La recherche au service de qui ?

Et nos invités, je vous les présente immédiatement. Jules Hoffman, bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes biologiste franco-luxembourgeois, chercheur émérite au CNRS. Vous avez obtenu le prix Nobel de médecine en 2011 pour vos travaux sur l'immunité innée. Vous êtes co-directeur de l'Institut sino-français d'immunologie Hoffman à Canton. Et vous avez également obtenu la médaille d'or du CNRS en 2011. Et puis Jean-Lémarie l'a dit, vous êtes là, Philippe Aguillon, bonjour. Philippe Aguillon, vous êtes économiste, prix Nobel d'économie en 2025. Je dois dire que c'est un vrai prix Nobel, le prix Nobel d'économie.

Parce qu'à chaque fois, on nous dit, mais non, c'est le prix de la banque de soins. Non, c'est un vrai prix Nobel. Vous êtes professeur au Collège de France et à l'LSI pour discuter avec vous. Nous sommes également en compagnie d'Alexandre Adelbeau. Alors, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean-Lémarie, Philippe Aguillon.

Oui, mais je voulais justement sur la dernière question, c'est-à-dire parler de ce qu'on connaît. C'est vrai que, surtout qu'on ait fait de l'économie, j'ai voulu faire de l'économie parce que j'étais au départ engagé politiquement. Je crois que vous avez vendu l'humain. Oui, absolument. J'étais militant communiste à ma jeunesse, absolument. Je ne renie pas mes débuts. Mais je voyais des leaders politiques tenir des raisonnements économiques et arriver à des conclusions opposées. Je me dis, donc l'un doit avoir raison, l'autre doit avoir tort. Comment je peux savoir qui a raison et qui a tort ? Donc, c'est comme ça que je me suis commencé à me questionner en économie.

Et puis, il y avait l'idée de dire, je veux mieux comprendre le monde pour pouvoir contribuer à le transformer. Il y avait cette idée-là, quoi. Donc, c'est ça qui m'a amené vers l'économie. Mais après, on adopte ou on n'adopte pas une démarche scientifique, c'est-à-dire de dire, je cherche à comprendre. Et il m'est arrivé plusieurs fois de partir, de présupposer et de voir que les données, ça n'allait pas, ça ne cadrait pas avec ce que je pensais au départ. Et donc, j'ai dû réviser mes croyances et j'ai dû réviser mes théories et établir un dialogue permanent entre les théories et l'analyse empirique.

Et puis, souvent, l'analyse empirique a montré que j'étais parti sur un mauvais pied et qu'il fallait changer. Et j'ai voulu, toujours me suis soumis à cette discipline. Je n'ai jamais essayé de mettre sous le tapis ce qui ne me convenait pas. Et donc, j'essaye autant que je peux de me soumettre à cette discipline-là et de dire la même chose à tout le monde. Je suis très gaffeur, mais je fais à peu près les mêmes gaffes devant tous les publics. Et donc, je n'adapte pas mon discours à mon public et j'essaie de parler sur la base de ce que je fais, mais j'adore la recherche et je ne pourrai jamais m'arrêter de faire de la recherche.

Et là, actuellement, par exemple, vous travaillez sur quoi ?

Je travaille beaucoup sur l'impact économique et social de l'intelligence artificielle, emploi, croissance, l'environnement, l'impact environnemental de l'IA. Je travaille beaucoup sur la croissance verte. Je travaille beaucoup sur les politiques de recherche. Je travaille beaucoup sur le rapport Draghi. Donc, j'ai beaucoup travaillé avec Draghi. Donc, sur la question de l'industrialisation et de la désindustrialisation. Le déclin technologique de l'Europe et comment l'endiguer. Voilà, c'est tout ce qu'il y a à faire à innovation, productivité. Voilà. Mais j'adore, je suis un drogué de recherche. Je ne peux pas vivre de sang, quoi.

Jules Hoffman, vous, vous avez obtenu ce prix Nobel de médecine pour des travaux sur l'immunité innée. Expliquez-nous ce que ça veut dire, l'immunité innée.

D'abord, écoutez, puisque nous parlons en ce moment de prix Nobel, je préciserai que le prix Nobel que j'ai eu s'appelle Physiologie ou Médecine. Et donc, l'idée d'Alfred Nobel était que le corps est la base de notre vie. Et c'est ce qu'on appelle la physiologie. Et si ça marche mal, on s'adresse à la médecine. Donc, les deux sont interchangeables. C'est un premier point. Pour répondre à votre question pour la politique, c'est un peu ambigu. Vous l'avez fait ressentir aussi. Moi, je ne suis absolument pas opposé à ce qu'il y a un prix Nobel pour la politique.

