Thierry Breton : "Les États-Unis nous ont tourné le dos, ils ne sont plus un partenaire fiable"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Après le choc de la violente humiliation subie par l'Ukraine vendredi, l'heure est au branle-bas de combat en Europe. Réunion sur les questions de sécurité et de défense ce dimanche à Londres. Il faut dire que le président américain apparaît de moins en moins comme un allié pour les Européens. Donald Trump préfère pactiser avec nos adversaires. Alors que faire ? L'Europe doit-elle se chercher rapidement maintenant un nouveau leader ? Derrière qui se placer ?

On en parle avec notre invité, l'ancien commissaire européen au marché intérieur, Thierry Breton, spécialiste des questions de défense et d'armement. Il est ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques, Karine Beccar sur France Inter. Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer, comme chaque dimanche, mais pour vous inviter aussi, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour mesdames. Bonjour. On commence toujours l'émission par ce qui a marqué la semaine aujourd'hui. Incontestablement, une seule image s'impose, elle écrase toutes les autres.

Ce n'est pas l'image de la semaine d'ailleurs, c'est probablement l'image de ce quart de siècle. Cette image, vous le savez, c'est celle qu'on voit derrière vous, Thierry Breton, c'est celle de Donald Trump, de son vice-président également, J.D. Vance, dans le bureau ovale de la Maison-Blanche. À leur côté, le président ukrainien, humilié par les propos qui lui sont tenus, définitivement abandonné par les Américains dans sa guerre contre la Russie. Retour pour commencer sur ce qui s'est passé vendredi en fin de journée.

Vous n'êtes pas dans la bonne position. Vous n'avez pas les atouts pour vous comporter ainsi. Là, vous êtes en train de jouer la vie de milliers de personnes. Là, vous êtes en train de risquer la Troisième Guerre mondiale. Vous risquez la Troisième Guerre mondiale. Ce que vous faites est extrêmement irrespectueux envers notre pays, ce pays. beaucoup plus irrespectueux que... Est-ce que... Vous avez réfléchi un petit peu à l'objectif de toute cette réunion ? Est-ce que vous avez dit une seule fois merci ? Vous êtes rendu en pleine Sylvanie. En octobre, vous avez fait campagne pour l'opposition et essayé de faire preuve de gratitude pour les États-Unis.

Le président essaie de sauver votre pays. Avec moi, il veut passer un accord. Je ne sais pas s'il peut le faire. Le problème, c'est que... Le problème, c'est qu'on lui a permis d'être un dur. Les gens sont très courageux. Donc, soit vous passez un accord, soit nous, on part. Et ça ne sera pas très beau. Et il faudra que vous vous battiez. Mais vous pourrez avoir les atouts. Si vous signez l'accord, vous serez dans une bien meilleure posture. Mais là, vous ne faites pas du tout propre de reconnaissance. Ce n'est vraiment pas bon. Je vous le dis. Bien, je pense qu'on en a assez vu. Qu'est-ce que vous en dites ? Ça va faire de la très, très bonne télévision, je pense.

Thierry Breton, ça veut dire quoi, ce qui s'est passé là ? Est-ce que cette fois, ça signifie que le divorce est bel et bien consommé entre l'Europe et les États-Unis ?

L'histoire est faite aussi d'images qui marquent. En la regardant, comme beaucoup d'entre nous, pour la énième fois, c'est même difficilement regardable, je ne vous cache pas. Pour des Européens comme nous, qui nous sommes battus pour l'Europe, aussi pour le renforcement de l'Alliance transatlantique, pour le monde libre. Il y a des images qui marquent l'histoire. C'est curieux, je revenais à une autre image, celle de Yalta. Vous aviez le président Roosevelt, vous aviez Staline, vous aviez Churchill. Voilà une image, comme vous l'avez dit à juste titre, qui elle aussi va marquer désormais le XXIe siècle. Qu'est-ce que vous avez ressenti, vous, en la voyant ?

J'ai senti, comme tout le monde, d'abord une humiliation invraisemblable, surréaliste.

Humiliation pour le président ukrainien, pour l'Europe, pour vous, pour qui ?

D'abord pour le président, bien entendu, Zelensky. Quelque chose qui est aussi assez inédit, mais ce n'est pas la première fois. Il faut aussi que nous intégrions nous-mêmes. C'est la façon dont le vice-président Gili Vance, de façon tout à fait inédite, là aussi dans l'histoire des Etats-Unis, intervient, comme ça. Mais vous imaginez Kamala Harris faire la même chose avec M. Biden ? Voir même, vous vous souvenez de l'ancien vice-président, on l'a un peu oublié, M. Pence ? Vous imaginez qu'il fasse ça ? Ça veut dire beaucoup aussi...

Mais il y a qu'un jour, il a déjà été très violent à l'égard des Européens, Gili Vance, le vice-président. Absolument.

Donc ça veut dire beaucoup, effectivement, de cette frange qu'il représente lui-même. Et encore une fois, je respecte évidemment les fonctions qu'ils ont l'un et l'autre. Je parle du président Trump et du vice-président Gili Vance. Il représente Gili Vance en particulier, cette frange très particulière des libertariens. Il est extrêmement proche, on le sait, de ceux qui l'ont financé, qui l'ont soutenu, en particulier Peter Thiel et les autres.

Ils veulent détruire tout ce qui fait l'État de droit pour avoir une sorte de libertarisme et donc de casser quelque part ce qu'il y a bâti au cours des siècles, il y a bien des siècles, la façon de vivre ensemble et puis la coopération que nous avons bâtie nous-mêmes depuis 75 ans et même plus entre les États-Unis, bien entendu. Mais du coup,

ça veut dire que Gili Vance, pour vous, c'est un peu l'idéologue du camp Macron ?

Je ne sais pas, on se souvient aussi que Gili Vance est celui qui, en 2016, a comparé potentiellement Donald Trump à Hitler américain. Vous voyez, d'où il vient. Donc voilà, il faut maintenant discuter, vous savez, avec ces gens-là et donc je pense que la meilleure posture, c'est maintenant de nous occuper de nous-mêmes, nous Européens, de voir où nous sommes forts, de voir où nous pouvons être plus forts et puis continuer à discuter, mais en sachant, et je tiens à le dire aussi, en sachant que ce qui est dit aujourd'hui peut être nié demain.

On se souvient qu'il y a quelques jours, le président Trump traitait le président Zalansky le dictateur et quelques jours plus tard, nié même le fait qu'il l'avait dit. Donc, il faut prendre ça maintenant pour ce que c'est. C'est cette nouvelle Amérique qui est devant nous. Nous allons évidemment nous continuer à avancer, on va en parler au cours de l'émission, bien entendu, nous renforcer, discuter évidemment avec cette administration, il n'est pas question de ne pas discuter.

Donc, on est toujours allié avec les Etats-Unis ? Non,

on n'est pas allié, on est évidemment adversaires commerciaux, c'est une évidence, on peut être partenaire dans certains domaines et maintenant, on ne les voit plus. On est encore, on en parlera certainement aussi, allié dans le cadre de l'OTAN, pour combien de temps et comment ? C'est la grande question. On peut rester

quelques instants aux Etats-Unis, vous n'avez pas été quand même surpris par le manque au fond de réaction du peuple américain par rapport à ces propos-là. Est-ce qu'une partie de l'Amérique a vraiment basculé ? C'était quand même une humiliation pour Zelensky avec un nombre de morts en Ukraine assez fort. Comment on explique qu'il n'y ait pas des manifestations de rue ou même d'anciens présidents qui disent que ce n'est pas notre point de vue ?

Vous avez raison. Alors, on le voit un peu, certains sénateurs démocrates maintenant... Il y en a eu deux. Oui, certains. Donc, j'ai dit, voilà, on commence à le voir. Mais vous avez raison, on est là, je parle des démocrates, on est là, évidemment, depuis maintenant un peu plus d'un mois. Le peuple américain est, c'est une de ses caractéristiques aussi, assez légitimiste. Alors, il ne faut jamais oublier qu'il y a la moitié des Américains qui n'ont pas voté pour cette administration. On a cru pendant un moment que ce serait beaucoup plus, le vote populaire. Après les derniers recontes, il y a quelques centaines de milliers de voix uniquement qui font qu'il a le vote populaire.

