Élisabeth Borne : commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques 2023-2024

[Musique] bonjour à tous bienvenue sur LCP on se retrouve ce matin pour suivre l'audition d'Élisabeth bornne elle est actuellement ministre de l'éducation mais c'est en sa qualité d'ancienne première ministre que la commission des finances l'auditionne commission des finances transformé en commission d'enquête justement pour travailler sur les différences de déficit annoncé dans les budgets 2023-2024 l'ancienne Première ministre vient de prêter serment à l'instant on rejoint donc cette commission des finances pour suivre l'audition d'Élisabeth borne des actions que j'ai mené pendant les 20 mois que j'ai passé à Matignon de mai 2022 à début janvier 2024 dans un contexte inédit de majorité relative par ailleurs je ne reviendrai pas sur les éléments et méthodes de construction des hypothèses de recette détaillé dans le dans le rapport de l'Inspection générale des finances de juillet 2024 vous avez également déjà auditionné les services ainsi que les ministres de l'économie et des comptes publics concern par cette période pendant ces 20 mois le Parlement a adopté près d'une centaine de textes dont de budgets ceux de 2023 et 2024 ainsi que la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 que mes gouvernements ont préparé tout d'abord je veux rappeler que ces budgets ont été élaborés dans un contexte de guerre en Ukraine et de crise énergétique avec le retour d'une inflation inédite depuis plus urs décennies c'est dans ce cadre que mon gouvernement avait présenté dès l'été 2022 deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat la volonté de protéger nos concitoyens été partagée par l'ensemble du Parlement ce qui a conduit à renforcer certaines mesures notamment la remise carburant portée de 18 à 30 centimes par litre et donc en augmenter le coût entre 2021 et 2024 ces différentes mesures de soutien représente un coût de 85 milliards d'euros néanmoins les budgets préparés par mes gouvernements traduisit la volonté de ramener le déficit sous la barre des 3 % en 2027 et de réduire la dette dès 2026 ces budgets intégr également les engag les engagements du Président de la République notamment le renforcement des moyens de nos armées de nos forces de sécurité intérieure et de notre just inscrit dans les dans trois lois de programmation dédié dans un contexte de majorité relative j'ai dû m'impliquer personnellement pour contenir la surenchère des dépenses proposées par certains groupes parlementaires dans ces domaines dans le même temps j'ai pleinement porté la volonté de maîtriser les finances publiques au travers de réformes structurelles tes que la réforme de l'assurance chômage dans le prolongement de celle que j'ai conduite comme ministre du Travail l'accompagnement renforcer des bénéficiaires du RSA avec la création de France travail la réforme des retraites nécessaire malgré son impopularité ces réformes généreront une économie de 30 milliards d'euros d'ici 2030 elles étaient indispensable mais fautes de majorité j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement pour faire adopter la réforme des retraites j'ajoute que j'ai porté la nécessité d'une maîtrise des dépenses publiques par l'ensemble des ministère c'est dans cet esprit que dès début 2023 j'ai demandé à chaque ministre de proposer des économie de 5 % sur leurs dépenses hors masse salariale pour préparer le budget 2024 c'est également ce que j'ai défendu lors des Assises des finances publiques en juin 2023 en mettant en avant les leviers nécessaires pour réduire les déficits et contenir la dette le renforcement de notre potentiel de croissance les réformes structurell la lutte contre les fraudes sociales et fiscales avec le plan présenté par Gabriel hatal alors ministre des comptes publques l'évaluation de l'efficacité des politiques publiques dès le printemps 2023 j'ai lancé des revues de dépenses pour identifier des marges de manœuvre supplémentaires cet exercice s'inscrit désormais dans la loi de programmation des finances publique adopté à l'automne 2023 qui prévoit chaque année une évaluation des politiques publiques un levier clé pour améliorer leur efficacité tout en générant des économies structurelles de façon inédite j'ai réuni personnellement tous les ministres pour leur fixer des objectifs clairs en matière de finances publiques j'avais également adresser un courrier au premier président de la Cour des comptes ainsi qu'au président et rapporteurs généraux de l'Assemblée nationale et du Sénat je pense que vous l'avez donc reçu Monsieur le Président pour recueillir leurs recommandations en matière de revue de dépenses ces missions ont prouvé leur utilité et ont été reprises par mes successeurs pour préparer le budget 2025 notamment les revues sur les indemnités journalières les emplois francs ou encore la trésorerie des opérateurs de l'État l'ensemble de ces travaux mesdames et messieurs les députés ont permis de construire des budgets 2023 et 2024 avec une hypothèse de déficit de 5 % en 2023 et 4,4 % en 202 sur la base des prévisions du ministère de l'économie et des finances dans un contexte de majorité relative j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement 10 fois sur ces budgets en résistant aux pressions pour augmenter certaines dépenses et en écartant de nombreuses propositions coûteuses malheureusement comme vous je constate que les prévisions de recette ont été largement erroné en 2023 comme en 2024 pour sécuriser l'exécution des dépenses de l'État en 2023 j'avais signé le décret du 18 septembre 2023 annulant 5 milliards d'euros de crédit paiement et 4,8 milliards d'euros d'engagement les dépenses ont ainsi été maîtrisées en 2023 mi-décembre le ministre de l'Économie m'a alerté sur les interrogations des services concernant les recettes 2023 sans que nous disposions encore d'une évaluation précise de l'ampleur du risque cette alerte est intervenu après la promulgation du projet de loi de fin de gestion 2023 le 30 novembre 2024 après le 493 pour la lecture définitive du PLFSS pour 2024 et quelques heures avant le déclenchement de l'article 49 alinéa à 3 sur la nouvelle lecture du projet doit de finance elle a néanmoins conduit à préparer le décret augmentant la ticfe au 1er février 2024 générant une recette nouvelle de près de 5 milliards d'euros en complément de la hausse de tiicgn elle a également conduit à préparer l'annulation de 10 milliards d'euros de crédit début 2024 une décision mise en œuvre par mon successeur mesdames et messieurs les députés durant ces 20 mois à Matignon j'ai veillé à ce que toutes les mesures nécessaires soient anticipées et mises en place en conciliant responsabilité budgétaire et nécessité d'adaptation aux incertitudes économiques à partir du 9 jvier je n'étais plus en fonction et je ne peux donc pas vous apporter davantage d'éclairage sur la suite je vous remercie et je me tiens naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions merci Madame le Ministre pour cet ensemble de propos liminires voilà j'ai plusieurs questions à vous poser ma première question porte sur la chronologie des alertes qui vous ont été transmises lorsque vous étiez première ministre le 11 juillet 2023 le trésor communique sur le budget économique d'été au ministre chargé de l'économie et du budget il s'agit de la première alerte sur la baisse des recettes en 2023 après une actualisation de la prévision de déficit à 4,9 % le pable 2023 cette note évoque une dégradation de 0,3 points de PIB soit déjà la moitié du chemin jusqu'à jusqu'au - 55 de déficit finalement observé en 2023 puis viennent à partir du 30 octobre 2023 des notes sur un fort risque de dégradation des recette enfin le 7 décembre une note du Trésor fourni une première estimation du déficit pour 2023 à moin 5,2 % du PIB je comprends vos réponses données au Sénat que vous n'aviez pas eu connaissance de cette dernière note est- exacte alors monsieur le Président moi je n'ai naturellement pas connaissance des notes internes au ministère de l'économie et des finances donc vous avez mentionné des notes de du Trésor et des différentes administrations du ministère de l'Économie et y compris des alertes que vous mention qui remontait au mois de juillet ce dont j'ai eu communication c'est de l'avis euh que le au Conseil des finances publiques a pu rendre le 27 octobre 2023 qui disait au contraire le Haut Conseil estime que la prévision donc on est le 27 octobre 2023 le Haut Conseil estime que la prévision du gouvernement d'un solde public pour 2023 de - 4,9 points de PIB elle aussi un changer par rapport à l'estimation associé au PLF pour 2024 est plausible les risques qui subsistent sur la fin de l'année tant sur la prévision de dépenses que sur celle des recettes semble en effet relativement équilibré ok je vous fais grâce de des autres notations dans cette même note qui sont quand même moins optimistes que l'extrait que vous me citez on pourrait y revenir monsieur le Président moi je note dis si on note la note entière je vous rappelle juste qu'il y a des il y a pas seulement la phrase comme quoi c'est plausible il y a des phrases qui montrent montrre quand même des incertitudes et doutes mais c'est pas ma question oui oui il y a nécessairement des incertitudes monsieur le Président mais la synthèseord du Haut Conseil des finances publiques c'est bien que la prévision d'un solde public pour 2023 de - 4,9 points de PIB donc unchanger par rapport à l'estimation associée au PLF pour 2024 est plausible d'accord donc donc vous êtes première ministre vous avez donc dû attendre de lire le 15 décembre la note que vous ont adressé les ministres de berc le 13 décembre pour avoir connaissance de la situation des finances publiques si je comprends bien à aucun moment le risque d'une perte de recette identifié d juillet vous av vous a été remonter je vous confirme monsieur le Président que moi je n'ai pas connaissance en tant que Premier ministre et je n'ai pas vocation à avoir connaissance des notes internes au ministère de l'économie et des finances et par contre naturellement quand on on a des avis qui sont rendus par le Haut Conseil des finances publiques il donne lieu à un échange avec les ministres de l'économie et des finances et le ministre en charge des comptes publics et je viens de vous lire la teneur de l'avis qui avait été rendu le dernier de l'année 2023 par le Haut Conseil des finances publiques d'accord onendra que c'était quand même y compris pour la première ministre en prévision du budget le risque d'une perte de recettes identifié de manière aussi évidente était quand même une information suffisamment importante euh ça aurait peut-être dû vous être remonté mais je note que vous me dites que ça pas été le cas il y a pas de souci euh toujours dans le Couet du 13 décembre 2023 les ministres chargés de l'économie et du budget proposent je cite de partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire dans l'opinion publique on le sait l'information n'a finalement été rendue publique que le 26 mars 2024 pourquoi ça a pas été fait plusôt alors la note que vous mentionnez qui m'a été adressée en fait le 13 décembre et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre suggère de partager l'information sur le risque de dégradation de nos finances publiques je pense que tant les services que vous avez auditionné que les ministres ont eu l'occasion de vous indiquer que à ce moment-là il y avait l'identification par les service du ministère de l'économie et des finances d'un certain nombre de risques sans qu'on soit en mesure de les quantifier donc je crois que c'est notamment la directrice du budget qui a eu l'occasion de vous dire que on voit mal comment on aurait pu communiquer vis-à-vis du grand public pour dire qu'il y avait un risque sur les recettes et que le gouvernement était incapable de l'évaluer donc dès que les éléments ont été clarifiés mais moi je n'étais plus en responsabilité le ministre de l'Économie a eu l'occasion de communiquer sur la situation des finances publiques et de prendre les mesures que sur lesquelles nous avions travaillé en amont d'accord bon donc il y a une note quand même adressée par Bruno Leem au président de la République du 6 avril 2024 qui donne quelques indices sur les raisons pour lesquelles ça pas été rendu public le ministre souhaitait effectivement je cite éviter de présenter une cible trop peu ambitieuse soit un chiffre au-dessus des 5% déficit en 2024 qui serait je le cite toujours immédiatement sanctionné par une dégradation de notation par les principales agences de notation donc c'est la raison qu'il donne pour le fait de ne pas avoir pour reprendre l'expression son question partager largement le caractère critique de situation budgétaire je vis donc savoir si la question du maintien d' objectif de déficit ambitieux pour 2024 donc un objectif irréaliste c'est posé entre le 15 décembre et votre départ de btignon Monsieur le le Président je crois que je je je vous ai indiqué que d'abord entre le 15 décembre et mon départ de matinon on était on avait un projet de loi de finan de fin de gestion qui était déjà promulgué depuis le 30 novembre on avait un PLFSS qui était déjà adopté et on était à quelques heures du dernier 493 sur le projet Doig de finance pour 2024 et au demeurant comme je l'ai indiqué comme les services comme les ministres ont eu l'occasion de vous l'indiquer à ce moment on a aucune évaluation sur laquelle il est possible de communiquer sur ce que pourrait être finalement les hypothèses de recette ce à quoi on s'est attaché avec le ministre l'économie c'est euh à prendre un certain nombre de mesures pour s'assurer de recettes supplémentaires donc on a notamment préparé un décret pour augmenter la titic feu qui rapporte 5 milliards d'euros en complément en complément de la hausse de titicgn qui était dors et déjà prévu dans le cadre de ce projet de Doig de finance puis par ailleurs on a documenté 10 milliards d'euros d'économie qui ont donné lieu à un décret d'annulation de crédit qui est intervenu début janvier donc à ce moment-là moi je n'étais plus en responsabilité mais néanmoins le travail avait été préparé et ce décret a pu être pris par mon successeur ça je vais venir après mais c'était pas ma question en fait ma question c'est que manifestement le ministre de l'Économie lui il donne une une raison pour lesquelles il a évité de présenter une cible en deess ça enfin au-dessus pardon des des chiffres de déficit annoncés en 2024 il le dit c'est il le dit dans cette note au président de la République c'était pour éviter de sanctionner par une dégradation de notation donc il y a bien une raison précise pour lesquelles ce chiffre qui est en train de déraper n'est pas mis dans l'opinion publique donc vous vous ce que vous me dites c'est que cette préoccupation de ne pas afficher des objectifs de croissance ou déficit qui sont plus proches de la réalité pour retarder la sanction é par brun le vous c'est des choses qui ne sont pas remonté à Matignon c'est ce que vous me dites en fait ce que je vous dis monsieur le Président c'est moi j'ai quitté mes fonctions le 9 janvieraccord que à ce moment-là enfin entre le moment où j'ai pris connaissance de la note du ministre de l'économie alertant sur un certain nombre de moindres recettes et le 9 janvier comme les ministres et les services ont eu l'occasion de vous l'indiquer il n'y avait enfin les services étaient dans l'incapacité d'évaluer ce que pouvait être les les recettes effectivement je pense qu'elles ont été réévalué à plusieurs à plusieurs reprises et que ce à quoi on s'est attaché c'est à agir sur ce qui pouvait faire l'objet d'une action immédiate c'est-à-dire contenir les dépenses au travers d'un décret d'annulation de dépenses de crédit donc et puis par ailleurs à pouvoir disposer de recettes supplémentaires c'est notamment la décision qui a été prise et le décret qui a été pris je crois dès le mois de janvier oui puisqu'il est rentré en vigueur au 1er février qui permettait de dégager 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires d'accord donc la la la raison pour lesquell à ce moment-là les chiffres qui commence qui dont on a les informations sur le fait que le déficit est plus important et dont Bruno Le Maire explique pourquoi il l'a pas fait je comprends que parce que c'est toujours ma question que vous vous n'êtes pas dansos vous vous n'avez pas cette information ou en tout cas vous n'avez pas j'allais dire le le le le même objectif que brun le mer c'est ça que vous êtes en train de me dire il y a pas ça ça vous a pas partagé la préoccupation de Bruno parce que là ce que je vous cite c'est des des notes qui sont celles de Bruno lemerire donc il y a bien mais postérieurement à mon départ monsieur le Président donc moi je vais pas me prononcer je vais pas me prononcer sur des notes qui ont été écrites postérieurement à mon départ sur la base de réfion postérieur à mon départ d'accord mais au momentù vous étiez en place il y a donc pas eu au niveau de Matignon des décisions d'fficher les objetifs de croissance ou déficit plus ambitieux que ce que vous étiez en train d'avoir c'est ce que je note mais monsieur le Président je voudrais insister sur ce point vous avez auditionné la directrice du budget là j'auditionne la madame la ministre je vous pose une question je rép à votre question que à mon niveau il y a une alerte qui est remontée mi-décembre je le redis à quelques heures du dernier 493 sur le projet de Doig de finance pour 2024 alors que le PLFSS a dans est déjà été adopté et alors que le projet de doit de fin de fin de gestion a été promulgué qui parle enfin qui traduit des