Mais je vois mal comment on pourrait se sortir là, dans ces situations-là, de tous les problèmes qui se posent déjà actuellement au niveau géopolitique. Mais OK, ce ne sera pas à moi de décider. Alors, vous pouvez donner votre voix autour de cette question,

puisque les politiques se donnent aujourd'hui une légitimité dans le domaine médical et biologique.

Pas vraiment, non. Pas vraiment, oui. Mais effectivement, c'est un grand problème, le rapport entre la politique et la science. Et surtout dans notre pays, je crois. Et maintenant, aux États-Unis, ça devient dramatique. Vous avez tous suivi cela. C'est bon. OK, alors... L'immunité innée, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors, je vous explique. Donc, la vie est apparue sur Terre, probablement, il y a 3,5 milliards d'années. Et les premiers éléments qui sont vraiment établis, c'est les bactéries. Et les bactéries étaient attaquées très rapidement par ce qu'on appelle toujours le virus.

Et c'est à partir de, disons, de 2 milliards d'années, il y a 2 milliards d'années, que sont apparus ce que nous appelons des eukaryotes, c'est-à-dire des organismes qui ont un vrai noyau. E, en grec, pur, karyon, le noyau. Et c'est ça que les bactéries sont développées. Et puis, évidemment, elles ont été rapidement agressées par des éléments génétiques internes à eux, etc. Je n'insiste pas maintenant. Et ils ont commencé à se défendre. Cette défense, on l'appelle l'immunité. C'est la base de l'immunité. Et puis, alors, ça s'est beaucoup compliqué. Vers 2 milliards d'années, d'après ce que nous estimons, ça s'est beaucoup compliqué.

Là, ce sont apparus des voies de défense contre les différents agresseurs. Et c'est ce qu'on appelle, donc, l'immunité est innée au début, par opposition à l'immunité adaptative. L'immunité adaptative est apparue seulement avec les vertébrés, donc vers 500 millions d'années. Et donc, il y a un gap entre... Je ne devrais pas dire gap entre le commandement d'un communier français. Il y avait un saut. Un saut. Alors, donc, un milliard et demi d'années. Et ensuite, s'est développé un système formidable qui est celui de l'immunité adaptative. Et très longtemps, notamment dans notre pays, on pensait que c'était la véritable immunité. Et moi, j'ai eu des difficultés. Moi, j'ai travaillé.

Je vais vous dire, ça vous fera sourire, mais il ne faut pas. J'ai travaillé sur la drosophile. La raison était que la drosophile est le moyen actuellement. La mouche que nous avons tous contemplée en classe.

Voilà.

Et c'est un... La biologie de la mouche est très proche, globalement, de celle des vertébrés. Enfin, globalement, pas au niveau, évidemment, général, mais... Si, au niveau général, mais pas au niveau de tous les détails. Et donc, on a travaillé là-dessus. Et puis, on a... Alors, ce qu'on a trouvé, c'est qu'effectivement, contrairement à ce que les gens estimaient, que la mouche, premièrement, reconnaissait l'agression. Elle faisait une distinction entre grammes possibles, bactéries, à grammes négatives, champignons, virus, etc. Et ensuite, tout ceci activait des voies spécifiques de défense. Et puis, alors, la grande...

Le grand moment était quand nos collègues médecins avec qui nous travaillions en association ont trouvé qu'effectivement, chez l'homme, les molécules que nous avons trouvées chez la mouche existaient également.

Philippe Aguillon, vous avez notamment beaucoup travaillé sur la question de la transition, de la transition verte. Et puis, alors, vous avez eu un formidable laboratoire à l'échelle de la planète avec le Covid, puisque le Covid a permis de voir ce qui se passait lorsque l'activité humaine diminuait. Qu'est-ce que ça vous a permis de comprendre ?

Ça a permis de comprendre que... Parce qu'effectivement, le réchauffement climatique coïncidait avec le décollage de la croissance. C'est vrai, si on regarde l'évolution du produit intérieur, de la production mondiale, ou de la production mondiale par habitant, on voit un électrocardiogramme très plat jusqu'en 1820, 1830, et c'est avec la première révolution industrielle que la croissance décolle. Donc la croissance telle qu'on la connaît maintenant, elle date d'à peine il y a 200 ans. Et la température s'est mise à grimper au même moment. Elle était plate, l'évolution de la température, et elle s'est mise à grimper, disons, exactement quand il y a eu le décollage de la croissance.

Donc si vous voulez, c'est vrai, ceux qui proposent la décroissance ont raison de dire qu'il y a un lien entre la croissance et le réchauffement climatique. La question, c'est comment répondre ? Est-ce qu'il faut de la décroissance ? Est-ce qu'il faut revenir à avant la première révolution industrielle ? Ou est-ce qu'il faut autre chose ? Et effectivement, le Covid, ça a été une expérience forcée de décroissance. Nous n'avions pas le vaccin en 2020. On a dû confiner entre mars et mai-juin 2020. Le produit intérieur but français a baissé de 35% et les émissions de CO2 de 8%. Mais en même temps, on était obligé, on n'avait pas le vaccin à l'époque.

