposé justement en leader européen dans cette crise selon vous Emmanuel Macron alors aujourd'hui oui oui quand même et c'était important ça aussi je pense que notre président euh est est affaibli par la situation en France la situation budgétaire la dissolution les censures mais en revanche là on va dire que il prend le taureau par les cornes et comme on a un armement quand même en France qui est qui est encore important euh c'est bien qu'il prennent le le leadership c'est même essentiel il a dit nous rentrons dans une nouvelle ère est-ce que selon vous l'Europe est la France sont prêtes face à cette nouvelle air est-ce qu' alors prês voulais dire du point de vue de l'armement de l'armement du point oui surout ben on a pris du du retard he je crois queon a cru que la paix était pour pour toujours et ça c'est bien dommage je me souviens moi mes mes collègues Cédric Perin parqueal Alisa dans le cadre de la loi de programmation militaire qui se sont battu justement pour avoir un vrai budget donc oui il faut en avoir conscience et on a une situation budgétaire une dette tellement importante que ça aussi ça ça inquiète ou et on va évidemment y venir un mot d'abord sur un autre débat qui a rouvert hier le chef de l'État il en avait parlé il y a quelques jours c'est la question de la dissuasion nucléaire est-ce qu'il a raison d'ouvrir la porte à un parapluie pour nos alliés européens bien sûr et le général de Gaul de toute façon en avait parlé aussi oui c'est important parce que pour l'instant c'était plutôt un bouclier américain or nous on a cette cette puissance nucléaire et que qu'on protège en fait n nos voisins nos nos partenaires européens c'est normal en revanche celui qui a le le bouton celui qui a été élu avec cette possibilité c'est le président Macron c'est le président de la France et le seul alors le chef de l'État qui a dit aussi qu'il fallait qu'on soit prêt à un désengagement des États-Unis dans plusieurs domaines et le chef de l'État il a également parlé de la menace que fait peser Donald Trump d'augmenter les tarifs douaniers Emmanuel Macron il promit une reposte on va l'écouter nous devons aussi nous préparer à ce que les États-Unis décident de tarifs douaniers sur les marchandises européennes comme ils viennent de le confirmer à l'encontre du Canada et du Mexique cette décision incompréhensible tant pour l'économie américaine que pour la nôtre aura des conséquences sur certaines de nos filières elle accroit la difficulté du moment mais elle ne restera pas sans réponse de notre part alors tout tout en préparant la ripost avec nos collègues européens nous continuerons comme je l'ai fait voilà 15 jours à tout tentter pour convaincre que cette décision nous ferait du mal à tous Alors ça inquiète évidemment les torifs d'agers hein ça inquiète nos agriculteurs nos viticulteur dans le domaine de l' Dacier dans le domaine de l'automobile est-ce que selon vous Emmanuel Macron peut réussir à convaincre Donald Trump de renoncer à cette augmentation moi je pense qu'il faut avoir un discours de fermetéin de toute façon Trump ne fonctionne que que comme ça donc hier en fait justement c'était ferme c'était décisif et avec les partenaires européens l'Europe c'est pas rien c'est un grand marché et donc les Américains pourront pas s'en passer donc je pense que oui on peut réussir à riposter l' sera prête à riposter elle sera unie et rapide sur ce sujet je pense qu'on arrivera oui à une union ouis vous disiez évidemment la question et l'un des messages forts fait passer par le chef de l'État c'est l'augmentation de nos dépense il va falloir augmenter notre effort pour les dépenses de défense pour vous c'est désormais la priorité bien sûr que c'est une priorité mais oui parce que de toute façon c'est pas forcément entrer en guerre mais c'est démontrer et montrer notre force pour dire attention si vous nous attaquez on est là et donc c'est important la France toute seule elle ne peut pas réussir on a déjà l'Allemagne la Grande-Bretagne qui certes est à côté de nous maintenant et pas dans l'Union européenne mais qui est aussi très importante en fait au niveau de de l'armement et parmi les les sujets il y a l'armement européen orcela venderan elle a présenté un plan cette semaine 800 milliards alors derrière ce chiffre il y a 150 milliards de prêt et 650 milliards de dépenses que devront faire les États pour vous c'est bien calibré alors ça moi je connais pas le détail mais je pense que 800 milliards c'est quand même c'est quand même quelque chose