interrogations des services du ministère de l'Économie sur les recettes interrogation dont les services ont dû vous expliquer et les ministres aussi qu'à ce moment personne n'est capable de de quantifier ce que sera la moindre recette pour 202 24 et donc dans ce contexte on n' pas évidemment de discussion sur des nouvelles hypothèses de déficit qui pourraiit être à retenir ultérieurement et manifestement pour lesquels on n' pas les éléments pour les construire d'ord OK dans ce courrier du 13 décembre le ministre vous propose la veille du recours au 493 en nouvelle lecture de vous préparer à annuler début 2024 tout ou parti des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la loi de finances 2024 possiblement en parallèle dere communication sur le déficite de l'État pour 2023 alors une question c'est est-ce que vous pensez que cette décision qui vient la veille d'un 493 donc au moment du débat budgétaire et qui d'une certaine manière à partir du moment où on annule on a déjà prévu d'annuler 10 milliards de crédits mis en réserve donc ça transforme de facto le PLF qui est en train d'être débattu est-ce que vous trouvez normal que nous n'ayons pas eu connaissance au niveau de l'Assemblée ce que je ne crois pas que nous a connaissance à ce moment-là attendez au moment où enfin c'està-dire 24 heures après avoir reçu la note évidemment on n' pas le contenu d'un potentiel décret d'annulation qui interviendra dans le courant du mois de janvier ce qu'indique le ministre de l'économie c'est qu' à ce moment-là sur la base des incertitudes traduites par les services sur les recettes il faut se préparer si ça se confirme nécessaire à annuler 10 milliards d'euros de crédit mais vous voyez bien qu'à ce momentl à ce moment-là on a absolument pas l'occasion et ça vous a été dit à la fois par les services et par les ministres on n pas les on n' pas les éléments pour communiquer sur l'ampleur du risque et donc pour avoir un échange éclairé avec les représentants notamment de de def avec les députés en l'occurrence aucun enfin à ce moment-là il y a des hypothèses des incertitudes mais il n'y a pas d'élément sur ce que pourrait être les recettes pour 2024 et donc le déficit et donc enfin les mesures qui pourraient être nécessaires pour tenir le déficit tel qu'il est vu dans le projet de doit de finance pour 2024 d'accord bonfà vous vous là du point de vue du Parlement je je trouve assez anormal que à partir de moment où vous avez une note qui vous dit la veille du recours au 493 qu'il faut se préparer à annuler début 2024 tout tout parti des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la lo de finance 2024 donc c'est 2 mois avant sa communication au commission des finances c'est ça qui est fait et la veille du 493 vous me permettrez de penser que je trouve anormal que le Parlement n ne soit pas si d'une information aussi importante au moment où il discute du budget et qui de facto transforme le budget dont on est en train alors pas voter puisqu'il y a le 493 mais Don on est en train de discuter parce que de fait vous vous avvez une information je répète qui est de se préparer annuler 2024 tout ou partie des 10 milliards de crédit mise en réserve dans la loi de finance 2024 cétait donc une information qui pour les députés en fonction de de leur décision je trouve aurait pu dans dans dans un cadre un peu normal être être publié mais je je monsieur le monsieur le le Président je ne sais pas si le fait que le gouvernement puisse se préparer à annuler 10 milliards de crédits mis en réserve donc non affectés à des dépenses est une information qui aurait été entendue par la députée par par les députés au moment où on on engage un 493 je pense que vous avez assisté comme moi à un certain nombre de de discours engageant la responsabilité du gouvernement je je je crois pas que ce soit le moment d'un débat entre le gouvernement et le Parlement vous me permettrez de dire que je suis en désaccord total parce que ce que vous êtes en train de dire c'est qu'avant un 493 alors qu'on sait déjà que 10 milliards vont être annulés et donc transforme le budget à hauteur de 10 milliards de moins de crédit c'est une information qui n'est pas nécessaire d'être transmis au députés je trouve que monsieur le Président maisord monsie président ça n'est pas une information ce qui est dit dans la note du ministre de l'économie c'est qu'il faudra piloter l'exécution 2024 en tenant compte de ce que l'on connaîtra ultérieurement sur les recettes effectives pour 2024 et donc qu'on se prépare en fonction de ce que seront les recettes à piloter la dépense don la phrase c'est vous préparez annuler début du 24 tout tout parti 10 milliards de crédit mise en réserve dans de finance mais bon oui monsieur président moi j'ai la note sous les yeux qui qui est dans un paragraphe piloter l'exécution budgétaire 2020 24 il y a pas de souci se préparer à annuler tout tout parti d'accord je crois pas que ce soit une information mais une précaution je pense que c'est une information que le la représentation nationale aurait dû avoir au moment où on discutait du du crédit du du budget à partir du moment où 2 mois après on a 10 milliards d' annulés sur un sur un budget et on n' pas cette information mais là je peut-être que je peut-être que j'ai une vision trop importante du contrôle budgétaire et de du rôle du budget mais on a peut-être pas je pense pas monsieur le Président mais on peut revenir largement sur ce qui pourrait être amélioré dans l'information des ministres pour commencer du ou de la première ministre ensuite du Parlement sans doute mais est-ce que c'est au moment où on engage un 493 un 16 décembre que on échange avec les parlementaires sur la situation les risques les interrogations soulevées par les services c'est pas exactement la façon dont j'ai vécu personnellement l'engagement de la responsabilité du gouvernement d'accord bien j'ai une dernière question vous avez euh vous l'avez dit vous-même euh finalement c'était euh ça a été confirmé ici même par euh plusieurs interlocuteurs donc Gabriel Atal la question était euh des moindres recettes euh que celle euh espéré euh et non pas euh une augmentation des dépenses publiques je reprends les phrases en gros de de de Gabriel Atal et ce qu'on observe c'est que alors que c'est la question des recettes qui est posée non pas la question des dépenses publiques aucune réelle mesure en recette n'est proposée à l'exception de l'augmentation de la fiscalité énergétique mais je note que l'augmentation de la taxe intérieur de consommation sur le gaz naturel la TI CGN était déjà prévu et les recettes attendues de l'augmentation de la TI CFE vous a cité tout à l'heure n'était pas de nature à combler la hauteur de la perte de recettees donc à aucun moment les ministres vous proposent si j'ai bien compris d'augmenter les recettes à la hauteur de leur de leur baisse la fin de l'année 2023 qui finalement montrait l'échec des baisses d'impôts enfin pour ma part je lesestime en tout cas n'aurait-elle pas dû provoquer un revirement de la politique menée est-ce que vous avez envisagé justement que le problème d'avoir baissé autant les recettes dans une année qui va se révéler problématique pour le déficite en raison de moindre recettes pouvait être interrogé est-ce que vous avez une à ce moment-là est-ce que vous vous dites est-ce que vous avez une réflexion là-dessus il entre entre le 15 décembre et la fin de l'année ça laisse assez peu de place pour avoir une réfle je demande je politiquement est-ce que c'est vous vous interrogez ou pas c'est c'est c'est pas une question piège question ça m'éresse je voudrais vous citer un un paragraphe qui me paraît intéressant dans le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui dit les écarts signalés par les administrations en novembre puis en décembre 2023 ne justifiez pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénar de finances publiqu pour 2023 et 2024 au demeurant l'ampleur s'avérra sous-estimé donc je pense que vous avez eu des longs échanges sur des sujets assez techniques avec les services sur le fait que le lien entre la croissance et les recettes est totalement sorti des normes qui sont habituellement retenu avec un fameux coefficient de d'élasticité dont j'imagine que vous avez eu longuement l'occasion de parler dans cette commission qui se situe généralement à 1 et qui en l'occurrence a été à 1,6 en 2022 et à 04 en 2023 donc vous vous renvoyez à la voilà l'intérêt qu'il y aurait à vos yeux à choisir une autre politique fiscale manifestement ce que ce que les services doivent étudier c'est comment les coefficients d'élasticité peuvent varier d'une année à l'autre euh dans une proportion de 1,6 une année puis 0,4 l'année suivante alors que traditionnellement ces coefficients d'élasticité sont de 1 donc c'est votre choix de considérer qu'une autre politique fiscale serait souhaitable pour le pays je pense que les travaux méritent aussi d'être conduits en tout état de cause sur ce qui peut expliquer cette voilà ce ce C ces C ces coefficients d'élasticité tout à fait atypique auquel on a assisté sur les années 2021 22 23 et dans une moindre mesure 24 et la façon dont ces ces situations peuvent être mieux anticipées et certainement mieux communiqué au Parlement d'accord donc au moment de l'élasticité dont vous parlez notamment quand vous êtes quand vous êtes Premier ministre euh dans les années où les recettes vont être supérieures à ce qui était attendu euh c'est votre vous votre interprétation à là c'est quoi vous vous dites quoi par rapport à ça les recettes sont plus fortes que celles attendu c'est vous vous dites c'est dû à notre politique vous dites c'est quoi le le le votre analyse ce momentl alors sur 2022 enfin moi Jef je dire matigon n'est pas un bureau d'étude ou un lieu d'expertise oui bah quand on voit en 2022 des recettes plus importante que celle qui été prévu dans le projet de loi de finance pour 2022 on se dit que finalement les baisses des taux d'imposition se traduisent par encore plus de recettes supplémentaires que ce qui avait été envisagé au moment où on fait cette on prend ces décisions politiques de considérer que trop taxé peut finir par faire perdre des recettes et que baisser les taux d'imposition peut permettre d'avoir des recettes supplémentaires d'accord il y a aucun moment où vous dites rétrospectivement c'est des années de relance après le covid donc de relance de l'activité où on est reparti C expression on est au fond de la piscine on revient à la surface donc il y a une croissance très forte ça produit évidemment de l'activité ça produit plus de recè et c'est plutôt dû à ça qu'au fait d'avoir baissé les seuils d'impôts et que l'année où on redevient finalement dans des dans des dans des termes un peu plus entre guillemets normal 2023 2024 bah ce qui se révèle c'est le fait que les seuils il ont baissés il y a moins de recettes vous êtes a ça c'est pas une analyse mais monsieur le Président je rappelle que les hypothèses sur lesquelles est construit le budget 2023 c'est un coefficient d'élasticité de 0,6 donc en effet euh je pense que au moment où les services ont bâti ces hypothèses de recette ils ont anticipé le fait que après avoir eu un rendement on va dire euh plus important que d'habitude pour une croissance donnée il faut être prudent et avoir euh enfin et prendre des précautions dans enfin qu'il y a un risque qu'il y a un contre-effet l'année suivante c'est pris en compte c'est malheureusement pas pris en compte à la hauteur de ce qui s'avérera la réalité Éric cioti merci monsieur le président madame la Première ministre je je vous poserai quelques quelques question dans dans un instant sur la chronologie des alertes dont vous avez été saisis ou pas d'ailleurs et et des réponses que vous y avez réservé mais en en PR peut-être de ces questions euh notre commission d'enquête est réunie face à une situation quasi inédite sur 2023 et 2024 avec des écarts extrêmement conséquent entre les prévisions et les réalisations budgétaires euh il y a au cœur des travaux dans notre commission des des interrogations qui portent sur le fonctionnement même de nos institutions pour connaître les causes de ce fiasco budgétaire d'une ampleur majeur un écart de 50 milliards d'euros sur les déficits publics ce n'est pas rien cela a des conséquence au quotidien et notamment pour pour nos concitoyens donc comment quel regard peu rétrospectif portez-vous sur cette sur cette situation où elle traduit un dysfonctionnement l'état est-ce que c'est un dysfonctionnement politique dans l'articulation entre le ministère de l'Économie Matignon l'Élysée est-ce que ces erreurs sont selon vous uniquement technique du fait d'un de mauvaise prévision vous convoquez la question du du taux d'élasticité des des recettes fréquemment voilà avec avec le je me souviens d'une conversation que nous avions eu ensemble quelques jours après votre retour à l'Assemblée nationale quand vous avez quitté matigon et vous me faisiez part de de votre surprise sur l'ampleur de ces écarts qui apparaissaient dans dans dans la presse donc où où se situe le problème est-ce que selon vous il y a pas de problème ou ou où où résident les causes de ce problème selon vous alors quand on a une dégradation du déficit telle que celle à laquelle on a assisté naturellement il y a un problème moi je je j'ai lu comme vous puisque je n'étais plus en responsabilité le rapport qui a été produit par l'Inspection générale des finances et je peux vous dire que pour avoir été aux responsabilités au cours de l'année 2023 je continue à trouver qu'il y a un dysfonctionnement quand on prend conscience de l'écart de recette aussi tardivement je enfin je je je pense qu'il est nécessaire de mettre en place un suivi des recettes alors j'ai pas de doute que c'est quelque chose de compliqué parce que notamment quand on parle d'impôt sur les sociétés il y a des sujets techniques de calendrier d'un compte qui peut expliquer qu'on est moins en mesure de suivre l'exécution au jour le jour des recettes telles qu'elles sont anticipées dans les projets de loi de finances quand il s'agit de la TVA j'ai un peu plus de mal à comprendre donc je n'ai pas de doute sur le fait que être alerté sur un manque de recette à hauteur de plus de 20 milliards d'euros mi-décembre sachant que les 20 milliards ne se constituent pas instantanément M décembre mais ont dû en tout cas pour certains impôts se constituer tout au long de l'année est un problème donc je pense que le rapport de l'Inspection des finances pointe notamment le fait que il y avait des réunions avant la crise covid plus régulièrement entre les services pour suivre il s'agit évidemment pas de piloter les recettes mais en tout cas pour suivre l'exécution de de de ce qui'est la réalité des recettes dont je comprends que pendant la crise covid ces ces réunions régulières ont été suspendu et qu'elles ne se sont pas remis en place je je je n'ai pas de doute sur le fait qu'il serait nécessaire de mieux suivre peut-être au moin le mois ou au trimestre trimestre par trimestre ce que sont les rentrée fiscale et de pouvoir en conséquence prendre des décisions si ça ver que les recettes ne sont pas celles qui ont été anticipées et est-ce que selon vous il y a aussi une amélioration potentielle face à aux conclusions de cette situation extrêmement préjudiciable sur laquelle nous travaillons est-ce qu'il y a des des voies d'amélioration dans l'articulation politique de la décision parce que il y a eu des alertes il y a eu des notes on y reviendra est-ce que la réaction politique a été à la hauteur moi je peux pas me prononcer sur les alertes sur la base de notes dont j'ai pas eu connaissance ce que ce que je note quand même c'est que l'Inspection des finances nous dit que l'évaluation des recettes laisse suffisamment d'incertitude pour que l'Inspection des finances écrivent en juillet 2024 que les écarts tels qu'ils ont été signalés par les administrations en novembre et en décembre 2023 c'est-à-dire à la fin de l'année ne justifiait pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023-2024 il note que l'ampleur des écarts était sous-estimé donc je pense que il me semble que le nœud du problème c'est le fait que les recettes ont été mal évalué jusqu'en novembre et en décembre 2023 ce qui est évidemment un réel sujet euh sur lequel pour bien exécuter euh les projets de de loi de finances et les lois de finances qui sont votées euh manifestement il est nécessaire de se préoccuper d' de fiabiliser euh les évaluations de recettes qui sont faite tout au long de l'année et non pas enfin de constater que en novembre et en décembre on peut en encore avoir des écarts très importants par rapport à ce qu'est la réalité de l'année qui vient de s'écouler je pense que c'est un sujet dont il faut absolument se saisir et donc là on évoque de façon globale ces alertes une traduction concrète le le 11 juillet il y a la note du 11 juillet donc 2023 de de la direction générale du Trésor qui alerte sur une augmentation du du déficit des déficits publics qui pourrait s'établir à à 5,2 % en 2023 euh est-ce que vous n'avez pas connaissance de cette note euh j'ai du mal à le croire qu'enfin en tout cas que votre cabinet euh euh vous n'avez pas eu connaissance de cette note et elle n'a pas entraîné de fait euh une correction de de la préparation du plfs du PLF 2024 alors ou du plfs c'est aussi il se trouve qu'en tant que Premier ministre moi je je me plonge pas dans la production des notes de la direction générale du Trésor je note en tant que Premier ministre j'ai des ministres de l'Économie des Finances des comptes publics et je note que au moins fin octobre fin octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques qui est dans la le rôle et d'éclairer le gouvernement sur la qualité de ces prévisions dans différents domaines pour arriver à l'hypothèse de déficit écrit écrit le 27 octobre le Haut Conseil estime que les prévisions du gouvernement d'un solde public pour 2023 de MO 4,9 points inchangé par rapport à l'estimation est plausible donc évidemment le enfin au-delà de toutes les notes qui peuvent être produites par les uns et les autres les avis du au Conseil des finances publiques ils font forcément l'objet d'un échange entre les ministres de l'économie des comptes publics et le premier ou la première ministre et sur cette base là voyez fin octobre l'avis du hcfp est rassurant sur le fait que le déficit tel qu'il est prévu pour 2023 est plausible j'entends bien madame la Première ministre vous l'avez rappelé et répété même mais bon le le Conseil des finances publiques n'est euh n'est pas placé sous votre autorité c'est un euh une instance indépendante euh il y a eu des propositions d'ailleurs qui ont été effectuées pour lui conférer plus de pouvoir dans la la mise en œuvre des prévisions macro-économiques euh mais c'est c'est un autre sujet mais vous avez une autorité hiérarchique sur les ministres qui eux-mêmes ont une autorité hiérarchique sur les directions générales qui dépendent de leur autorité lorsque la direction générale du Trésor en charge des prévisions macro-économiques porte cette alerte aussi grave euh j'ose imaginer qu'il y a une réaction alors que est-ce que vous-même vous n'avez pas la la note de la direction générale du du Trésor je veux bien l'entendre mais le ministre de l'Économie l'a eu euh forcément votre conseiller budgétaire l'a eu et j'imagine que il y a une réaction qui doit vous remonter qui doit remonter à votre directeur de cabinet c'est à partir de de ce moment en tout cas qui qu'il y a cette cette alerte et on s'étonne qu'elle ne se traduise pas par une réaction et par une modification du du PLF 2024 donc vous aurez noté monsieur Mons que la note du ministre de l'économie date de mi-décembre date de mi-décembre donc moi je n'ai pas eu d'alerte et j'imagine que Bruno Le Maire a dû expliquer vous expliquer comment il avait tenu compte des notes antérieurs de ces services et pourquoi il réagit sur une note qui je crois date du 7 décembre de ces services pour me m'alerter me remonter l'alerte qu'il a lui-même eu le 7 décembre il y a et est-ce que vous donc nous avons naturellement interrogé le ministre sur cette note du qui nous paraît très tardive du du 15 décembre mais est-ce que là vous vous avez évoqué tout à l'heure le le terme de vous avez utilisé le terme de dysfonctionnement je crois qu'on peut tous le partager est-ce qu'il y a un dysfonctionnement entre la relation entre la première ministre et le ministre de l'économie sur ce délai tardif euh il y a une information dont disposerait le ministre de l'économie à l'été et il vous saisit euh en décembre alors que le budget quasiment vous le soullignez il faut le reconnaître légitimement et est à quelques heures d'être adopté définitivement donc est-ce qu'il y a une erreur politique technique de la part du ministre de l'économie ù que ça traduit un fonctionnement dans dans la la relation entre Matignon et et Bercy vous vous citez une note de la direction générale du Trésor don dont je nai pas eu l'occasion sur laquelle je n'ai que je n'ai dont je ne suis pas destinataire sur laquelle je n'ai pas eu l'occasion d'échanger avec le ministre de l'Économie quand je lis l'avis du au Conseil des finances publiques je pense que ça montre qu'il y avait peut-être seette notes du mois de juillet mais que j'imagine qu'il y avait aussi d'autres notes qui devaient aller dans un sens contraire et je pense que Bruno Le Maire vous a expliqué qu'il a été alerté le 7 décembre qu'il a réuni ses services et que dans la foulée il a jugé nécessaire d'informer la première ministre que j'étais alors il n'y a pas eu d'alerte verbal de réunion j'imagine que vous avez des réunions quotidiennes avec avec le ministre de l'Économie enfin hebdomadaire du moins avec le ministre de l'économie il y a pas eu d'alerte avant décembre sur la dégradation de la situation enfin vous savez je pense que ça ressort ça oui il faut éteindre votre microy je pense que ça ressort de la note de l'Inspection générale des finances les questions de recettes sont enin pour élaborer les les hypothèses de recette le ministère de l'Économie s'appuie sur les services ça me paraît plutôt raisonnable que que le ministère de l'Économie pour une fiscalité donnée se tourne vers les services qui ont l'expertise pour évaluer à fiscalité donné les hypothèses de recette qui vont avec le ministère de l'Économie intervient pour faire tester par les services les rendements de modification de fiscalité et l'essentiel de l'énergie que moi j'ai consacré comme premierre ministre à la préparation des projets de loi de finances c'est de tenir les dépenses et je peux vous assurer que ça occupe largement quand vous préparez un budget généralement vous avez des hypothèses de recettes qui ont été transmises par les services au ministre de l'Économie vous avez une un objectif d'équilibre et vous avez naturellement dans chaque département ministériel des demandes de dépenses qui excède largement dont la somme excède largement le montant glob des dépenses auxquelles on peut par enfin on souhaite parvenir donc l'énergie d'un premier ou d'une première ministre quand on travaille sur un projet de Doig de finance c'est d'arriver à trouver les économies que chaque ministère à faire accepter par chaque ministère les économies qui relèvent de son périmètre pour tenir les hypothèses de dépenses on a des années atypiques dans lesquelles finalement c'est la question des recettes qui ne s'est pas exécuté comme elles étaient prévues dans le cadre du projet de doix de finance l'énergie que met le ministre de l'Économie et je peux vous assurer le premier ou la première ministre c'est de maîtriser les dépenses j'ai eu l'occasion de d'évoquer le fait que moi je me suis évidemment impliqué dans les arbitrages en dépenses pour préparer le projet de doix de finance pour 2023 j'ai lancé des revues de dépenses dès le début de l'année 2023 j'ai participé à des Assises des finances publiques j'ai porté des réformes structurelles et je reste convaincu que pour arriver à contenir nos dépenses pour ne pas avoir à procéder par des coups de rabot qui généralement sont pas la façon la plus judicieuse de tenir les dépenses il faut réfléchir à des réformes structurelles c'est tout le sens des revues de dépenses que on a lancé enfin que j'ai lancé en tant que premierre ministre et qui sont désormais inscrites dans la loi de programmation des finan publi donc le l'énergie de du premier ou de la première ministre dans la préparation de ces textes financiers c'est d'abord de d'anticiper des réformes structurelles de préparer les les les les dispositifs qui vont permettre de tenir la dépense publique et ensuite quand vous recevez les copies des différents ministères de demander enfin de pousser les curseurs des économies qui leur sont demandé pour tenir les hypothèses de dépenses euh je voudrais revenir madame la Première ministre sur le l'articulation des décisions prises à partir du du 13 décembre 2023 donc nous sommes là encore à quelques jours de l'adoption du du projet loi de finances de façon définitive pour 2024 vous avez cette note d'alerte qui euh prévoit un fort dérapage des déficits publics à la fois pour l'exécution de de 2023 à hauteur de 12 milliards d'euros et un dérapage des déficits prévu à hauteur de 18 milliards d'euros pour pour 2024 donc le président de la commission des finances il y a quelques instants soulev la la question de l'information du Parlement je crois que est extrêmement légitime euh par rapport à à à ces informations extrêmement préoccupantes euh qu'est-ce que vous avez fait je dirais presque chronologiquement à partir de de cette note du du 13 décembre et est-ce que quelque part il n'y a pas eu une volonté politique de dissimulation de cette réalité de cette aggravation à quelques mois des élections européennes moi je peux me prononcer que que sur ce qui s'est passé entre le moment où je prends connaissance de la note le 15 décembre et le moment où je quitte Matignon le 9 janvier bon il se trouve que c'est pas une période où le Parlement siège donc ça facilite pas enfin il y a notamment toutes les vacances de de de fin d'année qui interviennent entretemps et je peux que vous redire que on ne sait pas ce moment-là les services vous ont dit qu'on ne sait pas ce que vont être finalement les les recettes pour 2024 ça a été dit par les ministres ça a été dit par les services je j'ai sous les yeux l'audition de la directrice du budget qui dit il était assez évident qu'il y aurait un impact sur 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendement ou d'informer le Parlement il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits on peut pas simplement dire à l'Assemblée ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évaluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'est pas le cas à ce moment de l'année donc on est à un moment moi je quitte matigon au moment où on a l'information qu'il y a un risque sur les recettes des services qui nous disent qu'ils ne savent pas les évaluer qui renvoie à la prochaine prévision qui doit intervenir au mois de février et donc sur la base de la note qui m'est adressée par le ministre de l'Économie je prends les mesures qu'il m'a proposé c'est-à-dire à la fois de préparer un décret pour augmenter les recettes en l'occurrence la TI CFE à partir du 1er février et de documenter le contenu d'un décret d'annulation qui sera pris par mon successeur à hauteur de 10 milliards d'euros c'est à peu près les seules choses qu'on peut faire à ce moment-là on ne sait pas quelles seront finalement les on on on ne peut pas on ne dispose pas de la part des d'une quantification de ce que pe peuvent être les recettes pour 2024 par précaution on prend des mesures pour avoir des recette en plus et par précaution on se met en situation de pouvoir prendre un décret d'annulation de dépenses je pardon madame la Première ministre mais il y a quand même une évaluation de l'écart même sil est il restera et aujourd'hui nous connaissons les les chiffres de l'exécution 2024 enfin à peu près autour de 6 1 euh en tout cas c'est celui qui est dans le projet de loi de fin de gestion euh il y a un écart qui est qui est chiffré vous dites la note ne l'évalue pas qui à ce stade chiffré entre 44 de déficit pour le pé à 5 ce qui représente 18 milliards d'écart pour 2024 moi je je m'étonne que que cet écart il ne soit pas immédiatement porté à la connaissance et je repose la question est-ce que derrière il y a il y a une volonté de ne pas dire les choses au plan politique dans une période de électorale qui s'annonce intense je je redis tout toutes les informations qui vous ont été communiquées par les services sont que moi je vais pas prononcer sur les mois qui ont suivi mon départ de Matignon ce que je peux vous dire c'est que que ce soit l'inspection générale des finances ou la directrice du budget elle les les services ont eu l'occasion de dire ou d'écrire que fin 2023 on est incapable d'évaluer l'ampleur de la perte de recette pour l'année 2024 donc moi je n'ai enfin et la directrice du budget le dit elle-même il est impossible de communiquer vis-à-vis des parlementaires en disant on a des risques sur un certain nombre d'impôts qui génèent un risque sur les recettes globales fiscales mais on n'est pas capable de vous le dire voilà et la réalité à ce moment au moment où moi je quitte mes fonctions à Matignon c'est que tant l'inspection générale des finances que la directrice du budget vous explique qu'on ne sait pas évaluer ce que sera ce que seront les recettes pour l'année 2024 madame la Première ministre j'aimerais que vous puissiez nous nous exposer quel est l'article tion des arbitrages budgétaires qui s'effectue entre Matignon et et l'Élysée et comment sur la préparation des des des textes budgétaires qui soi financiers ou sociaux pour 2023 et pour 2024 se sont prises les décisions comment au final les derniers arbitrages sont rendus par vous par le président de la République par les deux selon quelle configuration on nous a évoqué des des réunions d'arbitrage et c'est votre ancien directeur de cabinet qui les a rappelés avec le secrétaire général de l'Élysée comment de façon générale et de façon un peu plus précise sur ces deux exercices budgétaires les choses se sont déroulées alors moi je peux pas vous redire dans le détail sur chacun des postes de dépenses du budget comment les réunions se sont déroulé ce que je peux vous dire c'est que moi j'avais un agenda qui était bien chargé au moment où on a préparé la le projet de doit de finance pour 2023 puisque euh moi j'ai été nommé en mai 2022 qu'on a une campagne législative qu'on a préparait un texte deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat qui ont été ensuite débatttu au Parlement lors d'une session extraordinaire que dans le même temps j'avais à mener l'ensembble emble des cycles de discussions avec chacun des ministères avec chacun des départements ministériels pour tenir l'objectif de dépenses tel qu'il enfin qui nous permettait de d'atteindre la cible de déficit que l'on sété fixé pour l'année 2023 et l'exercice s'est reproduit à peu près dans les mêmes conditions pour l'année le PLF 2024 moi je vous redis hein dans dans la construction d' de de ces textes financiers vous avez des hypothèses de recette et vous avez des objectifs de dépenses les hypothèses de recette elles sont préparées par les administrations sur la base évidemment de la fiscalité des décisions de fiscalité qui relèvent du gouvernement mais l'essentiel de l'énergie que on consacre dans la préparation de d'un projet doit de finance ou d'un PLFSS que le gouvernement consacre c'est pas à challenger des modèles de prévision du ministère des services du ministère de l'économie c'est à essayer de faire rentrer les dredons dans la valise si je peux dire c'est-à-dire que vous êtes face à des ministères qui vous expliquent qu'il faudrait un N d'â plus important vous êtes face à des chaque département ministériel à 25 bonnes raisons pour contester le plafond fond de dépens qu'on essaie de lui imposer donc vous passez l'essentiel de votre énergie à essayer de contenir les dépenses et je je je redique ma conviction profonde c'est que à forcierie dans l'état actuel de nos finances publiques pour arriver à maîtriser nos dépenses nous avons besoin de réformes structurelles pour ça que j'ai mené des réformes qui n'ont pas qui pour le moins n'était pas populaire parce que je suis convaincu que ça n'est pas simplement et je suis aujourd'hui à la tête d'un ministère dont 90 ou 95 % des dépenses sont des recettes ce qu'on appelle le T2 c'est-à-dire des dépenses de personnel donc vous voyez bien que c'est pas sur ces dépens là que vous pouvez renier et donc du coup il est essentiel de mettre de l'énergie en amont de la préparation des textes financiers pour identifier les réformes structurelles qui peuvent permettre de dégager des économies et en tant que gouvernement vous passez beaucoup de votre énergie à chercher des pistes de réformes structurelles pour contenir les dépenses j'entends bien madame la Première ministre ça nous le savons ma question était différente elle portait sur l'articulation de des lieux de de décision d'arbitrage notamment avec l'Élysée comment une question très précise à quel rythme de façon selon quel calendrier se tiennent des réunions d'arbitrage euh et au final qui a le dernier mot est-ce que c'est le secrétaire général de l'Élysée est-ce que c'est c'est le président de la République est-ce qu'il y a eu des réunions d'arbitrage est-ce qu'il y a eu des réunions à l'Élysée notamment après cette note du 13 décembre 2023 alors il n'y a eu aucune réunion à l'é Lisée sur ce sujet entre la note qui m'a été adressée le 13 décembre et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre et mon départ de Matignon le 9 janvier pour évoquer la situation budgétaire et les autres réunions de façon plus générale sur le les modalités d'arbitrageç de façon plus générale les discussions que moi j'ai pu avoir avec le président de la République sur je crois qu'on a un problème de bon oui je é le bienen euh les les discussions que moi j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur on va dire le la trajectoire macro c'est-à-dire que qu'est-ce qu'on prévoit notamment comme enfin qu'est-ce qu'on va présenter dans notre programme de stabilité quels sont à quelle échéance on se donne l'objectif de rentrer sous les 3 % quel trajectoire on se donne en moi les échanges que j'ai pu avoir avec le président de la République c'est sur les macro que l'on se donne et et et pas et pas de des réunions de enfin de de de voilà de détail sur tel ou tel point du du du projet de loi de finance évidemment vous imaginez que on a eu des nombreuses séances de travail sur certaines dépenses comme par exemple la préparation de la loi de programmation militaire là pour le coup il y a eu beaucoup de réunions de travail à l'Élisée parce que ça relève des prérogativ du chef de l'État de savoir quels sont les moyens qu'en tant que chef des armées il souhait consacré dans les années qui viennent aux dépenses militaires et sur les autres questions c'était entre votre directeur de cabinet les secrétaire général de l'éisé alors ENF je je je j'ai pas de doute qu'il y a des échanges qui sont intervenus entre mon directeur de de