Ça veut donc dire qu'on a la moitié des Américains, évidemment, qui sont totalement opposés à ce que l'on voit. Mais, voyez-vous, dans la constitution américaine, il y a effectivement quelque chose qui est très important. On va vérifier, on va voir si ça s'applique. Évidemment, c'est contre-pouvoir. Aujourd'hui, vous avez raison, on ne les voit pas, ce qu'on appelle les check and balances. Et puis, il y a quand même tous les deux ans, les émissions. Et c'est intéressant, ça y est, on redémarre aujourd'hui, déjà, vous avez vu, dès hier, on commençait déjà à parler des midterms.

Si jamais ça continue comme ça, on voit que le président, c'est assez curieux du reste, parce que le président Trump est assez bas dans les sondages. Il a 44% dans les derniers sondages, ceux d'hier ou d'avant-hier. Zelensky, de son côté, qu'il qualifiait de dictateur parce qu'il avait, soi-disant, 4% est à 57% de son côté. Il est très bas, aujourd'hui, Donald Trump, mais il est très soutenu par la frange MAGA que représente, encore une fois, G.D. Vance. Et puis, j'ajoute aussi qu'il ne faut pas se tromper, beaucoup d'Américains, aujourd'hui, commencent à ressentir un peu ce qu'ils appellent une Ukraine fatigue, c'est-à-dire qu'ils estiment qu'ils en ont marre

d'entendre parler d'Ukraine.

Beaucoup, beaucoup, il ne faut pas se tromper. Donc, il faut aussi être conscient de cela. C'est curieux du reste, parce que lorsque G.D. Vance dit « vous n'avez pas dit merci », il faut se souvenir que G.D. Vance était l'un des plus opposants, il a toujours voté contre les soutiens à l'Ukraine. On n'allait pas lui dire merci, il a voté contre, il est effectivement clairement contre cela. Il dit aussi quelque chose, il faut l'avoir en tête aussi, parce que je crois que c'est aussi un éclairage de la politique américaine dans les mois et peut-être même années qui viennent. Tous ceux qui ont touché de près ou de loin à l'administration Biden sont bannis, voire honnits.

Et il le rappelle du reste. Il lui dit, vous l'avez vu dans ce petit extrait, il dit à Woldemir Zelensky « vous êtes allé faire campagne » Alors évidemment, il y a beaucoup de fake news parce qu'il n'est pas allé faire campagne, mais on accélère, on tire un peu le trait, si je puis dire. Vous êtes allé faire campagne et donc vous êtes un ennemi parce que vous étiez proche de Biden et par ailleurs, c'est Biden et son administration qui vous ont soutenu. Et donc, puisque c'est eux qui vous ont soutenu, vous savez, on a connu ça du reste. Tout ce qui a été fait par l'administration Biden doit être détricoté, y compris cela.

Et dans ce sens, ce qui s'est passé au fond et ce qui se passe aujourd'hui dans le retrait américain n'est donc pas une surprise parce qu'encore une fois, il l'avait plutôt annoncé et qu'il est dans cette phase de détricotage systématique de tout ce qui a été fait par l'administration Biden.

Mais vous dites retrait ou abandon de l'Ukraine ? Là,

c'est clair que d'abord, il est en tout cas dans la logique du retrait, c'est clair, en tout cas du retrait au soutien. Abandon, c'est bien tout ce dont on va discuter et c'est là où, et je le dis, il faut garder la tête froide dans ces moments. Il faut garder la tête froide. Il faut nous concentrer, nous, Européens, sur ce que nous sommes. On est évidemment très disparate dans nos défenses. On va parler beaucoup des industries de défense, bien entendu. Mais lorsque l'on met bout à bout ce que nous représentons, nous, Européens, on a le plus grand nombre d'hommes en armes. c'est 2,7 millions contre 1,3 aux Etats-Unis, 1,4 millions en Russie.

On est ceux qui avons le plus d'avions de combat, 2 000 avions de combat. On va revenir sur tous ces chiffres-là. Mais finalement, il faut les rendre interopérables. Évidemment, il faut travailler ensemble. Évidemment, il faut maintenant s'harmoniser et ça va être tout le sujet et il faut du leadership.

Alors avant ça, Nathalie.

Est-ce que vous considérez que ce qu'on a vu, ce à quoi on a assisté, c'est un dérapage ou c'est quelque chose de bien orchestré en clair ? Est-ce que Trump a une stratégie contre laquelle il va falloir s'opposer en sachant quelle elle est ou c'est juste de l'improvisation ou ce que certains ont considéré comme une espèce de preuve d'instabilité voire de dérangement mental ?

Non, je n'irai jamais jusqu'à la dernière partie de vos propos parce que j'estime que ce n'est pas à rentrer dans ce type de considération.

Est-ce que c'est une mise en scène ou un traquenard

dans lequel Zelensky est tombé ? Madame Saint-Cric, j'aimerais tellement que ce soit quelque chose qui ait été clairement préparé. J'aimerais parce que ça voudrait dire qu'il y a quand même une stratégie, un jeu de rôle. J'aimerais. Mais ayant pratiqué moi-même un certain nombre de réunions avec la première administration Trump, y compris avec le président Trump lui-même, j'ai constaté qu'au cours des réunions, il y avait beaucoup d'improvisation au gré de la façon dont la dynamique de réunion se créait. Donc je crains, malheureusement, je crains que ceci soit finalement la démonstration de la façon dont fonctionne aujourd'hui, à ce stade, cette administration.

Regardez Marco Rubio, qui est le secrétaire d'État américain, c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères, qui normalement aurait dû être celui qui éventuellement aurait dû apporter une parole, comme il s'enfonce progressivement dans son sofa,

jusqu'à en disparaître. Ce qui est lui aussi dans le bureau aval, effectivement, on ne le voit pas sur l'île.

Donc regardez tout ça et quand on voit tout ça, malheureusement, Madame Saint-Cricq, je crains que ce soit de l'improvisation de cette dynamique de réunion. Je pense que clairement, ils étaient prêts quelque part à signer un protocole d'accord qui aurait pu être modifié, notamment sur ces fameuses terres rares. Et puis voilà, GDV a allumé la mèche, il a allumé la mèche. Et à ce moment-là, la réunion est partie dans ce que l'on vient de voir. Maintenant, juste un point pour dire que il y a aussi un autre élément, c'est que ce qui est aussi très inédit, c'est de faire ça devant la télévision et devant une cinquantaine de vos confrères.

Mais c'est là où du coup, on a l'impression que c'est une mise en scène. Nathalie a raison.

Non, ce qui est mise en scène, pardon, c'était mise en scène aussi avec Kirsteimer la veille, c'était mise en scène le Premier ministre britannique. Mais on a du mal à oublier que Donald Trump,

il a été producteur d'une grande émission de télé à réalité

et qu'il sait faire tout ça. Vous vous souvenez, c'était The Apprentice. Exactement. Et vous vous souvenez comment ça se terminait, l'émission ?

Il virait des gens.

You're fired. Eh bien, il nous a fait The Apprentice. You're fired. C'est ce qu'il a dit quelque part, un peu, au président ukrainien, Volodymyr Zelensky.

Une question très pédagogique, pourquoi est-ce que les Etats-Unis opèrent ce rapprochement avec la Russie ? On nous explique beaucoup que c'est pour les distancer avec la Chine, la Russie et la Chine pour l'éloigner, mettre une césure entre ces deux pays. Est-ce que ce rapprochement pourrait au final se retourner contre les Etats-Unis ? Est-ce qu'il est sûr de gagner Trump face à Poutine ?

Je me permets, de là où je suis, encore une fois, il faut à la fois respecter les institutions, respecter aussi ceux qui ont été élus démocratiquement par le peuple américain parce que c'est de ça dont il s'agit. Pour Poutine, c'est autre chose. Il a été élu, comme on sait, de façon différente. Donc, je crois vraiment sincèrement qu'il faut arrêter d'essayer d'imaginer qu'il y a des stratégies extrêmement sophistiquées derrière tout ça. Personnellement, je ne le crois pas. Je pense qu'il y a des dynamiques qui sont engagées.