Voilà une expérience naturelle de décroissance. Mais la décroissance, ça s'est traduit dans les pays en développement par de la famine, une aggravation de la pauvreté. C'est un luxe de bobos, la décroissance, vous voyez. Donc heureusement, il y a une alternative à la décroissance. C'est la croissance verte, c'est-à-dire de pousser pour l'innovation verte. Alors l'innovation verte, c'est trouver des sources d'énergie verte, c'est produire avec moins d'énergie, c'est s'adapter mieux avec des digues et des systèmes d'air conditionné, trouver des systèmes de refroidissement d'air.

C'est l'innovation qui va nous permettre à la fois de continuer d'améliorer la qualité de notre vie, de faire en sorte que les pays en développement ne retombent pas dans la famine, parce que la croissance, c'est ce qui leur a permis de sortir de la pauvreté, mais en même temps, de lutter efficacement contre le réchauffement climatique. Et vous voyez, l'expérience du Covid, c'était très intéressant parce qu'on a vu ce que c'est que la vraie décroissance. Et nous, chez nous, il y a eu d'ailleurs, la jeunesse a été très sacrifiée, mais c'est rien comparé au coût subi par les pays en développement, nous n'avions pas le choix. Mais je ne proposerais jamais la décroissance.

Par contre, aller vers la qualité, aller vers la sobriété, aller vers l'économie d'énergie, donc c'est beaucoup d'idées que développent les avocats de la décroissance, mais il faut la croissance verte, l'innovation verte, et il y a des outils pour inciter à l'innovation verte, parce que spontanément, les gens ne vont pas vers l'innovation verte.

Alexandra Delbeau. Entre ces innovations et les nouvelles découvertes, j'aimerais vous questionner, Jules Hoffman, sur ce qui fait le sel, finalement, les ingrédients, en fait, de ce qui change un petit peu le monde, des nouvelles découvertes, et ce qu'on attend. Vous expliquez tout à l'heure que vous avez travaillé sur un insecte, la drosophile, qui n'intéressait pas grand monde. Vous avez continué, vous êtes obstiné, en fait, à travailler sur cette question.

Est-ce que vous partagez, finalement, un petit peu tous les deux, l'idée qu'il faut un peu d'obstination, il faut beaucoup de recherche fondamentale pour, finalement, qu'il y ait une innovation, une nouveauté, une découverte, en fait, qui change le monde ?

Absolument. Je suis tout à fait de cet avis. D'ailleurs, on tourne un peu, on se concentre sur cet aspect, qu'il faut pouvoir aborder toutes les questions. Posons-nous la question, un instant, si vous permettez. Qu'est-ce qui est à la base de la recherche ? À la base de la recherche, il y a toujours une interrogation, une admiration, une question qui est posée. Et déjà, les anciens, Platon et Aristote, posaient la question. Ils disaient, pour faire de la recherche, d'abord, il faut s'étonner. Primo Mirari a été traduit par Thomas d'Aquin, et ensuite, on se met seulement à le rechercher, à philosopher.

Alors, on ne sait pas, nous en sommes tous conscients, on ne sait pas, on sait ce qu'on pose la question, et puis on ne sait pas ce qu'on va trouver. Et de cette façon-là, bon, la drosophile, on a travaillé sur la drosophile, on n'est pas les seuls. Il y a eu neuf prix Nobel sur la drosophile. Mais il fallait investir, justement,

dans cette question-là. Il fallait investir,

il fallait prendre du temps, en fait. Et puis, il fallait y croire. Et puis, moi...

Oui, il fallait y croire, parce que beaucoup de gens pensaient que l'expérimentation sur la drosophile,

c'était... Aucun intérêt. Aucun intérêt. Et quand je voyais des gens à l'académie, ils me demandaient, et comment vont les petites mouches ? Je disais, elles volent. Non, effectivement, c'est vrai, mais ça, c'était aussi un manque de connaissances, parce qu'on savait déjà, Monod avait dit ce qui est vrai pour la bactérie, il est vrai pour l'éléphant, et ce qui est fondamentalement pour la biologie, c'est vrai. Mais ce qui veut dire,

quand même, parce qu'il y a beaucoup de collégiens, de lycéens, ce qui veut dire qu'il faut croire en ces recherches, y compris lorsqu'on échoue, lorsqu'on a des problèmes, Philippe Aguillon.