cabinet le secrétaire général de l'Élysée sur un certain nombre de points d'arbitrage mais je vous dis les échanges avec le président de la République qui porte sur la trajectoire générale le programme de stabilité qu'on va présenter au niveau européen ça c'est on va dire pour les hypothèses macro sur la trajectoire des finances public et puis sur un certain nombre de sujets de sensibilité tels que les dépenses militaires est-ce que vous pensez que les notes qu'on évoquit tout à l'heure notamment celle de la direction générale du Trésor ont également été communiqué vous dites que vous personnellement vous n'en avez pas eu connaissance est-ce que vous pense P que l'Élisée en a eu connaissance je je je j'espère qu'il y a pas des notes qui passent de du ministère de l'Économie à l'Élysée sans passer par Matignon mais vous nêtes pas sûr je suppose je suppose que non je suppose que non c'est le rôle du chef du gouvernement une dernière question madame la Première ministre sur la crime la contribution sur les rentes infra marginal des énergéticiens qui est qui marque un des plus gros écarts entre les prévisions et l'exécution he sur l'exercice budgétaire 2023 vous avez installé cette cette crime entre guillemets euh qui devait produire 12 milliards d'euros de recettes en fait ces recettes ne s'élèveront qu'autour de 400 millions de d'euros ell sont légèrement réévalué dans les projets lois de fin je crois mais comment justifier une telle erreur est-ce que le prix du mgaw qui avait été fixé à 500 € n'était pas totalement irréaliste et et nenlevait pas dès sa création toute réalité toute consistance à cette contribution est-ce que quelque part c'était pas une annonce politiquement fictive alors malheureusement au moment où cette contribution sur les rentes inframarginales a été mis en place beaucoup d'entrepris était démarché par des fournisseurs d'énergie qui proposaient des contrats pluriannuels à cette hauteur et peut-être moi j'ai pas les données consolidées mais peut-être les services vous les ont donné parce que vous voyez quand on prend une hypothèse sur le prix de l'énergie elle peut conduire si elle est surestimée ce qui était plutôt une bonne nouvelle pour notre économie he l'objectif étant d'avoir le prix les plus abordable possible à la fois pour les ménages et pour les entreprises une surestimation du prix de l'énergie conduit certainement à une moindre recette sur la contribution sur la rente inframarginale elle conduit aussi à une moindre dépense sur les boucliers tarifaires qui ont été mis en place pour protéger nos concitoyens elle conduit aussi à une moindre dépense sur les différents filets de sécurité qui ont été mis en place pour protéger les collectivités locales elle doit conduire par contre à une plus forte dépense sur la compensation au producteur d'énergie renouvelable auquel on garantit un prix donc quel est le bouclage global qu'un prix de l'électricité enfin auquel un prix de l'électricité conduit contenu à la fois euh de cette contribution sur la rente inframarginale de la compensation aux producteurs d'énergie renouvelable du coup des boucliers tarifaires et des différents dispositifs qui ont été mis en place pour protéger les Français les collectivités les entreprises je pense que ça serait intéressant que les services vous fournissent le bouclage global mais c'est des jeux de vas communicant qui sont don don dont le résultat global n'est pas simple à estimer merci Madame la première minre merci avant de passer la parole à Mathieu le je je vouris citer puisqu'on parle de l'avis du Haut Conseil finances publqu et que les gens qui nous écoutent c'est public n'ont peut-être pas écouté les les aut les auditions précédentes jeaais rappelé trois phrases il y a celle que vous citez vous avez raison le Conseil considère que le scénario macroéconomique du gouvernement pour 2023 est plausible il y a celle importante qui est que la prévision des publique pour 2023 est vraisemblable au vu notamment des informations disponibles sur les 7 premers mois de l'année même si le rendement de certains impôt et le montant de certaines dépenses notamment l'investissement des collectivités territoriales reste incertain je suis pas sûr d'ailleurs Pierre Moscovici nous l'a confirmé qu'on où ils avaient écrit ça ils avaient eu la note du 11 juillet du Trésor et l'autre phrase qui est moins souvent citée par les personnes qui sont auditionnées c'est la prévision de déficite public pour 2024 conjugue principalement des hypothèses favorables et paraît optimiste et ils expliquent pourquoi Mathieu Lefèvre merci monsieur le président madame la Première ministre vous avez rappelé dans le fond que le sujet qui nous occupe est pas tant un sujet d'écart de dépenses mais essentiellement un sujet d'écart de recette pas d'écart de dépenses à l'exception des collectivités locales et de façon marginale des des administrations de sécurité sociale et vous avez rappelé également les efforts que votre gouvernement a fait dans les délis que nous que nous connaissons et on a un peu le sentiment dans cette commission d'enquête que ces efforts là sont des efforts qui allaient de soi qui n'ont suscité aucune réticence et moi j'ai souvenir que ici dans cette commission des finances les décrets d'annulation de crédit ont été vivement critiqués les mesures d'ailleurs en recette monsieur le Président que vous avez évoqué s'agissant du gaz ou l'électricité était difficile à mettre en œuvre y compris d'ailleurs dans un calendrier politique qui n'était pas simple ma première question est donc la suivante madame la Première ministre quelles sont les réticences que vous avez rencontré dans la mise en œuvre de ces à la fois de ces économies et de ces augmentations de recettes qui sont qui qui étit indispensable alors Monsieur rapporteur je crois que les les réticences sur la remise à niveau de la titicfe je pense qu'on en a eu encore un exemple dans la discussion du budget pour 2025 donc c'est évident que remettre au niveau d'avant-crise euh ces taxes sur le gaz et l'électricité était un sujet extrêmement sensible je rappelle que tout ça se faisait dans un contexte euh où euh les budgets étaient adoptés par 493 avec à la enfin systématiquement comme ça semble désormais inscrit dans les traditions les motions de censure donc ça veut dire que quand vous prenez ce genre de mesure euh on bah vous exposer à une censure euh de la part euh du Parlement néanmoins on a jugé que c'était nécessaire et donc notamment sur cette augmentation de fiscalité sur l'énergie ou plus exactement sur le le retour au niveau d'avant-crise de cette fiscalité sur l'énergie avec le ministre de l'Économie on a considéré que c'était indispensable pour redonner des marges de manœuvre à l'état et ensuite moi je vais vous dire j'ai j'ai mentionné les lois de programmation pour la loi de programmation militaire la loi de programmation du ministère de la jtice ou la loi de programmation du ministère de l'Intérieur je pense que c'est un bon exemple où quand on travaille enfin quand on évoque les dépenses tout le monde nous dit vous dépensez trop mais quand on prend sujet par sujet chacun a beaucoup d'imagination ou beaucoup d'ambition on va dire pour rajouter des nouvelles dépenses voyez moi je me souviens je l'ai dit en introduction que j'ai dû m'impliquer personnellement pour éviter que les marches de la loi de programmation militaire soit 500 million d'euros au-dessus de ce qu'elle de ce que le gouvernement avait prévu contte tenu de la situation internationale on se dit qu'on a raison de dépenser de l'argent pour renforcer nos capacités de défense mais vous voyez à chaque fois que vous présentez une mesure de dépenses il y a plutôt une unanimité ou en tout cas c'est largement les les oppositions sont largement d'accord pour rajouter des dépenses chaque fois vous présentez des économies à force des économies structurelles bah vous avez une réticence forte c'est pas pour rien que j'ai dû passer par 493 la réforme des retraite comm monsieur président socioti s'en souvient sans doute merci Madame la la première ministre s'agissant des des collectivités territoriales on n observe qu'une partie de la dégradation de la prévision est liée à une dépense plus accrue d'ailleurs tant en investissement qu'en fonctionnement et le gouvernement a maintenu des hypothèses de dépenses de fonctionnement et d'investissement qui prévalaient au moment où le mécanisme de contractualisation avec les collectivités était encore en vigueur alors même qu'il a disparu à à compter d'ailleurs du débat de la loi de programmation sur les finances publiques est-ce que vous considérez que le gouvernement a pêché par optimisme considérant que les les collectivités allaient naturellement ralentir leurs dépenses d'investissement et collectivité sans ce mécanisme ou bien est-ce que vous considérez que c'était possible dans un contexte électoral de cycle électoral un peu décalé cont tenu de la crise sanitaire alors les scénarios en investissement ont été bâtis en se fondant sur les scénarios classiques liés au cycle électoral et les scénarios sur les dépenses de fonctionnement ont été bâtis en demandant un effort équivalent enfin en partant de l'idée que les collectivités feraient un effort équivalent de maîtrise de la dépense donc non pas une baisse de leurs dépenses mais une augmentation contenue une hausse contenue de leurs dépenses et quand on a pu échanger avec les collectivités qui étaient très réticentes et qui trouvaient beaucoup de relais au Parlement pour ne pas mettre des mécanismes de contrainte sur leurs dépenses de type contrat de or les collectivités nous avaient fait part de leur sens des responsabilités et de la nécessité de faire confiance au collectivité pour tenir leurs dépenses publiques voilà donc je pense qu'à un moment donné c'est sur la base de ces ces ces engagements des collectivités étant entendu que je le rappelle he les mécanismes de type Chor de toute façon ne per permett pas en tant que tel de tenir la dépense puisque ils conduisent à constater une année le le un éventuel non respect du contrat en l'occurrence c'était des contrats de chaor à envoyer une alerte l'année suivante et le caséchant l'année N+ 2 à pouvoir commencer à prendre des mesures en réaction aux dépenses donc tout ça pour dire que ces mécanismes ils sont quand même d'une efficacité qui ne permet pas de tenir instantanément les dépenses des collectivités et que je pense que l'enjeu c'est évidemment d'arriver à partager avec les collectivités la nécessité pour notre pays de tenir ses dépenses publiques et de de croire à la responsabilité de chacun sur le fait d'avoir une trajectoire maîtrisée de finances publiques merci beaucoup c'est donc cet accord des associations d'élus qui vous a conduit à maintenir des prévision compris ces prévisions y compris en l'absence de de mécanisme de correction les associations de collectivité n'ont pas contesté les trajectoires qui étaient prévu et ont contesté par contre très fortement avec de nombreux relais au Parlement qui font que ça je dire on aurait même pu craindre une censure si on avait pas écouté les protestations des groupes de position et qu'on avait voulu maintenir un mécanisme plus contraignant et les associations de collectivité ne conteste pas la nécessité de participer au même titre que l'État à l'effort de maîtrise des dépenses publiques merci beaucoup j'en viens maintenant au recettes vous avez évoqué la question de la volatilité de l'impôt sur les sociétés sa mécanique particulière est-ce que vous considérez qu'il y a des des voies d'amélioration dans sa prévision notamment en substituant la prise en compte de l'excédent brut d'exploitation par exemple une forme d'échantillonnage entre diverses sociétés au cours de l'année et en matière de prévision de la masse salariale puisqu'on voit que il y a une forme d'absence de contemporanéité de suivi de la masse salariale notamment dans les données qui sont remontées à la fin 2023 est-ce que vous considérez qu'on peut aller plus loin dans l'amélioration du suivi infraannuel de la masse salariale alors on atteint assez rapidement ma capacité d'expertise sur les modèle de prévision de de de recette ma compréhension est qu'il est effectivement important de euh mieux analyser la situation de certains secteurs et que les prévisions sur l'Impôt des sociétés devraient être éclairé par effectivement euh sans doute des analyses des grands secteurs euh des évolution macro-économique ou des politiques de provision que certains secteurs peuvent juger nécessairire pouvant manifestement affecter les recettes telles qu'elles elles sont intégré dans les dans les projets de Doig de finance ensuite euh moi je jefin je je je je pense que de façon générale on doit se doter d'outils à la fois pour avoir des remontées plus rapides sur les dépenses des collectivité locale et être capable de mieux anticiper ce que sont les points d'atterrissage et puis certainement enfin moi je je je je suis convaincu qu'à l'heure de l'intelligence artificielle on doit aussi être capable de mieux exploiter de mieux croiser les les les données euh s'agissant en particulier de la masse salariale pour pour mieux anticiper lesfin les les les les hypothèses de de rendement des différentes cotisations sociales donc je je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est à la fois nécessaire et possible de se doter de meilleurs outils pour ne pas s'exposer ne pas se retrouver dans une situation où on constate des écarts 2 à 3 mois après la clôture d'un exercice pour avoir dirigé une entre entreprise je pense que aucun chef d'entreprise n'imaginerait euh ne pas suivre euh ses recette son chiffre d'affaires et le constater à postériori 3 mois après la clôture de l'exercice merci Madame la la première ministre est-ce à dire que vous considérez que il pourrait être utile non pas d'externaliser totalement la la prévision comme c'est le cas dans d'autres pays européens mais à tout le moins de laisser une plus grande marche d'appréciation au Conseil des finances publiques le Président moscovissi nous disait pourquoi ne pas rentrer dans une procédure du type comply or explain c'est-à-dire que si le gouvernement a un désaccord avec le Haut conseil à tout le moins doit-il expliquer les motifs ou bien est-ce que vous considérez que le haut le comité scientifique qui a été mis en place par le gouvernement précédent en élargissant l'expertise à des tiers et notamment à des économiste on a là une voie pour améliorer les prévisions en recette et en dépenses alors peut-être qu'on peut combiner les deux voyez mais moi je je je note que dans les avis du au Conseil on est évidemment attentif quand on reçoit un avis du Conseil bon qui ne vous dit jamais tout est nominal et bravo qui a forcément des précautions mais je pense que si le Haut Conseil peut challenger davantage les hypothèses c'est certain certainement utile moi j'ai compris que l'actuel ministre de l'Économie et l'actuel ministre des comptes publics sont assez déterminé aussi à avoir plus de données parce que je pense que ce qui pêche aujourd'hui au-delà des contreexpertis qui peuvent être apporté par les uns et les autres c'est que les remontées d'information sont pas suffisamment fluides et on se dit que quelque part quelqu'un doit bien avoir ses informations mais elles sont pas consolidées et et voilà les ministres de l'économie et des comptes publics ont pas les n'ont pas suffisamment de donné à leur disposition pour pouvoir alerter être alerté et alerter le premier ou la première ministre sur des trajectoires de recettes qui ne sont pas conformes aux prévisions merci beaucoup vous avez évoqué les années 2021 et 2022 où l'élasticité était largement supérieur à l'unité c'éit une bonne nouvelle est-ce que vous considérez qu'il pourrait être utile de mettre en place une forme de mécanisme de précaution visant à geler des recettes exceptionnelles pour se prévenir d'années où l'élasticité serait plus faible alors je pense que effectivement on a eu un une bonne surprise si je peux dire sur ces deux années et sans doute quand on voit ensuite le retournement il pourrait paraître Judi de mettre en réserve les excédents de recettes qu'on peut constater certaines années par rapport aux prévisions sans s'exposer à des polémiques qui ont pu avoir lieu à une époque vous savez sur les cagnottes mercip merci Monsieur Mathias Renaud oui j'ai j'ai une première question qui vaut à la fois pour la préparation des budgets 2023 et 2024 euh et d'ailleurs pour la préparation des budgets de manière générale euh on sait que entre les budgets économiques d'été mi-juillet et le dépôt euh enfin ou l'envoi du du PLF mi-septembre euh il y a une marge sur les prévisions de croissance c'est-à-dire que au mois de juillet euh la direction du Trésor fait des prévisions macroéconomiques et ensuite au mois de septembre le gouvernement pose éventuellement d'autres prévisions et entre les deux il peut y avoir un lapse de temps de négociation politique est-ce que vous y avez participé excusez-moi j'ai pas vous pouvez reformuler votre question oui au mois de juillet donc au moment des budgets économiques la direction des trésors fait des prévisions pour le pour le budget suivant prévision de croissance déficit et cetera au mois de septembre euh au moment de l'envoi du PLF le gouvernement fait éventuellement d'autres prévision donc ça c'est un mécanisme classique qui arrive depuis des des décennies et à ce moment-là c'est en fonction de discussion entre les services administratifs d'une part et alors soit le ministre de l'Économie soit Premier ministre soit d'autres personnalités politiques enfin ça c'est un exercice classique voilà qui