On jette le bouchon assez loin, on regarde ensuite comment ça s'aligne derrière ce bouchon et puis on essaye ensuite d'en tirer des deals pour qu'il soit le meilleur pour lui et quelque part qu'il donne l'impression aux autres qu'il soit le moins mauvais pour ceux avec qui il négocie. C'est ça la logique, encore une fois, de Donald Trump. C'est son décide de penser qu'il y a des, pardon de cette expression un peu triviale, des coups à trois bandes. Et donc, pour nous, il est temps, urgent même, de nous focaliser sur le seul message. Les Etats-Unis d'Amérique nous ont tourné le dos, c'est clair. Les Etats-Unis d'Amérique ne sont plus un partenaire fiable, mais on le savait. Pardon.

Depuis quand ? Et ce n'est pas leur faire injure. On a vu quand même ce qui s'est passé en Afghanistan. Duraski négocie ce retrait absolument tragique d'Afghanistan. C'était qui ? C'était Biden ? C'était lui. On l'a vu évidemment avec AUKUS, on l'a vu avec tout ce qui s'est passé. Et si on remonte encore, on a l'habitude de cela. Ce qui est nouveau, c'est que moi qui me suis battu au sein de la commission du dernier mandat que j'ai effectué, pour précisément, en permanence, tirer déjà les conséquences de mon expérience personnelle.

J'avais vu tout au long de ma vie, par ailleurs, en aimant beaucoup les Etats-Unis, en aimant ce peuple, en aimant ce pays, mais en sachant exactement quel était leur moteur pour augmenter, accroître notre autonomie stratégique, arrêter cette espèce d'ingénuité avec nos like-minded partners, ceux qui pensent comme nous. On est servi, ceux qui pensent comme nous.

Et vous n'imaginez pas

le travail que j'ai dû faire en interne pour convaincre mes collègues qu'ils soient danois, qu'ils soient finlandais, qu'ils soient suédois, qu'ils soient allemands, tous mes collègues, qu'il fallait non pas que ce soit cette espèce d'arrogance française pour un peu plus d'autonomie stratégique, mais juste de rééquilibrer un rapport de force par rapport à ce qui risquait de se passer et ce que nous vivons aujourd'hui. Donc il n'est pas minuit moins le quart, oui, je dirais presque qu'il est minuit moins une.

Il faut maintenant nous y mettre et on a beaucoup d'atouts, mais croyez-moi, dans une réaction, dans une situation telle que nous vivons comme ça, qui est historique, il n'y a qu'une seule façon d'agir, c'est le mouvement, la vitesse et la détermination.

Alors justement, on va en parler de l'Union européenne, quelles sont ses forces, quelles sont ses faiblesses. Les dirigeants européens sont réunis aujourd'hui à Londres pour en parler, justement, pour avancer sur la question de notre sécurité, de notre défense. Écoutons d'abord, vous parliez des Allemands, entre autres, la ministre allemande des Affaires étrangères, Anne-Léna Baerbock.

Alors je vais assurer

sa traduction, le Conseil européen, dit-elle, doit donc également prendre des décisions pour investir massivement dans notre capacité de défense européenne commune. Je m'engage donc de toutes mes forces pour que le Conseil européen y contribue en assouplissant le pacte de stabilité et de croissance de l'Union européenne. Thierry Breton, c'est une petite révolution allemande qu'on entend là. On en parle depuis 20 ans de cette armée européenne, de cette Europe de la défense. Cette fois, on a l'impression qu'on est en train d'accélérer. On y est presque.

Oui, c'est clair que le changement de position allemande, il faut bien voir que l'Allemagne était quand même l'un des principaux pays piliers de l'Atlantisme. Du reste, j'ouvre une petite parenthèse, le temple, la ville qu'il symbolisait, c'était Munich avec la Munich Security Conference qui était en Allemagne. C'était là où on célébrait tous les ans, précisément, ce temple de l'Atlantisme avec le principal pilier qui était l'Allemagne et évidemment les Etats-Unis. D'où les réactions sur ce qui s'est passé là encore avec le même J.D. Vance il y a 15 jours à Munich. Le changement de posture radicale, et croyez-moi, je l'ai vécu, le nombre de discussions que j'ai pu avoir.

Alors, madame Adela Berbock était assez lucide, si je peux me permettre, et on le voit du reste ici. Mais c'est vrai que les discussions qu'il a fallu avoir, notamment avec beaucoup de mes homologues et amis allemands pour précisément, je dirais, faire la part des choses. Je me souviens même des discussions avec la chancelière elle-même que j'ai dû avoir aussi moi-même. Mais ça,

ça va être encore long ou pas ? Il va nous falloir

combien de temps ? Le changement maintenant, qui est celui qui a finalement annoncé, et peut-être qui est encore plus important que madame Berbock, qui ne sera sans doute pas au sein gouvernement, c'est Friedrich Schmerz, donc le futur chancelier, qui a dit deux choses qui sont absolument fondamentales, radicales, et si elles se produisent, historiques. La première, c'est qu'il a dit, au fond, le paraplu nucléaire américain, qui était notre garantie, face à la Russie, qui dit en permanence qu'une puissance dotée ne peut pas perdre une guerre d'attrition, M. et Morgard, il a dit qu'il était sans doute temps de commencer à ouvrir des discussions avec la France et la Grande-Bretagne.

Et ça va tout changer ou pas ?

Ah mais tout changer ! Tout changer, parce que c'est la protection ultime. Et cette protection ultime, quand on est évidemment dans une logique transactionnelle, à la fin, Donald Trump la fera payer. Mais je voudrais juste aller au bout parce que c'est très important. Allez-y.

Ça veut donc dire qu'au fond, il est prêt à ouvrir une discussion, non pas, et c'est toute la subtilité du tempo dans lequel nous entrons, non pas pour nous défaire de l'OTAN et de la protection que peut offrir l'OTAN aux 26 États membres qui ne sont pas dotés sur les 27, la France étant le pays doté de l'Union Européenne, mais créer un second pilier, créer une deuxième assurance précisément parce que la première n'est plus suffisamment fiable et reconnaître dans ce sens, non pas encore une fois de faire partager l'arme nucléaire comme j'entends un certain nombre de leaders politiques y compris en France le dire pour faire peur.

Il n'a jamais été question et je le dis clairement, il ne sera jamais question que la France partage la décision et qu'on appuie à 27 sur un bouton. Et dans ces cas-là, ça marche comment alors ? Jamais. Et bien comme aux États-Unis. Vous croyez que les États-Unis en partagent avec les 33 pays de l'OTAN ? Les 32, pardon ? Certainement pas. Donc on sait faire ça.

Par contre, le président de la République a annoncé et avec lui, ou plutôt comme tous ses prédécesseurs depuis le général de Kohl en 62 et 64, annoncé que l'usage de l'arme nucléaire, de la dissuasion française, évidemment a été fait pour protéger les intérêts vitaux de la nation et que dans les intérêts vitaux de la nation, il y avait une composante européenne. Il est donc temps maintenant de discuter de cette composante européenne, la main tendue de Friedrich Schmerz. Croyez-moi, pour l'Allemagne, reconnaître ça, c'est un moment, si jamais on avance, qui sera aussi important dans l'histoire que lorsque l'Allemagne a décidé de renoncer au Deutschmark pour passer à l'euro.

Et puis, le président de la République annonçait hier qu'il était prêt, du reste, à commencer à discuter avec Kirstenmer. Vous noterez comme moi que Donald Trump, qui ne reconnaît que les puissants, invite qui ? Macron et Carmel. Et pourquoi ? Parce que ce sont les deux seules puissances européennes qui sont dotées de l'arme nucléaire. On vous coupe un peu parce que vous parlez beaucoup de temps. Question Françoise et en fait question Nathalie.

La Grande-Bretagne, qui est un des acteurs majeurs, a quitté l'Union européenne ? Et on voit au fond que cette Europe de la défense qu'on essaye de construire, elle ne se fait plus totalement dans les cadres de l'Union européenne. Comment vous analysez les choses ? Qui est moteur ? Est-ce qu'on va vers une reconfiguration à propos des événements d'aujourd'hui ?

Il y a un nouveau duo là, c'est vrai ?