Voilà, moi, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'échec. Et il ne faut pas culpabiliser l'échec. Je pense que l'échec, c'est très bien. C'est très important d'échouer, parce que ça veut dire qu'on a essayé. Et je pense que c'est très important de dire, mais échouer, échouer, échouer. Moi, j'ai échoué plein de choses. J'ai d'abord... Vous avez échoué à Harvard. Je pense que j'ai eu des échecs sentimentaux. Ah bah oui, plein. Et si je ne les avais pas eus, je ne serais pas parti. Si je ne serais pas parti aux Etats-Unis, et je n'aurais pas changé la théorie de la croissance. Donc je remercie toutes les femmes qui n'ont pas voulu de moi. Donc ça, c'était mes premiers échecs. Voilà.

Number one, je voulais absolument aller à la Society of Fellows d'Harvard quand j'étais étudiant. Et j'ai raté mon oral. Et grâce à ça, j'ai été au MIT et j'ai rencontré mon co-auteur avec qui on a fait... Donc merci, la Society d'Harvard de ne pas avoir... Et je suis ravi d'avoir raté cette oral. Donc l'échec est très important. L'aspect chance est important parce qu'évidemment, on tombe sur quelque chose, un peu par chance. Mais si on sent qu'on tient quelque chose, il faut être persistant parce qu'il y a plein de vent. À ce moment-là, on sent qu'on tient un cap et alors on est comme dans un bateau à voile. Il y a plein de vent contraire et il faut s'accrocher au truc qu'on tient, quoi.

Et il faut savoir que ça ne vient pas toujours de là où on pense. Et il faut savoir être ouvert d'esprit et dire c'était peut-être pas le truc que je pensais au début, mais finalement, ça a l'air très bien. Je vais m'accrocher. Donc il y a ce mélange de chances, l'échec et la persistance. Et je crois qu'il faut ces qualités-là et accepter l'échec et en tirer le meilleur parti. Un mot de conclusion,

Judith Madde, justement sur l'échec, la persévérance, les conseils à donner à un jeune lycéen, collégien, étudiant.

Mais je rejoins un peu ce que vient de dire notre collègue. Effectivement, il faut premièrement, il y a plusieurs éléments. On pose souvent cette question. Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour que j'arrive, etc. et il faut d'abord, le premier aspect, c'est poser une bonne question. Et là, il faut bien réfléchir, se faire encadrer. Deuxièmement, trouver les moyens de faire le travail. Et ça, énormément, on ne l'a pas dit encore, mais pour la biologie, c'est spectaculaire la révolution qu'il y a eu à la fin du siècle passé avec la biologie moléculaire et la génétique moléculaire. Donc, c'est le deuxième aspect.

Et puis, le troisième aspect, c'est comme vous avez dit tout à l'heure, il faut de la chance. Il faut de la chance, il faut aller vite, il ne faut pas que les concurrents ou les collègues aillent plus vite que vous.

Vous avez eu de la chance, par exemple, sur la drosophile, sur ces choix que vous avez faits ? Absolument.

Je n'ai pas eu la chance de M. Aguillon d'être refusé par la jeune fille que je rencontrais. Je suis marié depuis 5 ans, 7 ans, avec la même femme. Merci beaucoup. Merci à tous les deux. Moi, j'ai fait de la destruction créatrice, j'ai divorcé.

Merci de nous avoir accompagnés. Voici maintenant la dernière lecture par la grande comédie. Et oui, c'est à vous, Dominique Blanc, vous êtes sociétaire de la comédie française. Et je voulais que nous terminions par une lecture le discours de réception d'Annie Ernaud. Elle a obtenu le prix Nobel de littérature en 2022.

Comment ne pas s'interroger sur la vie sans le faire aussi sur l'écriture ? Sans se demander si celle-ci conforte ou dérange les représentations admises, intériorisées sur les êtres et les choses. Est-ce que l'écriture insurgée par sa violence et sa dérision ne reflétait pas une attitude de dominé ? Quand le lecteur était un privilégié culturel, il conservait la même position de surplomb et de condescendance par rapport au personnage du livre que dans la vie réelle.

C'est donc à l'origine pour déjouer ce regard qui portait sur mon père dont je voulais raconter la vie aurait été insoutenable et je le sentais une trahison que j'ai adopté à partir de mon quatrième livre une écriture neutre, objective, plate en ce sens qu'elle ne comportait ni métaphore ni signe d'émotion. La violence n'était plus exhibée, elle venait des faits eux-mêmes et non de l'écriture. Trouver les mots qui contiennent à la fois la réalité et la sensation procurée par la réalité allait devenir jusqu'à aujourd'hui mon souci constant en écrivant quel que soit l'objet. Merci beaucoup Dominique Blanc,

merci à nos invités Philippe Aguillon, Le pouvoir de la destruction créatrice et votre livre publié aux éditions Odis Jacob. Merci mille fois Jules Hoffman d'avoir été avec nous prix Nobel de médecine 2011. Dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le 8h45 le journal donne leur choix. Merci à vous.

Merci à vous. Merci à vous.