ça nous a été dit en commission d'enquête par d'ancien du la direction du budget donc est-ce que vous avez participé à ce type de discussion pour modifier les prévisions des services administratifs les prévisions dans quel domaine monsieur député prévisions budgétaires donc prévision de croissance prévision de déficit enfin les prévisions macro-économiques qui ressortent des budgets économiques d'té du mi-juillet alors les prévisions maroéconomique Matignon n'a pas de contreexpertise par rapport à ce que le ministère de l'économie peut juger souhaitable comme enfin peut décider de retenir comme scénario de croissance évidemment c'est pas Matignon qui va challenger son ministre de l'économie dans ce domaine il y a des tas d'instituts qui produisent des tas d'hypothèses et je pense que c'est au cœur de la mission du ministre de l'économie de retenir la bonne prévision de croissance dans ce domaine y compris euh en fonction de l'efficacité attendue de la politique économique qu'il conduit sur euh les recettes j'ai eu l'occasion de d'expliquer mais je pense que le rapport de l'Inspection générale des finances de l'été 2024 le fait largement mieux que moi que le gouvernement euh ne ne ne fait que recevoir les hypothèses de recettes qui sont produites par les services euh pour euh des hypothèses de fiscalité données et que le gouvernement peut intervenir en baissant des taux d'imposition en créant des nouvelles des nouveaux impôts et par contre je je le redis hein les discussions le cœur du travail qui est fait par le Premier ministre dans l'élaboration d'un budget c'est de convaincre l'ensemble des départements ministériel de rester dans les cadrages qui leur sont donnés bon donc je vais poser une deuxième question c'est alors vous avez signé une lettre de mission fin 2023 pour demander à l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale des affaires sociales les conséquences budgétaires d'une série de désindexations de prestations sociales enfin de d'ailleurs la désindexation des retraite et la désindexation de toute une série de prestations sociales dans l'objectif du budget 2025 euh pourquoi avoir pris cette initiative alors j'ai eu l'occasion de dire que de façon générale ça n'est pas au mois de juillet d'une année que vous réfléchissez aux mesures qui vont vous permettre de construire le budget de l'année suivante et donc c'est toute la philosophie des revues de dépenses que j'ai lancé en cherchant à trouver des alternatives à des coups de rabau auxquels on est contraint si on nanticipe pas sur des mesures qui peuvent avoir un rendement important et donc en l'occurrence dans tous les champs de réflexion qui ont été ouverts pour retrouver des marges de d'économie possible il y avait notamment cette mission sur l'impact des indexations des indexations ou désindexations de certaines prestations sociales enfin là pardon je suis à moitié convaincu par la réponse parce que c'est indépendant des revenus de dépenses et par ailleurs c'est bien du rabot là et puis du gros rabot politiquement explosif dire on peut réfléchir à désindexation des retraites dans un an et la désindexation de toute une série de prestations sociales enfin mieux vaut que ça fite pas quoi mieux vous que l'band aux inspections ne fit pas donc est-ce que c'était à ce moment-là une façon c'était le 9 novembre que ça été demandé est-ce que c'était une façon de de répondre à une alerte sur les finances publiques en disant bon là 2024 peut-être un peu trop tard mais 2025 euh il va falloir envisager autre chose alors je vais pas revenir sur les alertes qu'on avait qu'on nait pas à ce moment-là je pense que c'est un débat qu'on peut mener et qui a pas de raison de ne pas être portter dans le débat public vous savez je crois que c'est en 2024 qu'on doit avoir une indexation de 5,3 % des des pensions sur un effet retard d'une inflation antérieure c'est évidemment une augmentation considérable des dépenses sociales donc de se donner la enfin de poser le débat et il peut être posé devant les Français de la façon dont collectivement on participe à l'effort de redressement des finances publiques je pense pas que ça doiv être fait en Catim minist c'est un débat qu'on peut avoir on a vu que à l'occasion du des discion sur le projet doit de finance pour 2025 ben certains groupes parlementaires notamment celui auquel vous appartenez monsieur le député n'était pas d'accord mais à un moment donné on a un modèle social qu'on auquel je pense qu'on est tous attachés et dont on voit aujourd'ui qu'il a un réel problème de soutenabilité donc de balayer des hypothèses de ce type là ça me paraît juste nécessaire de mettre sur la table un certain nombre de questions à l'époque maisfon dernière question sur la alors la fameuse note du 13 novembre 2023 moi j'ai écouté toutes vos réponses et en fait déc décembre ouis 13 décembre pardon 2023 j'ai pas très bien compris en fait comment vous avez réagi j'ai j'ai presque envie de dire intérieurement quoi c'estàd est-ce que vous êtes dit c'est grave c'est pas grave c'est moyennement grave est-ce que le Bruno Le Maire vous a passé un coup de fil a demandé une réunion à vous voir en vous disant là on a un problème est-ce que vous vous avez fait la démarche d'aller demander quelque part des des comptes à Bruno Lemer en disant bah là ça peut-être déraperé ou finalement est-ce que c'était une note parmi d'autres en fait quand moi j'ai reçu cette note et je pense que le ministre a eu l'occasion de de l'évoquer hein c'est pas une procédure exceptionnel que le ministre remonte à la fois des alertes sur le fait que il vient de croiser un collègue qui a l'idée d'une nouvelle dépense qui lui paraît euh venir percuter notre trajectoire de finances publiques euh que euh il peut avoir une préoccupation sur des trajectoires de loi de programmation dont j'ai parlé donc recevoir une note du ministre de l'économie quand on est à Matignon c'est pas quelque chose d'exceptionnel et je vous dis quand moi j'ai reçu la note euh en l'occurrence Bruno l maire n'a pas sollicité de rendez-vous donc je sais pas vu d'alerte euh voilà imminente euh j'ai pris connaissance naturellement de ce qu'il me proposait et comme il a lui-même dit on a mis en œuvre les propositions qui pouvait être mise en œuvre en tout cas dans le temps que j'ai passé à Matignon c'est-à-dire jusqu'à début janvier merci euh David Amiel merci monsieur le président madame la Première ministre je voulais revenir sur l'établissement des prévisions vous avez rappelé à juste titre que matigon n'a pas de capacité de contreexertise par RA rapport aux prévisions macro-économiques qui sont établies par ministère du Budget ou des ou des finances et on a vu aussi que le Conseil des finances publiqu se prononce souvent au bout de course du processus budgétaire puisque c'est sur la base d'un projet de loi de finance qui est quasiment arrêté quelques jours avant le début de son examen à l'Assemblée nationale donc sans aller jusqu'à ce que le rapporteur Mathieu Lefèvre évoquait c'est des prévisions totalement indépendantes est-ce qu'on a pas quand même une procédure budgétaire à réviser pour donner au Conseil des finances publiques un rôle de vie tout au long de l'année pour pouvoir notamment s'assurer que les modèles du ministère de l'économie et des finances sont ceux en ligne avec la pointe de la recherche académique des modèles utilisés par les organisations internationales par la Banque de France on a vu ce conseil comité scientifique je crois qui a été lancé à l'automne dernier pour faire un retour sur les deux dernières années mais voilà je voulais avoir votre avis sur l'institutionnalisation d'une procédure parce qu'il me semble qu'on arrive un peu au bout de course d'un au Conseil des finances publiques qui sans capacité de modélisation propre ne se prononce que juste avant le début de l'examen d'un PLF enfin j'ai pas de doute mais j'imagine que les ministres que vous avez auditionn le partage aussi et le ministre le nouveau ministre de l'économie et la ministre des comptes publiques en sont convain sont euh peut-être insuffisamment fins euh et moi je pense que à la fois peut-être de de donner au Conseil un rôle de suivi plus continu des modalités enfin des des de la réalisation de l'exécution des des textes financiers irait dans le bon sens et je pense que ça vaut aussi pour le Parlement moi je pense que le Parlement il a une mission de contrôle et que ce que j'ai pu constater euh c'est que finalement le Parlement est saisi très tard hein texte financier doit examiner en général l'après-midi même de la transmission enin du de l'examen des du texte en conseil des ministres en commission donc le le le le le projet de budget qui lui est présenté et donc moi j'ai je je je je crois beaucoup à la nécessité de renforcer la capacité d'évaluation et de contrôle du Parlement merci beaucoup vous êtes ê revenu aussi dans votre propos précédent sur les prévisions qui avaient été établies en matière de dépenses des collectivités territoriales le rôle qui avait été celui des associations d'élus la pression aussi politique au Parlement dans les deux chambres sur cette question des collectivité locale est-ce que si on se projette vers l'avenir vous estimez à la lumière des années précédentes qu'on devrait aller vers des dispositifs plus contraignants en matière de d'encadrement de la dépense des collectifs i ité locale que ce soit des dispositifs contractuels comme ceux qu'on avait connu au moment des contrats de cor ceux qui avaient été je crois évoqués un temps pour le PLF 2025 ou d'autres je pense qu'il faut aller vers des mécanismes de responsabilisation des collectivités locales mettre en place enfin moi je je je je crois que les contrats de cor enfin le retour d'expérience qui a pu être fait c'est peut-être ce qui a conduit mon prédécesseur Jean Castex à les abandonner c'est que finalement ça ne permet pas réellement un pilotage de la dépense des collectivités pour les éléments que je je j'évoquais avec Monsieur le Député Mathieu Lefèvre je je je je pense qu'il faut réfléchir peut-être avec un recul supplémentaire à ce qui peut conduire à responsabiliser les collectivités il y a évidemment un principe d'autonomie des collectivités donc on voit que des mécanismes contractuels qu'on peut vouloir inventer pour tenir la dépense des collectivités bah il se heurte forcément à ce principe d'autonomie des collectivités quel mécanisme ou quel là je dirais au-delà du mécanisme quelle relation quelle responsabilisation on peut imaginer de la part des collectivités pour qu'elle soit tenu de participer à l'effort général de redressement des fin publ je pense que c'est une réflexion qui mérite d'être menée mais voyez je pense que c'est moins de venir mettre en place des mécanismes contraignants sur des collectivités qui par nature ont une autonomie que de réfléchir à ce qui peut rendre davantage responsable les collectivités je pense que les dispositifs de mise en réserve tels que ils ont été prévu dans le le budget 2025 sans doute des mécanismes intéress un peu voilà je pense que ça vaut la peine de creuser ce ce genre de piste sans doute qu'on peut aussi réfléchir au panier de recett dont disposent certaines collectivités qui sont totalement contracycliques par rapport à leur panier de dépenses ok merci Sébastien deogu merci monsieur le Président Madame borne donc il est désormais établi que plusieurs réunions à l'Élysée ont eu lieu donc pour ont eu pour objet donc de de ne pas communiquer le déficit 2024 à l'opinion publique pourrez-vous donc nous indiquer dans dans le contexte suivant le passage en force de l'opinion publque de votre réforme des retraites de l'adoption de la motion de rejet de la loi immigration et avant les élections européennes quelles ont été donc les consignes et plus g généralement quel a été le rôle du chef de l'État dans la rétention d'information du dérapage du déficit de 2023 je je comprends pas votre question vous me dites il est désormais établi que je sais pas de quoi vous me parlez qu'il y a eu donc plusieurs réunions à l'Élysée qui ont donc eu pour objet de ne pas communiquer le déficit 2024 à l'opinion publique alors ça c'est votre opinion moi je suis pas dans le commentaire si vous avez des questions factuelles je peux essayer d'y répondre pas eu de réunion ça votre réponse j'en sais strictement rien mon présid vous me parlez des réunions qui serait tenu à l'Élysée quand je pose la question non mais moi je ce que je je je je je rappelle que j'ai quitté mes fonctions le 9 janvier 2024 donc je ne sais pas de quelle Réunion vous me parlez d'accord donc il y a eu pas de réunion bon du coup on va passer à quelque chose d'un peu plus factuel puisque vous voyez pas quand c'est que vous avez fait des réunions mais c'est pas grave dès le 7 décembre 2023 tout à l'heure on parlait j'essaie de me souvenir monsieur le le le député des moments où je tiens des réunions je voyais le président de la République régulièrement mais je ne vois je je ne comprends pas je ne vois pas de réunion qui correspondent au contenu tel que vous le décrivez très bien dès le 7 décembre 2023 donc vos ministrre de l'économie et du budget Monsieur Bruno Le Maire et Monsieur casnaav sont alertés donc par la note de la direction générale du Trésor que tout à l'heure vous nous expliquez donc vous n'avez pas pris connaissance qui tape donc plutôt sur un déficit de 5,2 % avec une dégradation des recettes qu'elle chiffre donc même à 6 milliards d'euros et en fait vous en avez été informé le 13 décembre comme vous l'avez dit tout à l'heure donc ces deux ministres vous adresse officiellement une note annonçant que la prévision de déficit 2023 ne sera pas tenue et vous recommande de partager largement le caractère critique de notre situation budgétaire et ce avec le gouvernement mais également avec l'ensemble de nos concitoyens à travers par exemple le Parlement et la représentation nationale pourtant 6 jours après le 19 décembre vous déclenchez un 493 sans modifier le déficit prévu à l'article liminire que vous savez donc pertinemment faux vous avez donc vous nous avez vous avez ni la représent la représentation nationale ni l'opinion publique de façon générale et vous avez donc choisi semble-t-il en conscience de passer brutalement par un 493 que vous étiez informé de la prévision du déficit qui était donc mensongère j'aimerait savoir d'ailleurs ce qui justifie de ne pas communiquer au représentants du peuple et à l'opinion publique une information majeure et de nature à altérer drastiquement la sincérité de nos débats étant donné que vous n'hésitiez pas il y a quel quelques semaines à vous montrer très alarmiste et même à mentir à nos concitoyens en leur expliquant qu'une motion de de censure empêcherait les cartes vitales de fonctionner les fonctionnaires d'être payés et les retraites d'être versé donc j'en tire pour conclusion que pour faire peur à l'opinion publique euh vous vous n'êtes pas c'est pas un problème pour vous et donc du coup le mystère reste enché pour moi et je suis impatient de découvrir vos explications enfin là je j'entends votre acquisitoire mais quelle est votre question ma question ma question elle est simple j'aimerais savoir pourquoi euh vous n'avertissez pas la représentation nationale quand vous déclenchez un article 493 alors que normalement on devait être donc au courant du déficit de 2023 et tout à l'heure vous nous expliquez que vous avez pas été informé de la note du Trésor alors en fait que le 13 décembre les services du ministère du Travail vous avertissent et vous explique qu'il faut partager largement largement le caractère critique de notre situation budgétaire et donc avec le gouvernement mais également avec l'Assemblée de l'Assemblée nationale alors je sais pas monsieur le député vous étiez pas là dans les réponses précédentes que j'ai eu l'occasion de donner si bon alors du coup je vais recommencer hein si vous avez lu la note du 7 décembre don je n'avais pas été destinataire parce que fonctionnement de nos administrations le fonctionnement voilà de de l'État c'est que les services remontent des notes à leur ministres et que les ministres ensuite ite peuvent faire des notes au premier ou à la première ministre dans la note du 7 décembre dans la note du 7 décembre vous aurez noté que les services écrivent qu'il est trop tôt pour communiquer compte tenu des incertitudes sur les risques qu'ils sont en train de pointer je redis dans la note du 7 décembre dont je n'avais pas eu connaissance les services écrivent qu'il est trop tôt pour communiquer contenu des risques attachés aux hypothèses qui sont en train d'évoquer ensuite je je vous ai enfin les ministres en effet mont écré le 13 décembre dans une note dont j'ai pris connaissance le 15 15 décembre en m'indiquant qu'il va falloir partager le les risques pour nos finances publiques les ministres eux-mêmes et l'inspection générale des finances de leur côté ont expliqué de même que la directrice du budget que votre commission a auditionné que à ce moment-là on est incapable d'évaluer l'impact sur les recettes pour 2024 donc je le redis il est incapable on est incapable d'évaluer l'impact sur les recettes pour 2024 je peux vous reciter la directrice du budget qui dit il était assez évident qu'il y aurait un impact sur 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements au PLF pour 2024 il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits on ne peut pas simplement dire à l'Assemblée ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évoluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'était pas le cas je peux également vous lire ou vous relire puisque je l'ai déjà fait