C'est absolument certain. Là aussi, on vit un moment historique. Il ne faut pas, pardon de le dire comme ça, mais sans raconter l'histoire, la Commission européenne n'a pas de compétence de défense et n'en aura jamais. La Commission européenne a uniquement une compétence industrielle pour aider les industries de défense à augmenter leurs capacités, à innover, les aider en financement, à travailler ensemble. C'est dans ce sens que j'étais le commissaire européen aux industries de défense. Je ne fais pas du reste secret ici, je n'étais pas d'accord avec le fait qu'il y ait désormais un commissaire européen à la défense.

Ça ne veut rien dire parce qu'encore une fois, la défense est à la main exclusive et ça va le rester de chaque État. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, on voit bien que par rapport à tout ce dont on parle, il faut évidemment commencer à réfléchir à une articulation au-delà des 27. Évidemment, en intégrant bien entendu la Grande-Bretagne, la Norvège, peut-être même la Turquie puisque la Turquie va être invitée ce soir. D'ailleurs, à Londres, il y a plein de gens

qui sont extra-européens.

Et pourquoi ? Mais ils sont dans cette Europe dite élargie, on va dire. Je ne mets pas la Turquie dedans, évidemment. Et donc, qu'est-ce que je mets par contre dedans ? Le Canada. Le Canada y est également, mais un pilier quelque part, un pilier européen de l'OTAN. Et je pense que ce qui est très important, parce qu'on sait travailler au fond dans l'OTAN en interopérabilité, on sait mobiliser, il n'y a pas d'armée de l'OTAN et pourtant, il y a des troupes, on sait avoir un commandement, un commandement de l'OTAN qui sait diriger des troupes diverses.

Donc, il nous faut un commandement européen, là, c'est ça ?

Il nous faut évidemment travailler certainement pas dans le cadre de la Commission européenne. Et je crois que quelque part, ça marque aussi la fin des tentatives de dire est-ce que finalement la Commission européenne ne pourrait pas être une commission géopolitique ? Non ! La géopolitique n'appartient pas à l'exécutif européen. La géopolitique, c'est à la main du Conseil européen, du haut représentant, des États membres. Certainement pas à la Commission et c'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. On va même voir qu'au fond, il faut maintenant travailler de façon élargie.

Je disais tout à l'heure que quand on parle de l'Europe élargie au-delà des 27, on a effectivement, on est le premier, on a 2000 avions de combat contre 1500 aux Etats-Unis et 1200 en Russie.

On en a vraiment plus qui sont opérationnels ?

Bien entendu, on en a plus qui sont opérationnels. On a plus de sous-marins nucléaires. On a plus de soldats aussi ? On a plus de frégates.

On a plus de soldats aussi ?

On a plus de soldats, 2,7 millions. On a plus de soldats. On a plus de réservistes. Mais évidemment, tout ça, il faut le mettre en mouvement. Et c'est donc cette architecture, cette gouvernance qu'il faut maintenant mettre en place, ça ne peut absolument pas venir de la Commission. Sans doute pas non plus du Conseil. Non, non, mais c'est important. Sans doute pas du Conseil. Sans doute pas du Conseil européen non plus parce que c'est trop restrictif sur les 26. Il faut donc sans doute avoir... Et c'est pour ça que je plaide plutôt pour le faire. Alors on verra. Mais une solution, c'est effectivement dans un cadre d'un pilier européen de l'OTAN, renforcé, où on a déjà cette expertise.

On n'est déjà pas capable de se mettre d'accord en n'étant pas élargi. Comment en étant élargi, on pourra mettre d'accord des gens qui ne font pas partie de l'Europe ? Et deuxième question, quels sont pour vous les leaders qui vont dans le même sens ? Je pense que vous y mettez le portugais. Je pense que si vous mettez Carcermer, vous mettez Emmanuel Macron et bien évidemment l'Allemagne. Et quels sont les mauvais, comment dire, ceux qui risquent de bloquer ? Est-ce qu'il y a Mme Mélanie ? Enfin, comment vous voyez ? Deux choses. Comment en étant élargi, on s'entendrait mieux alors que même quand on ne l'est pas, on n'y réussit pas toujours.

Et deuxièmement, quels sont les bons et les mauvais ceux avec lesquels on peut travailler ?

Je fais juste une petite note de partage. On parle beaucoup de Kirch-Starmer depuis le début de l'émission. Donc je rappelle juste pour tout le monde, pour que tout le monde comprenne bien ce qu'on est en train de raconter, que c'est le Premier ministre britannique.

Le Premier ministre britannique qui, du reste, avait soi-disant envoyé aussi une centaine de ses affidés politiques pour soutenir soi-disant Mme Kamel Harris et qui a fait qu'il a eu des débuts un peu compliqués notamment avec Elon Musk et Donald Trump.

Donc très bonne question de Nathalie.

Madame Saint-Cricq, je crois qu'il faut vraiment là... C'est pour ça que, moi je le redis, on est dans l'urgence. On n'a pas le temps de se dire on va se mettre là et on va réfléchir. Il faut agir maintenant. C'est maintenant que la question se pose. Oui mais ça, on sait le faire. Pardon. On sait le faire dans le cadre de l'OTAN.

On sait discuter à 30 ou à 40 ?

C'est pour ça que je pense... Mais encore une fois, c'est mon avis personnel.

Avec Orban, avec Mélanie ?

Mais Orban et Mélanie, ils pèsent évidemment. Ils pèsent dans le cadre de l'Europe à 27 parce qu'ils ont une capacité de blocage et de faire du chantage. On l'a vu avec Orban, il ne faut pas se raconter de l'histoire. Dans un cadre élargi en les sortant, ils ne pèsent moins voire ils ne pèsent plus. Mais ce n'est pas tellement la question de M. Orban, de M. Fito, le Premier ministre slovaque voire même de Mme Mélanie dont elle, on ne sait pas trop où elle est. Elle est beaucoup plus future. Elle fait le laisser faire le pont. Voilà. Donc, elle n'a pas encore arrêté sa position.

Et c'est sans doute mieux parce que l'Italie est un grand pays et l'Italie doit participer précisément, me semble-t-il, à cet effort de préparation, de remplacement, de substitution de la protection du parapluie américain. Comme il va falloir organiser une transition, et bien que les Etats-Unis n'ont peut-être pas complètement intérêt non plus à quitter autant. Parce que je rappelle quand même que 63% de nos équipements sont achetés aux Etats-Unis. Je rappelle qu'ils ont un élément de contrôle également sur ces équipements. Donc, bien sûr, il va peut-être y avoir des volontés politiques, mais l'industrie d'armement américain, le complexe militaire industriel va se faire entendre.

Donc, utilisons cette ambiguïté pendant un certain temps. Il faut organiser la transition pour accélérer très rapidement ce pilier européen autonome, renforcé de l'OTAN qui va donc potentiellement être capable de se substituer à une défaillance qui ne fait plus aucun doute désormais des Etats-Unis en cas de mobilisation éventuelle du fameux article 5 si jamais l'un d'entre nous était attaqué.

Les autres doivent réagir.

Et moi, j'y crois beaucoup. J'y crois beaucoup et je crois que c'est quelque part un peu ce format qui est en train de se dessiner. Oui, vous avez raison. Il faut du leadership. Il faut donc... Qui pour l'incarner ? Ça, ça appartient évidemment à ceux qui sont là. Ils vont le décider. Est-ce qu'il faut un chef d'État ? Je ne sais pas. Est-ce qu'il faut que ce soit un Marc Routteux qui est le secrétaire général de l'OTAN aujourd'hui ? Peut-être, mais il est aussi secrétaire général de la partie américaine. Oui, mais Marc Routteux,

il freine aussi. Il a tendance à dire... On a entendu ses déclarations hier.

Bon, maintenant, il nous dit aussi qu'il faut maintenant passer à 2%. Il freine. Enfin, il a bien conscience de tout ça. On verra bien. Non, mais Marc Routteux, qu'on soit clair,

il dit qu'il faut rester dans le cadre de l'OTAN. Il faut continuer à travailler avec les États-Unis. Il faut se calmer.