d'important et ça ça engage et on a besoin en fait d'avoir industrie forte en fait sur sur l'armement ce qu'on avait un peu laissé de côté alors pour financer l'augmentation des dépenses d'armement il va falloir je cite le chef de l'état des réformes des choix du courage quelle réforme et quel choix selon vous alors des réformes de toute façon il faudra on en parle depuis longtemps les réformes effectivement budgétaires on en parle des agences très souvent donc il va falloir faire très attention à à nos dépenses après on a les sujets alors avoir russe ça ça c'est c'est pas possible he pour moi c'est en revanche on a les intérêts quand même qu'on peut qu'on peut utiliser sur le livra ça fait ça fait un grand débat parce que les Français pensent qu'on prend leur argent et qu'ils vont le perdre ce n'est pas ça en fait hein c'est un peu comme si on leur empruntait de l'argent avec peut-être un taux plus plus important puisque c'est un peu plus risqué moi je pense que ça c'est finanerpens donc des dépenses et et trouver les financements à côté euh à la fois privé et public on le disait vous avez auditionné pierre moscoviss hier le premier président de la Cour des comptes avant parler de la réforme des retraites on va justement voir ce qu'il disait à propos des efforts qu'il fallait faire pour augmenter not déf d'armement si nous voulons être capable de répondre à des menaces sur notre sol et notre sol c'est le sol européen nous allons devoir faire des efforts et évidemment ça ne peut pas se faire au prix d'une dégradation supplémentaire de nos déficits qui sont malheureusement je le dis fréquemment dans d'autres salles dans ce palais ou d'autres assemblées les plus dégradé d'Europe vous partagez ce que dit le président de la Cour des comptes complèement complètement déjà déjà je le partageais avant je dirais la situation que nous nous connaissons avec avec l'Ukraine c'est pas sérieux c'est pas sérieux parce que à partir de de 2030 et et 2045 encore plus c'est des milliards d'euros de de déficit donc venir dire faire croire aux Français qu'on va revenir à 62 ans voire on entend à 60 ans ben c'est comment comment on le finance et c'est impossible mais juste avant de parler de la de la réforme des retraites est-ce que pour ne pas payer la dégradation supplémentaire de nos déficites ça veut dire qu'il va falloir revoir notre modèle social ah mais je pense qu'il faut mettre toutes les politiques sur la table il faut il faut regarder bien évidemment après il faut faire attention on a des sujets santé certes on peut toujours trouver mon je suis comptable de métier alors vous savez on peut toujours trouver des lignes pour faire des des économies mais la santé c'est pas n'importe quel bien est-ce que ça veut dire qu'il va falloir diminuer le nombre de fonctionnaires est-ce que ça veut dire qu'il va falloir relancer le débat sur le déremboursement des médicaments par exemple oui alors sur le déremboursement là moi je suis toujours assez assez frileuse quand même he il faut faire faut faire attention parce que les Français ont besoin aussi quand même de leur santé et c'est un coup et et là après on at aussi le de la sécurité sociale à regarder si s'il y a des économies à faire ou mieux dépenser ou mieux dépenser il appelle lui le chef de l'État il a appelé hier les les forces politiques à faire des propositions il dit les solutions de demain ça peut pas être les habitudes d'hier quelles vont être les propositions desr qu quelles serez vous vos propositions pour le financement de de l'Ukraine ouais pour financer l'augmentation des dépenses ah mais moi je vais vous dire que il faut diminuer nos dépenses ça c'est ça c'est c'est clair d'achat aussi en fait qui est qui est importante et et mettre à plat toutes les politiques faut se poser les questions le quoi qu'il en coûte nous a coûté très très cher parce que justement on n pas regardé il y avait des endroits où oui quoi qu'il en coûte est important aujourd'hui fa quoi qu'il en coûte sur sur l'armée en fait sur sur l'armement mais à côté ben oui on se sert un peu la ceinture alors on l'a vu vous avez auditionné hier pierreov le premier président de la Cour des comptes qui a publié une mission une mission flash sur le financement de notre système de retraite cette mission qui sert de base de travail aux partenaires sociaux qui ont commencé leur négociation pour revenir sur la réforme de 2023 on va voir les temps forts de cette audition pierre moscoviss avec Lauren [Musique] barrière bonjour Laurine bonjour