le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui dit les écarts signalés par les administrations en novembre puis en décembre 2023 ne justifiaent pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario de finances publiques pour 2023 et 2024 donc donc dans ce contexte j'ai pris en compte la note que le ministre m'avait transmise ça rentre dans le paragraphe plusieurs pistes peuvent être exploré notamment augmenter la fiscalité de l'énergie c'est ce que nous avons fait se préparer à annuler début 2024 tout parti des 10 milliards de crédits mis en réserve c'est ce que nous avons fait d'accord donc juste quand vous déclenchez le 49 3 vous ne décidez vous donc vous décidez donc de ne pas modifier le déficit qui est prévu à l'article liminire donc je vous confirme que conformément aux préconisations de la direction de l'Inspection générale des finances tout tout les services de Bery s'accordent sur le fait qu'on était incapable de faire à ce moment-là une autre prévision de recette pour 2024 que celle qui était prévu et pour pour sécuriser l'exécution du budget et le respect du déficit tel qu'il était prévu nous faisons deux choses nous prévoyons des recettes supplémentaires la hausse de la titicfeu qui intervient le 1er février à hauteur de 5 milliards d'euros et on se prépare à contenir les dépenses le décret d'annulation de 10 milliards d'euros qui sera pris par mon successeur d'accord moi je continue à considérer que cette préparation sont la veille du 493 avec une lettre qu'on vous a donné aurait dû être donné à l'Assemblée allez-y merci monsieur le président madame la ministre je vous avoue que j'ai un petit peu de mal à comprendre comment le processus de décision et de pilotage au sein de d'utre gouvernement se faisait lorsque vous étiez première ministre pour toute personne qui a un petit peu piloté un exécutif hein quel qu' soit que soit une petite commune ou une grande collectivité ou un ministère il est difficile de comprendre comment il est possible qu'entre est décembre 2023 Monsieur Bruno Le Maire n'est jamais évoqué avec vous à aucun moment c'est ce que vous avez dit la note du 11 juillet 2023 anticipant une dégradation du déficit à 5,2 % sujet majeur du pilotage budgétaire de l'année 2023 et ayant des conséquences sur 2024 alors pouvez-vous nous expliquer de façon très concrète et factuelle de quelle façon vous avez travaillé avec vos ministres en 2023 et préparer le budget 2024 comment vous animiez votre exécutif quelles étaient les rencontres que vous vous aviez avec le ministre de l'économie et des finances alors madame la députée je pense qu'il y a une note que vous mentionnez qui évoque en juillet un risque de dérapage budgétaire il y a d'autres notes et il y a un avis du au Conseil des finances publiques de fin octobre 2023 qui je je peux le relire le Haut Conseil estime que la prévision du gouvernement d'un solld de publque pour 2023 de - 4,9 points de PIB elle aussi in changé par rapport à l'estimation associée au PLF pour 2024 est plausible donc c'est quand même quelque chose d'important s bien en synthèse en synthèse monsieur le Président par rapport à la question peut-on ou non maintenir une hypothèse de déficit à 4,9 % la réponse du Haut Conseil des finances publiques et que c'est plausible donc je peux ensuite mais donc non mais vous me citez une note en me demandant pourquoi on n pas changé les hypothèses je vous dis que fin octobre le Haut Conseil des finances public vous dit que l'hypothèse de déficit est plausible ensuite sur la façon dont je travaillais avec mon ministre de l'économie et des finances et mon ministre des comptes publiques on devait se voir à peu près une fois par semaine je redit que l'essentiel de l'énergie que vous mettez quand vous êtes à la tête d'un gouvernement ça n'est pas de contreexpertiser les hypothèses de recettes qui sont produite par les services et c'est bien ça la difficulté qu'on rencontre en 2023 et en 2024 un écart très significatif en 2023 et encore plus significatif en 2024 l'essentiel des discussions que l'on peut avoir avec le ministre de l'économie en dehors de sujet économique je veux dire s'agissant du projet de loit de finance et l'essentiel de l'énergie qu'un chef de gouvernement mais dans la préparation d'un projet de loit de finance c'est de tenir les dépenses c'est d'obtenir que chacun de vos ministres ne vous demande pas 120 % de enveloppe qui leur est alloué et c'est de réfléchir à des postes à des pistes pardon d'économie structurel pour ne pas avoir à procéder à des coups de rabau pour ne pas être amené à sarer dans ce qui peut être réduit c'est-à-dire les dépenses d'investissement et donc voilà moi l'énergie que j'ai pu vous savez quand vous avez des dépenses qui sont extrêmement rigides toutes les dépenses de masse salariale et en tempants j'imagine que responsable d'un exécutif vous avez la même chose B si vous n'anticipez pas des réformes structurelles alors la seule marge de manœuvre que vous avez c'est de réduire les dépenses d'intervention qui sont généralement les dépenses qui préparent l'avenir donc c'est pour ça que dans les échanges que j'ai pu avoir avec mes ministres j'ai systématiquement voulu mettre la accent sur la façon dont on se préparait à mener des réformes structurelles qui permettent de contenir la dépenses publies sans obérer l'avenir et donc du coup j'ai par exemple et je pense que aucun Premier ministre ne l'avait fait avant moi présider personnellement une réunion avec tous les ministres pour leur dire qu'on leur demandait de participer à des exercices de revue de dépenses c'est-à-dire de travailler en amont a des pistes d'économie qui peuvent venir nourrir la le le projet Doig de finance mais celui pas celui de l'année suivante généralement celui de l'année d'après et je note que un certain nombre de ces revues de dépenses ont du reste alimenter les économies qui ont été portées dans le cadre du budget pour 2025 alors vous citez le rapport du au Conseil des finances publiques mais lorsque Pierre moscov ici a été auditionné dans cette commission il y a pas longtemps il a dit clairement dans ce rapport du 27 octobre 2023 qu'il avait déjà aussi alerté certes il a dit que c'était plausible en synthèse mais il a écrit aussi je le cite le H le hcfp a été le premier à donner l'alerte sur le scénario de solde public pour l'année 2023 en particulier sur la mauvaise surprise s'agissant des recettes la première alarme date de son avis du 27 octobre 2023 sur le projet dois de finance de fin de gestion le hcfp a considérer que les cotisations sociales et les prélèvements sociaux prévus n'apparaissaient apparaissaient peu trop élevés en raison de la prévision de masse salariale élevé l'écart entre les prévisions et la réalisation de cotisation sociale pour 2023 finalement atteint près de 5 milliards d'euros donc ça veut dire que dans ce rapport ils avaient déjà pointé cet écart important de recette lié à la mauvaise prévision on n'y a pas fallu attendre décembre que vous que vous ayez l'information par la note dont vous nous parlez là du 12 décembre pour avoir cette alerte sur les recettes non mais chacun peut alerter sur des risques à la fin et vous avez mentionné vous avez mentionné le le le le le manque à gagner lié aux prévisions sur la masse salariale c'est 21 milliards d'écart y compris sur de la TVA sur de l'IS sur de l'IR et donc là je on peut regarder enfin je sais pas on peut regarder ligne à ligne laave du hcfp chacun peut dire j'ai alerté à la fin moi je lis une note de synthèse je lis la synthèse de l'avis du hcfp que j'ai sous les yeux et je lis le déficit est plausible donc si le hcfp considérait que le déf le déficit n'était pas plausible alors il ne fallait pas écrire que le déficit était plausible est toujours avec le hcfp vous avez répondu à Monsieur le FF tout à l'heure que vous n'étiez pas opposé à un système de type comply en explain or lors de son audition monsieur Moscovici a regretté à plusieurs reprises que certaines prévisions budgétaires notamment en recette étaient mal documentées il a déclaré par ailleurs j'ai écrit à plusieurs reprises à la première ministre ellisabeth borne ainsi qu'à Bruno Le Maire et à Antoine Armand lorsqu'ils étaient ministres de l'économie afin de leur demander la transmission de documents supplémentaire dont le hcfp a besoin pour mener ses analyses je tiens à vous le dire il est impératif voilà que euh en dehors des que nous ayons accès à des notes d'alerte des résultats et cetera or il a également déclaré que le hcfp n'avait pas obtenu ces documents alors écoutez moi ça ne me rappelle rien donc si Monsieur Moscovici veut bien nous transmettre les courrier auquel il fait référence je pense que si euh enfin par principe voyez si le hcfp nous demande des documents ou des notes je pense que le principe c'est de les lui donner donc moi je n'ai pas la note ou le courrier que mentionne pierre Moscovici si on produit le courrier je chercherai des explications s'il n'a pas eu réponse favorable j'imagine pas qu'il est plus mentir devant la commission sur je je dis je dis pas ça je dis je n'ai pas le courrier d'accord donc je ne sais pas quel document il aurait souhaité avoir et quel document lui aurait pas donné d'cord peut-être sur une question de fond maintenant le 9 juillet 2022 votre Ministre des compte public Gabriel Atal déclaré aux Parisiens je cite toujours si on est capable depuis 2020 de réduire chaque année nos déficits c'est grâce à l'activité économique très forte liée à nos réformes qui permet davantage de rentrée fiscale or force de constater qu'en 2023 et 2024 ces rentrées fiscales et cette activité économique ne sont pas à la hauteur des attendus pensez-vous donc de la même manière que la faible croissance et la régression des recettes est lié également aux réformes de votre gouvernement alors d'abord sur l'année 2023 les recettes sont conformes aux prévisions hein les prévisions qui figurent dans le PLF pour 2023 étit de 1 % l'exécution est à 1,1 %. ensuite on vit dans un monde de crise on vit dans un monde de crise euh quand moi je suis arrivé à matigon on éétait pas sorti de la crise covid la Russie venait dans envillir l'Ukraine on a eu ensuite des répercussions en chîne sur une crise énergétique j'ai passé une bonne partie de l'automne 2022 à gérer non seulement une crise sur les dépôts de carburant ça c'était un phénomène interne à notre pays mais également des risques d'approvisionnement en énergie je rappelle aussi qu'ensuite on a eu le 7 octobre 2023 euh qui a créé outre des drames qu'on a tous en tête aussi une instabilité géopolitique très importante donc et l'élection du nouveau président des États-Unis on peut pas dire que qu'elle contribue à créer de la stabilité dans le monde donc je pense que sans doute on a à réfléchir à la part respective de ce ces crises multiples qui s'enchaînent et à la façon dont notre pays peut tenir son cap je pense qu'on est plus dans un sujet de réforme économique voyez on est dans un monde d'instabilité très forte avec y compris des menaces d'extension des conflits aux portes de l'Europe donc je j'en termine là-dessus si je résume finalement quand ça va bien c'est grâce à vos réformes mais quand ça va mal c'est grâce au c'est la faute du contexte et des crises économiques merci je je je sais pas si voyez la gravité de la situation nécessite comporte les uns euh et les autres euh des visions aussi caricaturales si votre question est de savoir si je crois à la politique de l'offre oui je crois fortement à la politique de l'offre je suis convaincu que pendant des années on a trop taxé les entreprises de notre pays que c'est pas pour rien que notre pays souffre énormément des délocalisations de la désindustrialisation qui a ravagé des pans entiers de notre territoire donc je suis convaincu qu'on a raison de donner de l'oxygène à nos entre entreprise qu'on a raison de donner des signaux qui font que les entreprises viennent investir dans notre pays et que ça redonne de l'espoir à des territoires qui voit des industries qui se réimplantent après avoir vu pendant des décennies des des industries qui fermaient donc je suis convaincu que cette politique est bonne ensuite naturellement on fait jamais tout bien et je pense que plutôt que de s'envoyer voilà des messages à la figure on peut tous collectivement se demander comment on peut mieux agir dans l'intérêt de notre pays juste je permettre une relance de sur la question la ministre parce que je vrais quand même là vous me dites par rapport en gros aux choses que que que vous saviez en fonction de ce que disaient les services et cetera mais il y a quand même quelque chose moi en tant que parlementaire qui me surprend alors après on peut peut-être ne pas avir la mme analyse de ce que doit avir un parlement la veille du 493 du 14 décembre vous recevez une note de brudo le maire qui vous dit qui non pas là c'est pas une hypothèse qui vous cite des chiffres très clairs sur les recettes qui vont être inférieur en terme de TVA en terme d'impôt sur le revenu et cetera de manière significative par rapport au budget même que le lendemain vous allez passer par 493 et le fait d'annoncer l'annulation de 10 millions 10 milliards de crédit n'est pas une hypothèse je viens de relire la lettre c'est vous dire il faut que ça il faudra que ça soit fait je je le répte est-ce que vous pensez normal dans le casadre d'une démocratie que vous engagiez un 493 sur un texte qui de fait par une lettre que vous écrit Bruno le ver la veille se révèle totalement erroné plus rien ne tient de bout dans le 493 que vous allez proposer et nous n'en savons rien nous parlementaires est-ce que vous estimez ça normal tel que vous le présentez monsieur le Président ça me semble un peu caricatural je me permet de le dire peutre je me permets de dire alors je réponds à votre question je reçois une alerte daté du 13 décembre du ministre de l'économie qui m'arrive et que dont je prends connaissance le 15 décembre donc la veille du 493 le 493 le 14 décembre vous recevez la lettre le 13 décembre je prends connaissance de la lettre le 15 décembre il y a un 493 le 13 le 16 décembre et un dernier 493 en lecture finale le 19 décembre d'accord donc voyez à ce moment-là à ce moment-là tout les services l'inspection générale des finances vous disent on est est incapable de corriger le Budet d'accord alors je répète en raison d'une masse salariale plus faible que prévue les recettes d'impôt sur le revenu seraiit inf de 1 milliard à nos antipations les cotisations sociales de 2 milliards les moindres recettes de TVA pourrai atteindre plusieurs milliards d'euros d'ici la fin de l'année dont une moins value de 1 milliard d'euros déjà constaté fin octobre c'est pas des des hypothèses c'est des chiffres qui vous sont donnés et qui de fait infirme complètement en tout cas font en sorte que le budget qui va nous être posé par 493 sur lequel il y aura ensuite motion de censure devient un budget qui est complètement erroné et et enfin je que vous me disiez que c'est alors vous pouvez me répondre c'est comme ça on a plus le temps de le REF faire mais que la la la représentation nationale qu'une assemblée n'est pas ces informations qui transforment considérablement le le contexte même du budget et les éléments même l'article liminire n'est pas changé en fonction de ça je je si vous je je ça ça ne vous évoque rien ça vous pose pas un problème je vous le redis monsieur le Président cette note elle m'est transmise par Bruno Le Maire suite à une note du 7 décembre de ses services qui disent que il y a beaucoup trop d'incertitude au stade où on est pour pouvoir changer en quoi que ce soit pour pouvoir communiquer sur le sujet le ministre dit il faudra communiquer il dit pas il faudra communiquer le lendemain et la directrice du budget que vous avez auditionné dit très clairement à ce moment-là on est incapable de dire ce que seront les recettes pour 2024 et l'inspection générale des finances écrit les écarts signalés par les administrations ne justifient pas le dépôt d'un amendement et la révision du scénario des finances publiques donc oui à ce moment-là il y a des alertes moi je pense oui à ce moment-là il y a des alertes là c'est plus des alertes c'est des informations non ce ne sont pas des informations ce sont des alertes ce sont des alertes dont la directrice du budget vous a expliqué que elles étaient insuffisamment étayé insuffisamment documenté insuffisamment précise pour pouvoir changer en quoi que ce soit le projet Doig de finance dont l'inspection générale des finances vous écrit n pas dit ça comme ça elle pas excuse-moi j'ai la phrase sous les yeux monsieur le Président j'ai la phrase sous les yeux de la directrice du budget je peux relire je crois que je l'ai déjà lu mais on peut toujours la relire il était assez évident qu'il y aurait un impact en 2024 mais en vue de pouvoir déposer des amendements au PLF pour 2024 il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les fait on ne peut pas simplement dire à l'Assemblée nationale ou au Sénat qu'il existe un risque et que l'environnement va évoluer encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale par recette fiscale ce qui n'était pas le cas encore une fois j'ai la lettre de Brau le maire qui vous a envoyé c'est pas de risque dont on parle c'est un détail très précis des milliards à attendre au moins de toutes les recettes et y compris un point très précis sur ce qui sera sera fait après la preuve que c'était précis c'est exactement ce qui sera fait c'est l'annulation de 10 milliards de crédit ce qui fait que les parlementaires se sont les mesures les parlementaires les parlementaires eu un 493 ensuite une motion de censure sur des informations