Oui, bien sûr. Et c'est son rôle en même temps. Mais il s'agit de quoi ? Il s'agit maintenant de travailler ensemble. On l'a fait. Pardon de parler de ce que j'ai vécu, mais lorsqu'on s'est rendu compte qu'évidemment, qu'il nous manquait des infrastructures en Europe pour pouvoir contrôler sur ce qui se passait sur les théâtres d'opération en matière de communication, en matière de pilotage de drones, etc., qu'est-ce qu'on a fait ? On a lancé notre constellation Iris Square. Il n'y avait pas de budget. C'était dans mes équipes. Ça a été compliqué. Ça y est, on l'a lancé. Il y a combien de temps

pour réussir ça ?

Maintenant, les premiers satellites vont arriver en 2027. Mais très bien. Voilà. On sait le faire. On sait organiser des transitions. Quand il s'est agi, là encore, et je voudrais juste dire un petit mot dessus, de rattraper le retard que nous avions accumulé en ne pouvant plus fabriquer des obus de 155, on s'en souvient. Il fallait les livrer à l'Ukraine. L'Union Européenne, les 27, produisaient 300 000 obus par an. En moins de deux ans, on est passé à plus de 2 millions. Donc, on sait le faire.

Mais vous aviez du mal à savoir, effectivement, ce qui se produisait. Et il n'y en a fini par le savoir.

Et oui. Et vous savez comment j'ai fait ? J'allais voir toutes les usines. Toutes les semaines. Tous les jours. Avec les milliers de défense. Parce que les Etats n'avaient pas envie de vous donner... Et ils n'avaient pas envie. Eh bien, ils l'ont fait. Et donc, ils en ont appris. Et parce qu'on a appris, ça me donne confiance dans le fait que, encore une fois, le périmètre que j'essaye d'esquisser avec vous ce matin, on saura le faire parce qu'il y a décidément cette urgence.

Alors, le périmètre se dessine. Emmanuel Macron, hier, disait l'Europe de la défense, il faudra peut-être 5, 10 ans pour la construire. Le sujet aujourd'hui, c'est qu'est-ce qui va sortir de la conférence qui se tient à Londres ? On parle d'un plan de cesser le combat qui serait élaboré par la France, par la Grande-Bretagne, en concertation avec Zelensky. Mais comment est-ce qu'on fait pour avoir un plan de cesser le combat quand on a Trump qui menace d'enlever toutes les armes ? Est-ce qu'on peut aider l'Ukraine très concrètement, immédiatement ? Et dans quelles conditions pour le faire ?

Bien sûr qu'on peut aider l'Ukraine. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui sont engagées. Vous avez vu du reste que, encore lui, le Premier ministre britannique,

M. Stierckermann,

vient de signer

un prêt

de plus de 2,7 milliards d'euros destinés exclusivement à l'Ukraine et pour les armes. Donc, nous sommes en train de discuter d'un nouveau plan. Alors, on verra l'enveloppe. J'espère que ce sera discuté dès ce jeudi, du reste. Donc, peut-être, on parle d'une vingtaine de milliards.

Mais ça veut dire très concrètement qu'on peut aller sur le terrain, on peut protéger l'Ukraine, on peut affronter la Russie. Ça va ressembler à quoi ? De toute façon, ce n'est pas à nous

d'aller sur le terrain. C'est clair. Il est hors de question que dans ce contexte, quelques armées nationales aillent sur le terrain. Ça n'a jamais été évoqué. En revanche, continuer à aider l'Ukraine, bien entendu, les combats continuent à avoir lieu tous les jours. Il faut donc continuer, évidemment, à l'aider et on va continuer à le faire. Maintenant, Mme Frazose, pour répondre à votre question, on va attendre d'abord la réunion commence à 14h, donc on est une heure avant. Ce n'est pas encore. Donc on va voir.

Mais c'est vrai que ce que je trouve intéressant, c'est que ceux qui, au fond, sont les premiers concernés, également les premiers contributeurs, contrairement à ce que dit le président Donald Trump. Les Européens,

premiers contributeurs, oui.

De loin, de plus de 20%. Tout secteur confondu, que les premiers contributeurs et les premiers concernés commencent à discuter de ça, ça ne me semble pas complètement idiots. Et ça me semble même plutôt légitime. Donc que cette voie commence à s'organiser, ça me semble intéressant. Cependant, et je le redis, il faut continuer à discuter avec l'administration Trump telle qu'elle est. Mais pour se dire quoi ?

Pour aller peut-être dans le sens qui finira bien, je pense, à atterrir, qui est avoir une pseudo-soutien, alors on dit plutôt un backstop, en utilisant le fait que les États-Unis auraient des intérêts avec ce fameux deal des terres rares qui avait été imaginé quand même à la base par Volodymyr Zelensky pour attirer les Américains, leur donner un argument pour venir les protéger. Voilà, donc il faut vraiment mener ces deux cheminements, tracks, comme on dit dans le jargon, en parallèle, et puis voir un moment où ils vont pouvoir se rejoindre et je pense qu'ils se rejoindront.

Juste, est-ce que vous croyez que les opinions européennes ou Europe élargie sont prêtes ? On a commencé à entendre des gens qui nous disaient en France, en Angleterre, il va peut-être falloir, il y a encore Lombard, pardon, Eric Lombard,

le ministre de l'Économie,

aujourd'hui, genre il va peut-être falloir se serrer la ceinture pour aider l'Ukraine, ça a été dit aussi en Grande-Bretagne. D'abord, est-ce que vous pensez que les opinions sont prêtes à ça et deuxièmement,

sont prêtes à des économies de guerre en fait ?

À des économies de guerre, en gros, on est en train de nous préparer et deuxièmement, est-ce que pour le coup la règle des 3% va complètement exploser ? M. Mertz en avait parlé il y a quelques semaines en disant il va bien falloir qu'on change et est-ce qu'en gros on va avoir nos déficits et les fleurs de guerre séparés ?

Un mot d'abord sur les déficits pour que nos auditeurs soient bien au clair sur cette question. À l'occasion de la revue du pacte de stabilité de croissance, je le rappelle, qui indique qu'il faut que les États membres, sauf cas exceptionnels, aient un maximum de 3% de déficit et 60% d'endettement. On avait une clause qui était des clauses d'urgence qu'on a activées lors de la crise de la pandémie du Covid pour pouvoir autoriser les États membres compte tenu du choc à dépasser. Maintenant, on a mis de façon automatique que dès qu'il y a une crise qu'on a beaucoup baissé le seuil, la commission peut activer. C'est à la main la commission, il faut qu'elle le fasse le plus vite possible.

Elle a dit qu'elle allait le faire, non ?

Tant mieux, mais il faut le faire. Encore une fois, il n'y a besoin de rien demander. C'est fait. Ça y est. C'est dans le pacte. Mais c'est elle qui doit l'activer. Et à ce moment-là, effectivement, les États membres vont le décider. Mais c'est à la main de la commission. Il faut maintenant, évidemment, c'est elle qui a la première main là-dessus. Donc, il faut évidemment qu'elle l'active. C'est prévu par le pacte. Donc, il n'y a rien de nouveau. Il n'y a pas de clause, je dirais, de discussion nouvelle à avoir. Ça a été voté, ça a été acté, ça a été mis en place.

Il faut maintenant l'activer parce que oui, je pense que ce que nous vivons, c'est vraiment, on vient de le dire, on le dit tout le cours de cette émission, c'est historique, c'est absolument existentiel pour l'Europe. Il faut donc l'activer. Donc, cette clause des 3%, je n'ai aucun doute, elle va être activée. Ça veut dire donc, pour la deuxième partie de la question de Mme Sincrig, ça veut donc dire qu'on va donc pouvoir avoir le droit, entre guillemets, de dépasser les 3%. Malheureusement, certains pays dans la France s'octroient ce droit. Depuis le début de la zone euro, il n'y a que 7 fois, depuis 25 ans, où on était en dessous des 3%. Donc, nous, on estime qu'on est un peu à part.

J'espère qu'on va corriger cette singularité parce qu'évidemment, ça se traduit par l'endettement que l'on connaît. Mais c'est un autre sujet.

Alors, il faut qu'on parle aussi.