orienne bonjour madame la Sénat et Laurine on l'a donc vu pierre moscovissi le premier président de la Cour des comptes qui a présenté hier devant les sénateurs les conclusions de sa mission flash sur le financement des retraites oui une mission confiée en début d'année par François beirou dans la perspective du conclave sur les retraites qui s'est ouvert la semaine dernière syndicat et organisation patronnal ont 3 mois pour revoir la copie de la réforme 2023 et surtout ramener le système à l'équilibre en 2030 la Cour des comptes donc devait en amont fournir une base de travail aux partenaires sociaux et éclaircir certains points et pour le coup le message est très clair laite situation financière du système de retraite va se dégrader fortement dans l'avenir on écoute Pierre Moscovici à ceux qui pense que c'était la réforme ultime qui a tout résolu la réponse est non 10 milliard ne résout pas tous les problèmes de financement du système des retraites à ceux qui pensent que cette réforme n' aucune incidence financière la réponse est également non si vous retirez cette réforme si vous l'abogz c'est 10 milliards de plus qu'il faut trouver pierre moscov quiigne qu'entre 2 25 et 2030 les déficits les déficits resteraient assez stables mais que les vraies difficultés commenceraient après 15 milliards d'euros de déficit en 2030 30 milliards en 2045 madame la sénatrice il faut donc aller plus loin avec de nouvelles mesures et peut-être même une nouvelle réforme alors ben peut-être une nouvelle réforme ça je ne sais pas mais en tout cas de toute façon la la réponse est et non à à revenir sur sur l'âge de départ à la retraite sinon il faut poser la question sur la la la durée de cotisation faut se poser la question sur l'indexation des pensions de de retraite ou une augmentation des cotisations a pas beaucoup de de de de moyens en fait hein donc donc c'est c'est un vrai sujet important et et le Premier ministre a été très clair en fait dans cet objectif d'équilibre à à 2030 alors que à à aujourd'hui ben le le déficit 2045 je crois que c'est 30 30 milliard 2025 6,6 2036,6 mais alors justement qu'attendez-vous de ce conclave des retraites alors et ben sur le Conclave des des retraites je pense qu'il faut qu' qu'il réfléchisse au moyens financiers peut-être à la gouvernance parce que les complémentaires elles ne sont pas déficitaires et c'est une gouvernance par les partenaires sociaux et donc peut-être finalement ça peut être une question à voir que d'avoir une gouvernance différente on va voir comment ça va se passer avec le Conclave parce que bon il y en a qui claquent la porte aussi por ouvrière notamment vous regrettez dénonce une mascarade mais non c'est c'est dommage il faut toujours en fait venir se parler et puis après après on prend les les les décisions mais voyez il y a il y a beaucoup de choses mais en revanche la réforme des retraites c'est pas sur sur l'âge c'est impossible c'est pour vous c'est impossible de revenir sur les 65 an ah oui c'est impossible oui oui et puis alors en plus aujourd'hui aujourd'hui où justement on a ce regard sur les politique parce que il va falloir dégager une économie pour pour l'armement c'est c'est juste c'est même inconscient jeux dire à cette période d'envisager d'envisager ça oui avec le Danemark qui envisage de pousser la retraite à 70 ans pour financer justement les forces d'armement du pays vous dites on serait à contrecourant en rev 64 an complètement après faut garder quand même parce que le Conclave en fait hier il y avait aussi en fait le l'audition de Monsieur Mariette qui est justement et celui qui coordonne cette ce conclave et donc qui est qui est venu plutôt en fait sur le regard sur la pénibilité sur la retraite des femmes voilà ça c'est un sujet qu'on n pas pu nous prendre vraiment à bralcore parce que c'était dans un texte financier l'emploi des seniors et d'ailleurs la Cour des comptes rendra aussi un un rapport au mois d'avril qui sera plus sur compétitivité et emploi parce que ça aussi la compétitivité c'est ce qui peut financer aussi nos retraites Lauren oui il y avait aussi une bataille des chiffres autour de du système de retraite des des fonctionnaires puisque François beou avait évoqué un déficit de 55 milliards d'euros à l'horizon 2030 bien supérieur aux prévisions du Conseil d'orientation des retraites mais la Cour des comptes a finalement tranché on écoute à nouveau Pierre Moscovici il n'existe aucun déficit caché du régime des retraites des fonctionnaires comme je peux le