qu'il n'avaient pas qui auraiit pu pourquoi pas changer leur vote en fonction de ces informations puisqu'il se révélait que le budget qui nous était présenté de fait était un budget qui n'avait plus aucune réalité déjà le 13 décembre et vous le saviez voilà les mesures qui vous sont présentées sont les mesures qui ont été prises d'accord correspondent à des mesures de précaution normales mais ce que vous êtes en train d'expliquer monsieur le Président c'est que pendant que les services du ministère de l'Économie lui écrivent qu'on ne sait pas évaluer précisémentexlique rien je dis la lettre ce que vous êes manifestement vous avez une interprétation de la lettre qui est un peu étrange puisque vous laissez penser que le ministre de l'Économie savait pendant que ses services ne savaient pas écoutez bon une lettre qui vous est adressé je pense qu'on on peut tous s'amuser à extraire des paragraphes on peut tous s'amuser à extraire des paragraphes la lettre du 7 décembre la lettre du 7 décembre dont j'ai pas été destinataire dit très précisément que les incertitudes sont trop fortes pour communiquer sur le sujet la directrice du budget vous a redit la même chose l'inspection générale des finances vous redit la même chose donc vous pouvez avoir une lecture j'ai pas une lecture qui donne des chiffres précis qui sa pas donc ça veut dire que le ministre de l'Économie ça veut dire que les ministres de l'économie savaient pendant que ces services ne savaient pas écoutez je je pas le ministre de l'Économie donne des informations et on est dans un système où on vote un budget en fonction d'informations qui sont absolument essentielles vous aurez pu me dire vous AZ pu me dire par exemple je pense qu'il y a des choses à corriger de ce point de vue-là vous me dites NON vous l'assumez monsieur non je me suis trompé d'ordre mais je me suis trompé d'ordre de groupe pardon merci monsieur le Président Madame le Premier ministre la principale alerte qui concernant le dérapage des comptes publics date de cette note de de mi-décembre 223 vu que vous quittez vos fonctions quelques semaines après je considère que votre responsabilité est assez limitée au titre de 2024 pour autant le dérapage a quand même commencé en 2023 puisque effectivement on a un dérapage de 0,5 points de PIB pour le déficit on était à 4,9 on finit à 55 ma question très objective n'avez-vous pas sous-estimé la note du Trésor du 11 juillet 2023 qui lance un certain nombre d'alertes sur le dérapage des du déficit est-ce qu'il n'aurait pas fallu dès 2023 procéder à des annulations de crédit est-ce que vous avez pris en compte cette note suffisamment dans la préparation du budget 2024 j'entends votre remarque sur le Haut Conseil des finances publiques qui dit que la prévision é plosible mais alors pourquoi la DG trésor dit une chose le Haut Conseil des finances publiques d'en dit une autre et alors à ce moment-là comment on sort de ce dilemme qui est important puisqu'on se termine quand même avec un dérapage de 05 points de P il y a pas de doute monsieur le député qu'il est pas satisfaisant de déraper de 05 points de PIB il y a pas de doute donc moi je regrette et je pense qu'il faut qu'on prenne des dispositions en conséquence pour que les qui me remonte mi-décembre sur les recettes fiscales remonte tout au long de l'année au ministre de l'Économie j'ai pas de doute là-dessus on Nimagine pas une entreprise qui serait informée ENF qui prendrait connaissance de son chiffre d'affaires le 15 décembre on n'imagine pas une entreprise qui aurait des informations consolidées sur son chiffre d'affaires au mois de février de l'année suivante donc je n'ai pas de doute et je pense que ministre de l'économie et la ministre des comptes publics sont déterminés à mettre en place les systèmes d'information qui permettent qu'on ne se retrouve pas dans cette situation qu'il n'est pas normal en effet qu'on puisse avoir des recettes fiscales qui ne rentrent pas conformément aux prévisions et qu'on ait des alertes mi-décembre et des chiffres consolidés au mois de février de l'année suivante et naturellement si on avait eu des alertes au bon moment alors on aurait pu rectifier les trajectoires et éviter d'avoir un dérapage de 05 points du déficit et je pense qu'on serait tous contents d'avoir tenu le déficit pour l'année 2023 donc il y a certainement des progrès à faire dans les prévisions de pas dans les prévisions dans les constatations de recettes je ne sais pas si c'est moi par mois trimestre par trimestre mais manifestement le fait de devoir attendre la fin de l'année pour voir la réalité des recettes fiscales n'est pas satisfaisant un un des une des raisons du dérapage c'est la problème de prévisibilité des recettes et de perception des recettes notamment d'impôt sur les sociétés est-ce que il ne ferait pas revoir le calcul le calendrier d'acacte de cet impôt est volatile alors il y a des nombreuses pistes he il y a un conseil scientifique donc moi je pas me positionner à la place du conseil scientifique il y a des réflexions sur la nécessité de regarder davantage plus finement secteur par secteur parce que je comprends qu'en fait il y a quelques grands secteurs qui ont une contribution importante au moindre rentrée d'impôts sur les sociétés donc il y a un travail complet qui a été demandé et qui est conduit actuellement et je pense qu'effectivement arriver à fiabiliser les prévisions d'impôts sur les sociétés c'est peut-être ce qui est le moins facile parce que on voit bien que il peut y avoir des politiques de provision de la part des entreprises il peut y avoir des secteurs euh qui évolue euh qui n'évolue pas conformément à l'ensemble de l'économie et qui sont des sources de rentrée fiscal importantes on devrait par contre pouvoir sécuriser euh et et suivre de façon beaucoup plus précise les rentrées de TVA pour pour moi ça reste un mystère de savoir comment on peut avoir des écarts sur des rentrées de TVA dernière question madame le Premier ministre je fais le parallèle avec la construction des budgets locaux on est en pleine période actuellement moi je suis élu local depuis 10 ans et à chaque fois nous dans nos budgets on est plutôt pessimiste sur nos recettes exagérément sur les DMT qui sont aussi très volatiles sur les taxes foncières sur les recettes de location par ailleurs au niveau des dépenses on est plutôt on exagère plutôt les dépenses pour ne pas avoir de mauvaise surpris est-ce que ce genre de pratique de bon sens ne devrait pas être misise en œuvre au niveau de l'État ça peut peut-être passer par une réserve de précaution quitte après s'il y a des bonnes nouvelles de faire une pas une décision modificative parce que mais voilà une modification pour plutôt gérer les bonnes surprises que subir les mauvaises j'ai j'ai j'ai pas de doute que la construction du budget doit se faire sur la base d'hypothèse prudente mais vous voyez on est à un moment où on vient d'avoir enfin la réputation du ministère de l'économie c'est plutôt de faire des prévisions prudentes et l'exécution du budget 2000 non mais c'est vrai et l'exécution du budget 2022 où on se retrouve à avoir finalement un solde qui est plus excédentaire que pardon qui est moins déficitaire que prévu conforte plutôt le le le la vision générale qu'on peut avoir que le ministère de l'Économie a des approches prudentes alors ensuite manifestement sur ces hypothèses de recettes peut-être que c'est lié à un certain nombre de boosts qui ont été donné enfin à la crise covid à des boosters inhabituels liés à la relance après covid au fait qu'on se retrouve avec des niveaux d'inflation qu'on n pas connu depuis des décennies je pense que les pays autour de nous enfin qu'on est pas le seul pays qui a eu des mauvaises surpris en matière des de recettes sur les années 2023 2024 évidemment ça a pas les mêmes conséquences quand on est dans un pays qui a un déficit très maîtrisé ou quand on est dans un pays qui est dans qui doit mener une trajectoire de de redressement de ces finances publiques mais bien sûr on devrait travailler sur la base d'hypothèses prudente de recette j'ai pas de doute sur le sujet christineig oui merci monsieur le président merci madame la Première ministre parceque c'est ça à ce titre que vous êtes auditionné aujourd'hui alors au fur et à mesure des auditions il y en a eu beaucoup pour cette commission d'enquête euh on a des éléments qui nous font penser que il y a eu des erreurs de prévision d'autres que ce sont des erreurs d'appréciation euh d'autres que en réalité ce sont les cibles les plus optimistes qui ont été retenues enfin certaines d'un amateurisme légistique je parle de la crime particulièrement parce qu'alors là euh quand on on nous évoque 13 millions 12 ou 13 millions et puis qu'on se retrouve avec 600000 c'est vraiment de l'amateurisme légistique et donc en réalité de façon globale un sentiment de l'expression d'une irresponsabilité généralisée mais une irresponsabilité à hauteur de 50 milliards ça fait quand même beaucoup alors je j'ai plusieurs questions à à vous poser euh sur la question alors d'abord sur l'affirmation que vous avez que vous approuvez la politique de l'offre qui a été remise en cause parce qu'il fallait pour rendre nos entreprises compétitives baisser leurs impôts euh juste un petit détail hein hier nous avons auditionné madame Claire tyrioante qui est ministre conseillère pour les affaires économiques et chef du service économique régional de Berlin qui nous expliquait que les entreprises en Allemagne sont taxées en moyenne à 30 % donc 25 + 4 ou 25 + 8 et ça je que je sache les entrepr prises allemandes ne sont pas sont loin d'être non compétitifes donc effectivement cet argument qui nous est opposé en permanence par rapport à la question la compétitivité des entreprises se trouve contredite par ce qui se passe en Allemagne sur ma première question c'est à l'ône de votre expérience de Première ministre est-ce que vous considérez que les liens qui existe entre Bercy et matigon sont suffisamment alors je vous fais plusieurs réponses possibles euh ou d'autres que vous nous exprimerez alors est-ce que vous pensez qu'ils sont suffisamment fluides suffisamment étroit euh suffisamment bien organisé euh et est-ce que vous considérez que vous en tant que première ministre vous avez disposé au moment où il convenait que vous en disposiez de tous les éléments euh qui vous sont arrivés juste la veille d'un 493 c'était ma première question alors comme je l'ai évoqué euh on avait des réunions hebdomadaires avec le ministre de l'Économie et ministre des comptes publiques donc les liens ilsent étaient très étroits c'est les seuls ministres que je devais voir euh à ce rythme je je je pense qu'il faut qu'on se redise tous que les dérapage de nos déficits publics en 2023 et en 2024 sont liés a une erreur sur les prévisions de recettees donc je pense que vous avez auditionné le ministre de l'économie qui euh a été lui-même informé tardivement et c'est le la discussion qu'on vient d'avoir avec votre collègue de ce qu'était la réalité des recettes par rapport à ces prévisions de recettes donc je pense que le sujet c'est moins le lien entre Matignon et le ministère de l'économie que notre capacité à avoir des meilleures estimations euh et des meilleures constatations plus rapides sur ce que sont les recettes par rapport à celle qu' à ce qui été inscrit dans les projets de dois de finance alors justement sur la base de ce que vous venez de répondre une question qui s'adresse davantage maintenant à la ministre que vous êtes aujourd'hui et qui porte sur la situation actuelle euh contenu d'eectivement du diagnostic que vous posez de ce que les prévisions arrivent tardivement on voit tout le moins il y a eu une erreur dans l'estimation des recettes qu'est-ce que vous avez mis en place aujourd'hui et qu'est-ce que vous et comment vous pouvez vous engager sur la pertinence des prévisions pour 2025 quand après la CMP le gouvernement a déjà corrigé ses prévisions sur lesquelles il a construit son budget qui a été adopté par 40 93 sans corriger toutefois euh le détail des des déficits et donc ma question est essentielle puisque aujourd'hui vous avez la niche écologiste je fais un petit peu de publicité vous avez l'occasion dansun deuxième temps là de voter des recettes supplémentaires donc ma question c'est qu'est-ce que vous avez mis en place vous là maintenant dans ce gouvernement pour éviter ce que ne se reproduise exactement ce qui s'est passé lorsque vous étiez Premier ministre entre ce défaut entre les prévisions et euh les recettes puisque manifestement c'est l'évaluation des recettes qui a fait défaut donc quel qu'est-ce que vous avez mis en place et comment vous pouvez vous engager aujourd'hui à nous dire que la les calculs sur lesquels ont été fait aujourd'hui le construit le budget aujourd'hui ne seront pas de nature à être démentis demain alors moi je suis désormais ministre de l'Éducation nationale de l'Enseignement supérieur et de la recherche donc ça n'est pas à moi de répondre sur la façon dont les prévisions et le suivi de l'exécution sont fait désormais par le gouvernement mais j'ai pas de doute que mon collègue Éric Lombard et ma collègue améline monchalin auront à cœur de vous expliquer les disposition qu'ils ont pris pour avoir un meilleur suivi en tout cas pour avoir échangé avec eux je peux vous assurer que c'est une préoccupation qui partage largement donc vous êtes en train de nous dire que en tant que ministre d'État vous n'êtes pas assuré de ce que les les plafonds de dépenses qui vous ont été signifiés en tant que ministre de l'éducation nationale seront garantis pour 2025 et donc que les engagements qui ont été pris notamment par rapport au postees d'Ash notamment par rapport au postes d'enseignant ne pourrait pourrait ne pas être respecter puisque il pourrait y avoir de nouveau un défaut entre les prévisions et les recettes attendues enfin je pense qu'il faut pas qu'on mélange tout madame la députée moi j'ai un budget j'ai un budget qui m'a été notifié quand on est sur notamment ce que vous mentionnez c'est-à-dire des recrutements je crois pas qu'il y a une seule fois où un gouvernement pour tenir ses dépenses a été amené à annuler des recrutements de fonctionnaires donc je pense que il se trouve que 90 ou 95 % des dépenses de mon ministère en tout cas pour la partie éducation nationale ce sont des dépenses de masse salariale et sur la masse salariale l'état paye ses fonctionnaires je vous repose la question comp tenu de la votre réponse précédente aujourd'hui en tant que ministre d'État vous ne pouvez pas vous engager sur le fait que les mesures correctives qui nécessitent qu'il y ait un rapprochement le meilleur possible entre les recettes attendues et les prévisions faites sur lesquelles sont construit le budget ont été prises je suis ministre d'État madame la députée de l'éducation nationale de l'enseignement supérieur et de la Recherche et je peux vous assurer que ça occupe mes journées et je fais confiance à mes collègues ministre de l'Économie et ministre des comptes publics pour améliorer le suivi des recettes et ne pas avoir à procéder à des annulations de crédit mais je pense que c'est important pour le un fonctionnement harmonieux du gouvernement qu'on puisse avoir des échanges entre nous mais que la ministre de l'Éducation nationale ne viennent pas euh faire le travail du ministère du ministre de l'économie j'entends bien mais le travail d'un gouvernement c'est de construire un budget collectif et donc vous en tant que ministre vous ne pouvez pas vous engager à cela je vous redis madame la députée je pense que depuis le début enfin depuis le début de la 5e République j'ai pas souvenir qu'on est été amené à arrêter des recrutements de fonctionnaires parce qu'on avait des mesures d'économie à prendre donc je pense que 95 % de mon budget je vous le redis s fait de masse salariale on est en train de lancer les concours de recrutement pour les enseignants pour la rentrée 2025 on est en train de mener et ça m'occupe largement et je demande pas à mon collègue de l'économie de s'en charger de travailler sur des cartes scolaires on a des défis considérables sur la réussite de nos jeunes sur la performance de notre recherche donc j'essaie de m'engager sur les champs qui sont les miens merci Emmanuel Mandon euh là ça fait 4 minutes 46 donc on a exposé poser le temps quandme emuel mand merci merci monsieur le président madame la Première ministre ben je vous remercie pour toutes ces précisions toutes ces réponses que vous avez pu donner sur un un temps relativement long puisque j'arrive à la fin de de l'audition et que peut-être une grande partie du sujet a pu être épuisé bien que je je note il y a un certain nombre d'écueil à éviter quand on est dans la démarche d'une commission d'enquête et que il faudra faire le tri évidemment de de de toutes les considérations qui ont pu être énoncées ici ou là alors moi je je voudrais revenir sur puisque beaucoup de sujets déjà g le sujet pour moi est épuisé sur un certain nombre de mes questions alors j'ai j'ai pu à noter j'ai vu notamment que vous aviez effectivement reconnu que naturellement il y avait un problème sur sur la la prévision sur le temps les décalages qui pouvait survenir vous avez parlé de dysfonctionnement tout cela est intéressant le vous avez même reconnu qu'il y avait un problème ça c'est sûr mais nous étions tous d'accord et même situé le nœud du problème je crois au bout de 20 mois de présence à à on que vous pouviez donc avoir sans doute une vision assez juste et pertinente des difficultés mais s'agissant de la chaîne de commandement si je peux me permettre l'expression entre l'Élysée matinon