Donc là, clairement, oui, on va l'activer. Oui, il va falloir donc augmenter les budgets. Oui, ils vont augmenter. Il faudra que l'Allemagne change un petit peu sa constitution. Donc, on voit qu'il y a des discussions. C'est très important. C'est très important. Et pour nous, bon, ça veut dire qu'effectivement, on est à 5,4% de déficit. Si tout va bien, cette année, on était à 6% en 2024. Il va falloir évidemment alloger ça là-dedans. Il va falloir augmenter les budgets. C'est certain.

Et donc, ça veut dire que pour le reste, il faut évidemment qu'on commence à discuter de façon beaucoup plus structurée sur la façon de protéger notre modèle social et de baisser évidemment le coût pour la nation. C'est un autre sujet. Mais il est aussi fondamental que celui dont on parle depuis tout à l'heure.

Et en même temps, il va falloir affronter une guerre commerciale avec les Etats-Unis. On va parler des droits de douane. Mais on parlait de la présidente de la Commission européenne. Restons sur elle un instant, Ursula von der Leyen, qui est allée prospecter cette semaine en Inde à la recherche de nouveaux partenaires commerciaux. Est-ce que la guerre commerciale que préparent les Etats-Unis nous oblige à aller chercher effectivement de nouvelles alliances ? Est-ce que l'Inde, puisque c'est là où est allée Ursula von der Leyen, c'est une bonne idée ? C'est un partenaire commercial intéressant pour l'Union européenne ?

L'Inde, c'est 1,4 milliard d'habitants. Donc, c'est un marché très important. C'est un marché qui est aussi l'un des plus fermés au monde. Je peux le dire. J'ai été chef d'entreprise et je le sais. Donc, là aussi, il faut pouvoir en discuter. C'est très compliqué. C'est bien de le faire. Bon, on peut envoyer un émissaire, c'est bien. Je crois qu'ils sont venus, ils sont allés à une vingtaine. Bon, très bien. On va voir. C'est bien de le faire.

Il faut aller chercher d'autres partenaires. Il y en a d'autres que l'Inde. Il faut faire comment ?

C'est bien de le faire. Ça prend du temps. Ça prend du temps. C'est très compliqué. La réciprocité qui devient maintenant un élément fondamental et je le dis de nos politiques industrielles et de nos politiques de marché intérieur, il faut les faire respecter. Donc, c'est bien d'ouvrir ces discussions.

Maintenant, on va avoir d'autres fronts puisqu'on sait très bien que le front a été ouvert par, là encore, Donald Trump qui nous a menacés comme il l'a fait du reste quelques semaines plus tôt avec le Canada et le Mexique de droit de douane à 25% tout en restant flou et en sachant que quand il le fait, là encore, il ne le fait pas tellement pour des critères commerciaux et des critères économiques parce qu'on sait qu'à la fin c'est une absurdité économique pour son pays et en particulier pour ses consommateurs parce que qui paye, je le dis à notre téléspectateur ce matin, qui paye quand on met 25% dans le droit de l'EU ? C'est le consommateur américain.

Donc, ça augmente les prix, ça augmente l'inflation. Ce qui est juste ce qu'il veut faire. Donc, ça va se retourner

contre les Etats-Unis.

Bien entendu. Et c'est pour ça du reste que les marchés, comme vous le voyez, notamment la bourse américaine...

Il le fait pour obtenir autre chose.

Et voilà, Mme Sincric, il le fait pour obtenir autre chose et c'est pour ça que nous, Européens, il faut qu'on soit extrêmement clair que tant sur notre intégrité territoriale, on a eu ces vérités absolument improbables sur le Groenland, que sur notre, je dirais, notre socle démocratique qui a fondé, par exemple, toutes nos lois numériques. On sait que ça les embête. Elles n'ont pas été faites contre les Américains, ces lois numériques. Elles ont été faites pour protéger nos enfants, la liberté d'expression en Europe, notre démocratie et nos concitoyens dans l'espace informationnel.

Elles sont faites pour que tous ceux qui veulent bénéficier précisément du marché intérieur européen appliquent ces quelques règles désormais. Et on sait que ça les gêne. Mais ce n'est pas parce que ça gênerait, par exemple, M. Xi Jinping que M. Xi Jinping irait nous dire « Défaite-moi cette loi parce que ce n'est pas favorable à mes entreprises ». Donc là, il faut que les Européens soient extrêmement fermes et que le Parlement européen qui a voté ces lois, je le rappelle, se fassent entendre et disent « Ça, c'est non négociable ».

Non négociable, donc, de revenir sur la réglementation européenne et notamment environnementale, c'est ça ?

Non, je parle du numérique, mais je parle encore une fois qu'on ne peut pas faire, comme on dit en anglais, du « cherry picking », c'est-à-dire de dire « Tiens, là, ça me va, ça ne va pas ». Et donc, ramener ces discussions commerciales uniquement dans le champ commercial. On l'avait fait...

Mais est-ce que ça veut dire, pardonnez-moi, je vous coupe, est-ce que ça veut dire que du coup, pour affronter cette guerre commerciale qui va quand même être rude face aux Etats-Unis, il faut accepter, dans l'Union européenne, de s'asseoir sur un certain nombre de nos réglementations et notamment nos réglementations européennes.

Certainement pas.

C'était dû en début de semaine

par la Commission européenne. Certainement pas, parce qu'encore une fois, c'est autre chose, la réglementation européenne veut nettoyer le surplus bureaucratique, mais certainement pas, encore une fois, mettre en balance des lois qui ont été votées par notre démocratie. Ça, ça n'existe pas. En revanche, discuter uniquement dans un champ commercial, comme on l'avait fait du reste, vous vous souvenez, quand on avait été menacé déjà du reste par cette administration en ce qui concerne notamment l'acier, vous vous en souvenez, nous avions répondu avec des mesures potentielles sur l'Area Davinson dans le Wisconsin, sur le Bourbon du Kentucky et sur les jeans Lewis pour ne pas faire de publicité.

Voilà. Bon, finalement, on avait trouvé un équilibre. Bon, il y a donc des mesures de rétorsion. Hélas, quand on rentre dans ce type de logique qui sont prêtes, on espère qu'on ne va pas avoir à les utiliser, mais il faut être clair puisqu'on est là aussi dans des périodes de dissuasion, même s'il ne s'agit que de dissuasion commerciale, il faut évidemment que l'arsenal soit prêt. Vous vous souvenez du reste, vous avez vu, que la présidente mexicaine avait été très ferme. Elle a bien résisté. Elle a bien résisté. Très ferme, et que du coup, les menaces se sont traduites en une temporalité plus large pour pouvoir discuter.

Est-ce qu'il faut s'attendre en Europe à une croissance moins forte et des risques sur l'emploi ?

Bien sûr que dès qu'on rentre dans des guerres commerciales, c'est un impact évident sur la croissance mondiale. Et je rappelle quand même qu'on a un échange commercial entre les Etats-Unis et l'Europe de 1 500 milliards d'euros par an. C'est énorme. Si jamais, évidemment, cette machine s'enraye un peu, ça se traduit évidemment pour l'un ou pour l'autre par des pertes d'emplois et évidemment par une croissance qui va en pâtir. Bien entendu. Et j'ajoute que les marchés ont horreur de ça. On n'en a pas parlé au cours de cet entretien. Mais si Donald Trump n'écoute que les autocrates, les ultra-milliardaires, il écoute aussi les marchés.

Les marchés risquent aussi à un moment d'avoir leur mot à dire.

Petite question subsidiaire. On voit les ventes de Tesla, les voitures de Donald Trump, pardon, d'Elon Musk qui s'écroulent. Vous réagissez comment ?

Bonne réaction des marchés européens ? J'étais en Allemagne la semaine dernière. Il y avait sur les voitures allemandes des bumper stickers, comme on dit, vous savez, des autocollants en disant, je veux dire en français, je suis désolé, je ne savais pas. Voilà. Donc les ventes de Tesla en Allemagne ont baissé de 63% depuis le début de l'année. Le cours de l'action a perdu 38%. Ça vous réjouit ? Non, pas du tout. Pas du tout parce qu'il avait monté de près de 50% quant à la suite de l'élection de Donald Trump. Donc ça ne me réjouit pas. Mais derrière, il y a des consommateurs.