lire tous les jours à travers une ou deux signatures qui me fatigue ces deux comptabilités mais ça me fatigue à force qume sont justifiés et stables mais l'exigence de deux règles distinctes peut en effet nuire à la lisibilité financière du régime alors selon Pierre moskovici il y a deux comptabilités différentes de la contribution de l'État les régimes du privé et du public ne sont pas comparables madame la sénatrice est-ce que c'est le moment de créer un système universel de de retraite al ça c'est c'est très compliqué là parce que c'est vraiment des systèmes très très différents et en fait le système de des des fonctionnaires ne finance pas que la retraite finance aussi la solidarité donc c'est c'est vraiment très très difficile alors c'est vrai que ça paraît pas très transparent mais en revanche c'est quand même un système qui est qui est stable et fonctionnaire c'est l'état donc si vous voulez au final des fois on dit ah bah oui mais finalement on les subventionne on fait une subvention d'équilibre oui c'est normal les bases aussi sont différentes toutes les primes des fonctionnaires ne rentrent pas en fait dans dans la base de calcul des des retraites donc je pense pas que que ce soit le le sujet et d'ailleurs ça n'a pas été demandé ni par le Premier ministre et la Cour des comptes a tranché aussi sur le sujet donc impossible d'aligner finalement le privé pour l'instant c'est bien sûr oui oui mais est ce qu'il va falloir revoir est-ce que le le régime par répartition il est encore viable ou est-ce qu'il va falloir passer à une dose de capitalisation voir un régime par capitalisation oui alors euh hier monsieur moscovissi a été très clair en disant que notre système de répartition était robuste il a il a utilisé ce mot plusieurs fois il a dit c'est rassurant pour les jeunes notamment qui vont pas prendre leur retraite tout de suite et qui certainement ont une inquiétude en revanche il est pas à l'équilibre donc c'est ce qu'il faut rech est robuste mais pas financer donc la capitalisation et la capitalisation c'est pas un gros mot ça existe dans la fonction territoriale la fonction publ ça existe aussi dans le privé dans les cases des plans épargne retraite c'est pas c'est pas fait pour pour tout le monde mais je pense que c'est essentiel aussi d'avoir ce système là à côté qui permettra aussi finalement de financer les les retraites donc oui c'est pas un gros mot faut faut tout regarder mais moi je pense que c'est bien que ce soit les partenaires sociaux justement qui doivent réfléchir sur ça mais est-ce que ça veut dire que quel que soit l'accord trouvé par les partenaires sociaux euh vous le voterez vous au Parlement ah ben ça on l' Tuira parce que c'est toujours comme ça en fait hein c'est une base mais c'est vrai qu'on vous pourriez revenir dessus alors on peut revenir dessus mais c'est vrai que quand même on respecte beaucoup l'accord parce que dans les partenaires sociaux c'est un peu comme dans l'hémicyclle hein les gens ils sont voilà nous chez nous c'est droite gauche hein là c'est un peu différent mais finalement on revient au même donc quand on arrive à un accord c'est comme nous quand on fait un consensus c'est quand même essentiel donc essaie de resp on essaie de respecter au maximum sauf si on on voit qu' qui a vraiment un sujet et puis on les auditionne aussi les partenaires sociaux quand c'est comme ça est-ce est-ce qu'au vu de de la mission flash du contrerendu des conclusions de cette mission flash de Pierre moscoviss finalement la réforme de 2003 elle a pas été un peu inutile pour le financement de notre système de retraite 203 de 2023 pardon oui non pas inutile du tout d'ailleurs il a dit he c'est 10 milliards d'euros qui faut retrouver en plus si on prend pas non non pas inutile du tout si on revient dessus mais est-ce qu'elle a pas été insuffisante alors insuffisante peut-être mais c'était voyez bien comment c'était difficile je pense que je vais vous dire le vrai sujet c'est le manque de pédagogie et vraiment la pédagogie n'a pas été faite pour expliquer justement au français et puis aujourd'hui aussi ce qu'on a avec cette mission flash c'est qu'on a les chiffres et ça c'est ça c'est essentiel d'avoir les chiffres parce que jusqu'à maintenant on conteste on dit le Comité d'Orientation des Retraites ce qu'il dit c'est pas vrai en plus il avait une dizaine de de de scénaris donc c'était vraiment vraiment important de partir avec là des chiffres non contestables normalement ah rapidement toutes les questions