et ministère économique et financier pour la construction des prévisions budgétaires est-ce que je peux m'autoriser une question qui serait celle-ci je la formulera ainsi qui a validé le scénario macro-économique et les différentes prévisions avant le dép du PLF 2023 pour 2023 et celui de 2024 les hypothèses de croissance et de d'inflation c'est fait sur Oui c'est enfin le le le ministre de l'économie qui reçoit tous les avis qui peut échanger avec les différents organismes de prévision c'est naturellement au cœur de sa mission de proposer les hypothèses de croissance et d'inflation et donc c'est la responsabilité du ministre de de l'économie elles sont évidemment validées par le gouvernement et comme je vous l'ai dit les trajectoires MACR sont par ailleurs partagées avec le président de la République merci sous l'impulsion de du Premier ministre Michel Barnier du ministre des comptes publiques un comité scientifique a été nommé je sais plus si on l'appelle comité d'experts a été nommé en novembre dernier afin d'identifier des propositions concrètes d'amélioration de prévision et de suivi des comptes publics je crois que vous l'avez évoqué que pensez-vous de cette initiative enfin moi j'ai pas de doute sur le fait que l'exécution du budget 2023 et les difficultés d'exécution du budget 2024 euh doivent conduire à revoir à la fois et je pense que c'est important euh nos remontées d'information le rythme des remontées d'information et que par ailleurs euh manifestement les modèles économiques qui sont utilisés euh pour euh traduire des hypothèses euh de fiscalité euh de croissance en hypothèse de recette euh mérite d'être perfectionné donc je pense que c'est une très bonne idée de pouvoir faire appel à des experts pour euh voilà faire ce travail d'amélioration des modèles de de prévision du ministère de l'Économie merci vous avez évoqué le rôle du Parlement euh sans doute à conforter enfin ça c'est une vieille revendication une vieille vieux regret qu'on peut avoir par rapport à à nos institutions euh mais en fait concrètement comment on peut le renforcer enfin je je je je l'ai évoqué rapidement euh enfin d'une part euh le Parlement est amené à examiner souvent très rapidement après la présentation du budget en conseil des ministres les textes financiers bon je sais pas si si c'est la meilleure façon pour les députés les meilleures conditions pour les députés pour examiner ces textes et puis je pense qu'il y a une question d'information enfin de de de donner au Parlement sa capacité d'évaluation et de contrôle moi je pense que c'est très important et j'ai évoqué les les revues de dépenses que j'ai été amené à lancer mais je pense que ça fait partie aussi des sujets dont le Parlement doit se saisir euh on on on a collectivement un enjeu majeur de soutenabilité de nos dépenses public et donc je pense que le fait que le Parlement puisse être davantage force de proposition sur les mesures qui sont de nature à rétablir nos finances publiques ça me paraît important et puis après je pense que ça serait important que le Parlement soit régulièrement informé de l'exécution du budget et que le Parlement puisse aussi avoir des capacit cité d'expertise conformément à sa mission d'évaluation et de contrôle et pour terminer juste une sans abuser de du temps qui m'est accordé je voudrais s'agissant du rythme de dépenses des collectivités territorial euh vous on a bien compris et on se souvient qu'on était dans la dynamique de de la relance euh au lendemain de la crise covid et j'allais vous poser une question à quel moment avez-vous eu conscience de la difficulté d'une difficulté par rapport au rythme des dépenses des collectivités territoriales est-ce que votre la priorité de l'action gouvernementale était pas ailleurs dans ce contexte contte tenu du cycle électoral du mandat en cours et CETA il y a un contexte on est d'accord en fait le le gros écart sur la trajectoire telle qu'elle est prévu dans not enfin pardon par rapport au niveau de dépense qu'il est prévu dans notre trajectoire de de finances publiqu c'est en 2024 euh et moi j'ai pas d'élément particulier d'explication sur le fait qu'on on était à peu près dans les hypothèses qui avaient été retenu c'est-à-dire 0,5 points en dessous de l'inflation sur le début du quinquena et qu'on a effectivement un écart très important sur lequel moi j'ai pas les explications là où je suis aujourd'hui euh sur ce que enfin ce qu'il y a derrière euh cet écart sur les dépenses notamment de fonctionnement euh des collectivités euh on voit bien qu'il y a des sujets de masse salariale euh qui doivent entrer en ligne de compte et y compris de décisions globales qu' ont pu être pris sur le point d'indice qui ont peut-être un impact euh dans le même temps euh les collectivités ont dû faire face à des hausses très importantes de leur budget de de leur budget de leur dépenses en matière d'énergie et là on aurait dû plutôt avoir des bonnes nouvelles donc pourquoi tout ça arrive à une dépense qui est très au-dessus de ce qui avait été envisagé avec les associations de collectivité locales j'ai pas les éléments d'explication aujourd'hui je vous remercie Jérôme GCH merci monsieur le président madame la Première ministre sans surprise pour le président coocrel parce que c'est une question que je pose régulièrement à ceux que je je peux questionner ici euh C touche au au déficit de la Sécurité sociale et ma question porte sur le fait de savoir si au moment où vous arrivez à matigon vous avez à préparer le le le premier PLFSS 2023 dans les informations qui vous sont communiquées les alertes qui peuvent vous être transmises figurent la question de ce qui est désormais établi comme l'origine majeure du déficit de la Sécurité sociale depuis quelques ququ années à savoir la décision de financement parfaitement légitime de la revalorisation des salaires pour les personnels soignant le segéure de la santé dont le montant a progressé entre la décision de 2020 il est chiffré à 9 milliards d'euros à ce moment-là aujourd'hui c'est environ 13 à 14 milliards d'euros et désormais la Commission des comptes de la Sécurité sociale le l'écrit très clairement le montant du déficit de l'assurance maladie c'est le montant du séure de la santé qui n'a pas été financé spécifiquement et dont la création d'une certain manière devait être absorbée par le tendantiel de longam et donc ma question simple c'est est-ce qu'à un moment donné c'est un sujet qui dans ces termes vous a été évoqué à savoir vous avez à préparer un PLFSS qui sur lui 2023 est à maturité désormais sur le segéure de la santé puisque les extensions progressives la Forcade et autres sont établis est-ce qu'à un moment donné on vous dit euh on a un problème de recette en face de ce séure de la santé qui va se faire au détriment du tendantiel du reste du tendentiel de long dame est-ce que la question vous est posée en ces termes alors la question m'a pas été posée dans ces termes mais je on a évoqué les prévisions du ministère de l'Économie pour moi on a un sujet de d'analyse qui doit tous nous interpeller qui est euh comment peut-on dépenser 65 milliards d'euros de plus dans la santé entre 2017 et 2024 et j'ai pas le chiffre 2025 mais sans doute on est à 80 milliards d'euros de plus sans qu'on voit enfin sans que la plupart de nos concitoyens et l'impression que le système de santé euh s'est amélioré voire même j'imagine monsieur le député vous croisez comme moi des Français qui ont l'impression que ça va et pas qui ont l'impression qui vivent le fait que ça va moins bien donc pour moi c'est vraiment quelque chose sur lequel il y a un travail à faire d'arriver à analyser où sont ces postes de dépenses supplémentair parce que vous mentionnez la non compensation du séure bon voilà sur lequel moi j'avais pas eu spécifiquement d'alerte mais je pense que globalement euh comment peut-on dépenser 80 milliards d'euros sans doute de plus qu'en 2017 et avoir un résultat vu de nos concitoyens qui soit ce que on vit tous les jours et ce dont les citoyens nous rendent compte à chacun dans nos circonscriptions juste pour pour préciser mais sans ma question le porter sur une décision prise par vos prédécesseurs d'une amentation massive de la dépense d'assurance maladie le Segur de la santé don encore une fois personne ne conteste le bien fondé mais juste de se questionner sur est-ce que c'est envisageable d'avoir une dépense aussi importante qui elle est prévisible qui n'est pas lié au questionnement que vous pouvez évoquer sur l'efficacité de la dépense de santé dire voilà on sait qu'on augmente de 9 milliards ça va monter en puissance qu'on va arriver à 14 milliards d'euros et de se dire à aucun moment en face de cette dépense nouvelle nécessaire on ne flèche pas une recette pour l'absorber et que donc en creux on dit c'est le tendentiel de londam qui devra absorber cette dépense moi je l'ai résumé en une formule qui est pour moi une injonction contradictoire on a revalorisé les salaires des soignants et il fallait le faire mais on a dégradé leurs conditions de travail puisque le reste de l'ONDAM devait absorber d'une certaine manière cette cette revalorisation c'est plus un questionnement de de gestion est-ce que dans quelque domaine que ce soit quand on décide une augmentation aussi forte d'une dépense on ne se pose pas la question de la recette et soit c'est des cotisations soit c'est un autre sujet mais je veux pas ouvrir le débat sur la politique de l'offre qui est de savoir celui de l'efficacité par exemple des exonérations de cotisation sociale dont la question aurait pu se poser dès ce moment-là et qui je le dis politiquement aurait pu être entendu de dire à ce moment-là il y a un effort qui est demandé à tout le monde notamment sur les à l'époque ça devait être 65 ou 70 milliards d'exonération de cotisation de se dire en revenant sur une partie de celle-ci on finançait le segure de la santé voilà mais c'est moi c'est plus la question du gestionnaire qui décide une dépense sans mettre une recette en face la question a pas été m'a pas été posée dans ces termes euh après euh on est à la fois sur un panier de dépenses dans londam qui est extrêmement complexe on peut parler de londam hospitalier on peut parler de londam sur la ville et un on a un panier de dépenses complexe et un panier de recette complexe voilà est-ce qui ça justifie d'affecter une recette spécifique supplémentaire je voilà ça ça ça mérite d'être expertisé qu'est-ce qu'on peut attendre de la dynamique de croissance des différentes recettes ce qui renvoie à nos sujet de rendement des cotisations salariales et de la CSG voilà je je pense que j'entends votre point moi je vous dis personne ne me l'a formulé dans ces termes j'ai trois petites questions finales à vous poser une très très factuelle c'est par rapport à ce que j'ai entendu tout à l'heure vous avez bien dit que la note que vous a transmis Bruno Lemire le 13 décembre vous avez pris connaissance que le 15 c'est ça que vous m'avez dit tout à l'heure je je j'en ai pris connaissance le 15 oui oui d'accord non non mais c'est pas une question piège je la note le 15 oui la note du 13 vous l'avez V que le 15 oui d'accord ok non non me regardez pas comme ça c'était pas une question piège c une question assez importante puisque le 14 il y a eu un un 493 il a eu un le 16 ou 493 sur la partie 1 REC le 14 d'accord non mais ça comprenez que je peux être étonné qu'une note aussi importante vous vous l'ayz que le 15 pour ça que je me permets de reposer la question peut-être monsieur le Président c'est que dans l'esprit de l'auteur il a pas jugé utile de me le faire ah d'accord c'est lui qui vous l'aurait pas donné avant le 15 en fait non je dis pas ça je dis qu'elle a dû suivre un circuit de courrier normal d'accord ok j'ai une deuxème question vous avez dit en gros que la question de la problématique des recettes finalement vous l'avez découvert à ce moment-là à partir de la note du du du 13 décembre or on l'a dit tout à l'heure il y a une note le 11 juillet déjà qui note qu'il y a une alerte là-dessus il y a eu des notes à partir du 30 octobre plusieurs notes qui notent également çaon est-ce que est-ce que rétroactivement vous vous considérez pas qu' y a il y a un petit problème que vous en tant que premierre ministre qui alleit engager la responsabilité du gouvernement ces alertes ne vous a pas été communiqué est-ce que vous trouvez que est-ce que vous trouvez que vous avez été suffisamment informé parce que c'est quand même vous Infiné qui avez la responsabilité sur votre gouvernement par rapport à ces alertes qu'elle est quand même toutes dans le même sens quoi au fur et à mesure enfin moi j'ai pas connaissance de la totalité des notes alors j'imagine que dans le cadre de votre commission d'enquête vous identifiez les notes qui pouvaient donner des alertes je suppose qu'il y avait peut-être des discussions qui conduisaient à relativiser ses alertes en tout cas je fais juste le constat que personnellement j'ai été alerté le par une note du 13 décembre dont j'ai pris connaissance le 15 d'accord ok euh et troisème chose mais ça c'est pas c'est est-ce que vous avez eu à peu près la même phrase que que que Gabriel l'autre jour Gabri nous a dit je vous l'ai dit un peu en introduction mais je le répète Gabriel Atal nous a dit il y a pas eu d'augmentation des dépenses publiques il y a les recette était pas celle qu'on attendait et donc matin midi et soir je me suis demandé comment on allait baisser les dépenses et vous vous nous dites à peu près la même chose c'est-à-dire on constate qu'il y a un problème de recette et vous me dites que vous passez l'essentiel de votre temps à faire en sorte de maintenir les dépenses est-ce que vous comprenez que ça peut interroger ça c'est-à-dire que en gros il y AEL quelqu'un qui vient vous voir parce que qui vous dit j'ai très mal à la jambe et vous soignez le ventre est-ce que vous comprenez que ça peut interroger ça peut ça peut sembler au moins contreintuitif parce que sinon monsieur le Président ça voudrait dire qu'on créerait un impôt en cours d'année non mais c'est je dire le pilotage de l'exécution budgétaire dans notre pays un PLFR le permet de CR de alors oui enfin on peut on peut inventer un impô en cour d'anné la question était pas sur la faisabilité est-ce que vous comprenez que quand il y a des politiques qui expliquent que les recettes sont moindres et qu'on a des premier ministres gabrielal a eu à peu près la même phrase que vous je comprends c'est parce que vous croyez la petite mais est-ce que vous comprenez que ça ça peut au moins interroger qu'à partir de là la solution ça soit de continuer à baisser des dépenses dont on dit que c'est pas elle qui crée les déficits et de ne pas à un moment donné faire des réformes structurell sur les recettes ou pas c'est bah c'est-à-dire que dans un pays qui a les prélèvements obligatoires les plus importants de le CDE pour les plus haut revenus he enfin non non mais je veux dire après on peut ouvrir le débat entre nous sur il taxer davantage les plus hauts revenus euh dans un pays euh qui se singularise par le niveau de ses prélèvements obligatoires je pense que tous les gouvernements qui pilotent un déficit et du reste on sait prendre des décrets d'annulation de dépenses on s'est pas inventé des recettes en cours d'année alors en effet vous me dites on peut on a qu'à ouvrir un débat en cours d'année sur la création d'impôts supplémentaires bon je je sais pas si c'est tout à fait pratique à forer quand on est dans un parlement qui à la configuration que l'on connaît aujourd'hui d'accord bon la dernière chose ça sera une observation mais que je fais pas c'est pas une question que je vous pose que vous avez répondu déjà mais peut-être un peu sur la manière dont à l'avenir le Parlement doit être informé parce que dans toute cette histoire on s'aperçoit que à by il y a à partir du 11 juillet des notes qui vont toutes dans les mêmes tendances qui indiquent que les recettes sont pas aussi attendues que prévu et que manifestement les déficites vont être plus importants que celle qui est indiquée dans les textes en préparation le 13 décembre il y a une note qui va plus loin là-dessus et qui se termine même par une note du ministre Bruno Lemaire à votre attention et nous allons quand même voter sur des budgets qui de facto en réalité deviennent de plus en plus trompeurs par rapport à la réalité or le Parlement ne sera informé de ça que parce que le rapporteur général Husson finira par aller à Bercy début janvier et trouvera cette note avant ça on na pas une seule information sur le fait que le contexte le le contexte est en train de changer change au moment on a voté le budget et et du coup incite au moins à à peut-être avoir une réflexion différente sur le budget en cours moi je pense je je vous dis très clairement après toutes ces auditions que cette chronologie là par rapport au au pouvoir du Parlement par rapport à ce que nous devrions savoir pour ce problème quoi voilà mais c'était pas une question oui j'ai bien noté que ça n'était pas une question je crois avoir dit que je pense que le ministère de l'économie doit se doter d'abord pour lui-même de meilleurs outils de suivi des recettes il a des bons outils et très bons outils de suivi des dépenses de l'État il y a certainement des progrès à faire sur les dépenses des collectivité et il y a manifestement des progrès à faire sur les suivis des recettes et une fois qui sera doté de ses meilleurs outils euh je pense qu'il est légitime que le Parlement considère qu'il doit en être informé d'accord euh Mathieu le fa vous avez don on vous libère madameadame la première ministre ici madame la ministre en général