Et c'est vrai que ceux qui achetaient plutôt des véhicules purement électriques, en tout cas aux Etats-Unis, étaient plutôt ceux qui étaient favorables et précisément à la lutte contre le réchauffement climatique. On voit ce qu'il en est désormais par les propos et de l'un et de l'autre. Je parle de Donald Trump et de Elon Musk.

Merci Thierry Breton. On poursuit bien sûr cette discussion avec notre second invité et son livre de la semaine. France Inter Question politique Karine Bécard Prenez le temps de vous installer, pas de soucis. Bonjour Hubert Védrine. Merci d'être sur le plateau de questions politiques. Ce dimanche, on va poursuivre, comme je le disais, cette discussion géostratégique. Je rappelle que vous êtes l'ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement Jospin. Vous avez passé 14 années à l'Elysée aux côtés du président Mitterrand. Et je précise ce que vous venez d'écrire. Donc un nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique. C'est aux éditions Plon. Vous ouvrez ce dictionnaire.

Ce dictionnaire tient justement avec le, ça m'a surpris, avec le mot abracadabra. Vous expliquez que le monde qu'on a connu, qu'on a aimé même peut-être, ce monde-là avec sa communauté internationale, ses valeurs universelles, vont tout simplement s'écrouler. Aujourd'hui, ça paraît même évident. Il y a quelques semaines, ça l'était un petit peu moins. J'ai envie de dire, vous avez été visionnaire.

Je pense que nous avons perdu en route l'Amérique du XXe siècle. Tout ce qui va de Wilson à Biden, surtout Roosevelt, Truman, etc. On est revenu à l'Amérique du XIXe. Une Amérique en partie protectionniste, mercantiliste, unilatéraliste, pas isolationniste, pas vraiment, en fait, avec des visions impérialistes sur l'Amérique du Nord. Ça va de Panama au Groenland. et que c'est un choc monumental pour des groupes très majoritaires en Europe. On va dire la planète mondialisation heureuse, la planète diplomatique multilatéraliste et la planète progressiste. Alors, je sais bien, il n'y a pas de ras de marée, mais si Trump avait été battu, on dirait qu'il avait été écrasé.

Donc, il ne faut pas sous-estimer, quand même. Il y a un vote populaire massif aux États-Unis, quand même, y compris dans les fameuses minorités, en disant, il faut arrêter la mondialisation trop dérégulatrice, trop délocalisatrice, qui était excellente pour les Chinois, pas pour tout. Il faut arrêter le progressisme, donner un coup d'arrêt au progressisme américain qui remonte depuis un demi-siècle, qui avait pris la forme du wokisme aux États-Unis. Ça va durer, ça. À mon avis, ce n'est pas conjoncturel, même si Trump n'est pas capable de faire le contraire de ce qu'il fait maintenant. Regardez, Vance, qui est assez représentatif du trumpisme de fond, populaire.

C'est un choc gigantesque et c'est vrai, on pouvait le penser depuis au moins le mois de novembre, si ce n'est avant. C'est les Européens, un peu les Canadiens, qui étaient les moins préparés à réagir à ça. Mais on va voir ce que ça va donner.

Comment vous analysez la situation ? Est-ce que c'est Donald Trump qui mène la danse ? Est-ce que les choses, est-ce que c'est vraiment toujours lui qui décide de tout ? Comment est-ce que vous analysez ce qui est en train de se passer ?

Dans leur système, on ne sait pas très bien, mais c'est lui qui est le président quand même. C'est lui qui a le dernier mot, même si ses mots peuvent paraître extravagants, même s'il est capable de se contredire. Thierry Breton a donné quelques exemples tout à l'heure. Je suis d'ailleurs à peu près entièrement d'accord avec ce qu'il a dit sur tout ça. Même s'il a pu changer, c'est quand même lui le patron, il représente ça. Alors évidemment, il y a Mosque, il y a les autres. On va voir comment ça va tourner. C'est plein de contradictions dans le système Trump, tant qu'il va être obligé sur la gestion de l'immigration, sur la question...

Mais c'est Vance le plus virulent parce que c'est ce que disait Thierry Breton ?

Ça dépend des sujets.

D'accord.

Ce qu'il a dit à Munich, par exemple, en fait, il y a deux choses. Il y a la liberté absolue, premier amendement d'expression. Et il y a le même discours que Solzhenitsyn. En réalité, on n'a pas fait le lien, mais Solzhenitsyn, à la fin, c'est à ce moment-là que les progressistes l'ont rejeté, Solzhenitsyn.

Alors rappelez-nous, parce qu'il y a des gens qu'on oubliait.

Il avait dit à Havarde, je crois que c'était en 73, si je ne me trompe pas, l'Occident est fichu parce que l'Occident a perdu les valeurs chrétiennes. C'est ce que dit Philippe de Villiers en faisant la comparaison. Lui, il l'a fait, Solzhenitsyn. Il l'a fait. Voilà. Donc il y a un choc énorme. Évidemment, il l'a fait dans un des temples, une des grands messes de l'Occident. Il y a Davos et puis il y a Munich. Sur la sécurité, c'était Munich. Alors il y a une grossièreté, mais en fait, c'est une déclaration de schisme, une sorte d'hérétique. Même Luther face à Charles Lequin était moins violent.

Donc c'est très compliqué pour nous, les gentils européens, ceux que j'ai appelés les bisounours pendant très longtemps, mais ce n'est plus tout à fait le cas. Heureusement, maintenant, c'est très compliqué à vivre. Quand vous dites qu'il n'y a plus d'Occident, ce matin, dans une interview à la tribune, ce que vous voulez dire, c'est qu'il faut qu'on arrête de penser que les Américains sont gentils, qu'ils nous ont libérés deux fois, qu'on était dans le camp du bien, de la liberté face aux dictatures, aux systèmes... Ce n'est pas qu'ils soient gentils ou méchants, c'est qu'ils ne sont plus pareils. Non mais, vous dites que ça n'a plus de sens, cette notion d'Occident ?

Le mot Occident, d'abord, il était déjà fumé avant. Enfin, il y avait quand même la relation transatlantique. L'engagement des États-Unis en 1917, tardivement, puis quand même Roosevelt, etc. Et comme disait mon ami Madeleine Albright, on n'est pas venu par impérialiste, on est venu à cause d'Hitler, on est resté à cause de Staline, blablabla. Donc, il y a la relation transatlantique, ça c'est l'alliance atlantique demandée par les Européens. C'est les Européens qui ont supplié les Américains. On n'a jamais été alliés, ils étaient le protecteur et nous les protégeaient. Bon, on a eu l'alliance, puis l'OTAN. Ça a duré des décennies.

Si les Européens avaient voulu avant, ça va peut-être changer maintenant. Ils avaient voulu avoir une vision autonome, ils auraient été gaullistes. Ils ont passé leur vie à embêter le général de Gaulle. Ou alors, ils auraient applaudi le discours de Macron à la Sorbonne, le premier. Ce n'est pas le cas. Ils étaient terrorisés par la notion d'autonomie stratégique. Quand j'étais dans le groupe de travail sur la réflexion sur l'avenir de l'OTAN, après que Macron ait parlé de mort cérébrale, ce qui était vrai d'ailleurs, parce qu'il parlait Grèce-Turquie, on était dix, il me demandait à chaque réunion de demander au président d'arrêter de parler d'autonomie. Ce qui voulait dire rupture.

Je peux vous dire que la Commission, c'était aussi très difficile de faire passer ce message. Très difficile. J'en suis sûr. Alors, la question, on peut résumer les Européens depuis l'après-guerre, donc 70 ans à peu près, la question est qu'est-ce que le traumatisme va créer maintenant ? Est-ce que ça ne va pas complètement changer les choses ? Vous avez parlé de la guerre commerciale, il y a la question des régulations, il y a la poursuite de l'écologisation indispensable, il y a la question de l'urbanement, il y a plein de sujets. Donc on va voir ce que ça va enfin peut-être produire ou non. Vous êtes plus optimiste parce que vous êtes plus optimiste.