qu'on se pose là ce matin il faut y répondre maintenant il y a urgence non ah oui il y a urgence bien sûr mais il faut laisser le travail quand même au partenaires sociaux mais oui il y a une urgence parce que comme je disais tout à l'heure il va falloir qu'on regarde toutes nos politique publique pour faire des des économies si on veut pas augmenter les impôts merci Laurine à tout à l'heure à tout à l'heure Orian on va revenir évidemment avec vous tout à l'heure dans le club sur la locution d'Emmanuel Macron allez pour terminer on va voir l'actualité dans nos régions avec nos partenaires de la presse régionale et on va du côté de chez vous on retrouve Jean-Marc chevaucher le rédacteur en chef adjoint du Courrier Picard bonjour Jean-Marc merci beaucoup d'être avec nous Jean-Marc vous allez parler des LR et de la course à la présidence pour le parti bonjour Orian bonjour madame la sénatrice on ne vous a pas beaucoup entendu alors je sais que parfois ces situations sont un peu sensibles mais vous n'êtes pas réputé pour être conflictuel mais est-ce que vous avez fait votre choix est-ce que vous faites partie des parlementaires du Sénat qui ont qui ont apprécié la présidence de Bruno rotaillo et qui se rangeent derrière lui ou est-ce que vous choisissez Laurent voquier et pourquoi non noni je je suis derrière Bruno retaillot effectivement et vraiment euh s sans problème c'est toujours très difficile une élection interne euh c'est c'est comme les délégués de classe hein c'est son ce sont no nos copains euh mais là euh sincèrement Bruno retaillot euh incarne et et il incarne en fait cette droite républicaine euh attendue parce que je dirais que son adhésion va au-delà en fait du parti et on sent bien c'est ce ce besoin en fait d'avoir une personnalité forte et je crois qu'aujourd'hui même si Laurent voquier à des est talentueux à d'énormes compétences aujourd'hui c'est pas le c'est pas son nom qui qui sort c'est Bruno reetaillot et nous en plus ici au Sénat dans le moment dans dans le moment qu'on traverse madame Gruny avec le avec tous les sujets que vous venez d'évoquer est-ce que vous ne pensez pas que Bruno retaillot aura aussi un peu autre chose à faire au gouvernement que de s'occuper de la maison LR h alors moi je vais vous dire je pense que ce qu'il faut c'est une équipe et c'est un président ça préside pas tout seul et Bruno rillot je sais qu'il sa'est bien travaillé en équipe on sera autour et j'espère que Laurent vquier sera là aussi justement pour pour travailler au niveau du parti et Bruno retaillot je veux dire c'est c'est quelqu'un qui a une force de de travail importante c'est d'ailleurs souvent ça chez les personnalités dans les personnalités politiques donc bien sûr qu'il aura qu'il aura euh aussi ce temps il le trouvera est-ce que vous souhaitez qu'il soit aussi votre candidat pour 2027 Bruno rotillot alors je pense que pour l'instant c'est un peu difficile à dire et vous voyez bien que ça change il y a un an on naurait pas parlé de Bruno retaillot pour pour être chef du parti je pense que c'est pas c'est pas le sujet aujourd'hui en revanche il faut que notre parti soit en ordre de marche justement pour être derrière un candidat pour 2027 et un candidat qui sera rassemblé faut est-ce qu'il faut un candidat alr oou est-ce que contenu de la situation et franco-française et internationale il vous êtes prêt à vous ranger derrière un candidat du bloc central du socle commun ben je pense que de toute façon on narrive jamais en fait à à faire une élection avec juste son parti et et on a toujours travaillé notamment avec les les centristes donc oui il faudra ça est-ce qu'il faut travailler aussi avec Renaissance avec horizon avec le modem pour avoir un seul candidat ah oui il faut un seul candidat pour pour tout le me mais ce sera pas facile ça c'est merci merci Jean-Marc chevucher d'avoir été avec nous la une du Courrier Picard on la remonte on l'a vu en début d'émission somme le combat d'un jardinier contre les pesticides c'est à la Une de votre journal merci Pascal grunny d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure votre interview pardon elle retrouver en podcast sur notre site Internet et toutes les plateformes d'écoute merci d'avoir été avec nous on va évidemment continuer à parler de cette situation en Ukraine de cette allocution du chef de l'État avant notre grand débat politique dans 20 minutes on va accueillir notre prochaine invité Claude maluret le président du groupe Les Indépendants ici au Sénat nous rejoint