En général, vous ne brillez pas par votre optimisme. Ah si, moi dans votre site, je le trouve assez optimiste, au contraire. Ni l'inverse. Je suis complètement réaliste. Est-ce que vous pensez que ça va prendre du temps ? Dans l'Occident, en termes de concept global, ils n'ont plus les mêmes valeurs. Il reste une relation transatlantique un certain temps. On va voir ce que ça donne. Il faut continuer à parler, naturellement, mais on ne peut plus parler d'Occident au sens un peu fumeux de civilisation commune. Pour illustrer ce que vous dites, quand J.B.

Le vice-président des Etats-Unis à Munich, précisément, vous y référencerez à l'instant, au lieu d'aller saluer quand même, comme il se doit, le chancelier Scholz, qui l'accueille quand même, premier voyage en Europe, c'est le tout premier voyage du respect à ma titre personnel, qu'est-ce qu'il fait ?

Il va voir l'autre. Il va voir

Mme Alice Weidel, qui est la leader de la FD, qui est le parti d'extrême droite allemand, dont même les patriotes européens au Parlement européen, c'est-à-dire ceux qui regroupent le Rassemblement national,

etc.,

ont mis un cordon sanitaire pour ne rien avoir avec elle.

Donc, c'est vous dire. Moi, je ne mélange pas l'époque actuelle et les années 30, c'est un autre sujet. Je t'allais dire, il ne faudrait pas que M. Wendt, parce qu'il a eu une enfance très malheureuse, se venge avec le monde entier, quand même. Ça arrive quelques fois pour les politiques. Effectivement. François,

on avait une question à poser,

on vous écoute. Votre analyse sur ce qui se passe aujourd'hui dans l'Union européenne, toutes ces réunions qui s'enchaînent, celles d'aujourd'hui, celles de jeudi, ça vous laisse quand même un espoir, une prise de conscience ou vous dites que ça va être très compliqué ? Ça dépend des domaines. Si on parle du domaine commercial, oui, il y a une compétence à la Commission, en vrai, il y a des traités, il y a des intérêts communs et il y a une sorte d'homogénéité pour le moment que l'on va essayer de briser. Enfin, ça existe. En matière de défense et de sécurité, c'est complètement différent. La Commission n'a pas de compétence, les traités n'ont pas de net compétence, ce sont les États.

Et donc, on verra si les Européens n'ont rien à créer une unité en matière de sécurité. Peut-être dans le cadre de la communauté politique européenne, la vieille idée de confédération de Mitterrand qui était mornée, en fait, relancée par Agui et l'État, puis par Macron, etc., où il y a tous les Européens et que les Européens. Ou comme vous le disiez aussi suggéré, on l'a parlé aussi tout à l'heure, dans le cadre d'un pilier européen de l'OTAN renforcé. Parce que, disons, les mots d'Europe de la Défense ça a toujours été du vent, en réalité. Les Européens...

Je ne sais pas si Thierry Breton est d'accord avec ça. Si, je suis d'accord.

Depuis 52-54, la CED, on n'en parle plus. J'ai bien redit. Thierry,

la CED, c'était une astuce de monnaie et du Pentagone pour faire avaler aux Français le réarmement allemand. Et que, finalement, on s'en souvient, la Commission nationale française a refusé. C'est pas une occasion européenne manquée. Il faut réinventer un truc complètement différent. Europe de la Défense, c'est un mauvais terme. Défense de l'Europe, oui. Pilié européen de l'Alliance Atlantique.

Vous êtes d'accord ?

À 100%, pilié européen de l'Alliance Atlantique, oui, mais certainement pas compétence de la Commission. La Commission n'a pas ses compétences, elle ne peut pas les avoir. Donc, il faut effectivement maintenant renforcer un pilié européen.

Il ne fallait pas de commissaire à la Défense, c'est une ambiguïté.

Oui, vous êtes d'accord.

On parle des États européens de l'Alliance de ceux qui ont une armée. Même pas de tout le monde. Ceux qui ont une armée et ceux-là qui ont eu des décisions très graves à prendre dans les prochaines semaines. Est-ce qu'on envoie quand même des troupes quelque part en Ukraine ou autour dans le cadre d'un cessez-le-feu qu'on ne connaît pas pour donner des garanties ?

Vous n'y croyez pas ? Vous avez un doute ? Ça vous fait peur ?

Est-ce que l'Amérique va quand même réassurer les pays qui ont enverré des troupes ? Ça, c'est des questions gravissimes, historiques. On abuse du terme et la série de Moura. Et sur Kutin, on a à peine prononcé son nom depuis le début de l'édition.

J'avais envie qu'on finisse avec lui, Vladimir Poutine. En plus, vous l'avez croisé énormément, souvent. Vous le connaissez bien, Vladimir Poutine. Est-ce qu'on a laissé pourrir la situation, nous, les Européens, avec Poutine, là, aujourd'hui ?

Il faut distinguer le débat historique et la situation actuelle. Si on raisonne sur 30 ans, Kissinger, Brzezinski, pour une fois d'accord, Jeffrey Sachs, au Parlement européen, ont fait une critique systématique de la politique américaine. Ils considèrent que la situation actuelle est le résultat des erreurs américaines. Par arrogance, par désinvolture, etc. Et moi, je suis un peu d'accord avec eux sur la période, disons, des 10 à 12 années après la fin de l'URSS, réimpression de la Russie. Bon, si on parle de la période des 10 dernières années, c'est complètement différent.

Il faut évidemment bloquer Poutine, l'empêcher de recommencer, transformer, on ne sait pas quelle est l'organisation, l'Europe, une sorte de gros hérisson inattaquable, inattaquable. Parce que même si, moi, je fais partie des gens qui pensent que si Poutine avait dû attaquer l'OTAN, ce n'est pas maintenant, c'était avant, quand l'OTAN était désarmée, désunie, etc. Mais je ne peux pas le prouver. Donc s'il y avait une Polonaise, là, elle me dirait que ce n'est pas vrai, etc. Bon, je ne peux pas le prouver. Donc il faut revenir à la notion basique d'équilibre des forces, de dissuasion mutuelle. Je ne parle pas du nucléaire, c'est un autre sujet, ça.

Donc, c'est important de voir ce que les Européens qui ont désarmé vont être capables ensemble, non seulement en votant des budgets, mais en se mettant d'accord sur comment ça serait organisé, qui dirigerait le système et qui donnerait les ordres.

C'est un sujet devant nous. On n'a jamais eu à traiter. Un mot en complément. On dit à juste titre qu'on a beaucoup d'armes qui sont disparates en Europe. On a une quinzaine de chars différents, des canons différents. Et pourtant, il y a une armée de 800 000 hommes qui a réussi à tous les faire marcher ensemble. C'est l'armée ukrainienne. Ce qui se passe sur le terrain d'opérations ukrainiens est évidemment très important, y compris pour démontrer qu'évidemment, par la force des choses, on peut se mettre d'accord et finalement être opérationnel ensemble. Oui, mais l'Ukraine, c'est un pays.

Votre dernier groupe.

Oui, mais... Comment fonctionnerait...

Et l'Ukraine doit faire partie, évidemment, de ces discussions. Oui, d'accord. Mais comment fonctionnerait le pilier européen de l'Alliance ? Ça, c'est l'OTAN. La coalition ad hoc, l'OTAN plus peut-être l'Ukraine. L'OTAN européenne. Comment ça serait organisé ? On mettrait qui à la tête et qui donnerait les ordres ? Tous les deux, on a dit que ce n'est pas la Commission qui peut donner des ordres de guerre. Donc, c'est devant nous. Donc, les 1 500 colloques sur l'Europe de la Défense ne servent à rien. Merci à tous les deux.

Vous êtes intarissables. Merci, Hubert Védrine. Je rappelle votre nouveau livre, Le nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique. C'est aux éditions Plon. Merci infiniment à vous aussi, Thierry Breton, d'être venu dans Questions politiques. Un grand merci à toute l'équipe. Vous retrouverez Elodie Forêt la semaine prochaine. Je sens que vous voulez ajouter quelque chose.

Mais on ne peut vraiment pas. Je l'ai réécrit après la réélection.

Oui, c'est le nouveau. C'est le nouveau. Vous avez réécrit. Donc, Elodie Forêt, la semaine prochaine. D'ici là, bon week-end.