🔴 Rapport sur l’union des marchés de capitaux

appelle donc l'examen du rapport d'information de nos collègues Sylvie Josan et Daniel Labaronne sur l'Union des marchés de capitaux. Sans entrer dans le fond du sujet, je tiens d'ailleurs tout de suite à saluer l'ampleur et la richesse de votre travail. Madame et monsieurs les rapporteurs, la liste des auditions très impressionnantes et la diversité des recommandations, les unes communes, les autres propres à l'un ou à l'autre d'entre vous, témoigne du travail important réalisé.

à la lecture de votre rapport, on sent que vous êtes chacun très fortement impliqué dans son écriture. Les lecteurs pressés pourront d'ailleurs, s'ils n'ont pas le temps de se plonger dans votre document, si c'est le cas, ils sont évidemment sanctionnés, de se référer à l'excellente synthèse qui a été rédigée. Mais je vous laisse donc tout de suite la parole.

J'ai cru comprendre que vous étiez mis d'accord. Donc je vous laisse vous la répartir. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs les députés, chers collègues, c'est avec grand plaisir que nous vous présentons l'aboutissement de 6 mois de travaux sur l'Union des marchés de capitau qui recouvre des enjeux stratégiques. Merci pour la Je recommence peut-être euh monsieur le président, euh mesdames et messieurs, chers collègues, euh mesdames et messieurs les députés, c'est avec grand plaisir que nous vous présentons l'aboutissement de 6 mois de travaux sur l'Union des marchés de capitaux qui recouvre des enjeux stratégiques pour la compétitivité et la prospérité de l'Union européenne comme de la France au-delà de la technicité présumée. En notre qualité commune d'universitaire, nous avons tenu à aborder le sujet de façon objective et scientifique sans préjugé en faisant droit à la complexité des questions posées.

Nous avons réalisé 43 auditions pour un total d'une soixantaine d'heures. Elles nous ont permis de retracer toute la chaîne du financement de l'économie et d'échanger avec les multiples acteurs qui interviennent pour faciliter la rencontre entre les épargnants et les entreprises. Ces acteurs, ce sont les banques et les assureurs qui proposent des produits d'épargne au ménage, les sociétés de gestion d'actifs auxquels sont confiés les fonds collectés pour que ell les investissent de façon optimale, les opérateurs de plateformes de négociation, c'est-à-dire les bourses sur lesquelles s'échangent les titres financiers, les chambres de compensation et les déposidaires centraux de titres qui assurent le bon dénouement des transactions en délivrant des titres financiers contrepaiement.

Les fonds de capital investissement qui prennent départ dans le capital d'entreprise dans côté en bourse, souvent des PME à forte croissance et les autorité de supervision qui veille au bon fonctionnement des marchés pour protéger les investisseurs et garantir la stabilité financière. Nous avons également rencontré les acteurs publics compétents, le directeur général du trésor, la présidente de l'autorité des marchés financiers, le premier sous-gouverneur de la Banque de France, des Fingfang et de nombreux économistes et experts. Deux déplacements à Bruxelles et à Francfort ont permis de concrétiser la dimension européenne de nos travaux.

Le rapport d'information vise à adresser le bilan des premières réalisations de l'Union des marchés de capitaux et à apprécier les enjeux et les limite que soulève la relance du projet sous le nom d'union de l'épargne et de l'investissement. Il nous a conduit à formuler 49 recommandations pour améliorer l'efficacité des marchés financiers. L'Union des marchés de capitaux a été lancée en 2014 par le président de la Commission européenne Jean-Claude Junker.

Elle vise à rééquilibrer le système financier européen qui repose aux 3/4 sur les banques à l'inverse du système financier américain afin d'en renforcer la résilience. Des marchés financiers plus développés doivent permettre de mieux répartir les risques entre banques et marchés et d'offrir de nouvelles sources de financement à l'économie alors que la capacité de près des banques se voit réduite par des exigences de fonds propres accru. À l'issue d'une première décennie de mise en œuvre qui a donné lieu à deux plans d'action de la Commission européenne, il y a cependant peu de résultats tangible.

Certaines mesures techniques ont été saluées par les acteurs financiers comme la création de fonds européens d'investissement de long terme, la simplification de la cotation en bourse par le listing act ou la création d'un point d'accès unique aux informations publiées par les entreprises européennes. Mais d'autres initiatives se sont soldées par un échec, notamment le produit pan européen d'épargne retraite individuelle introduit en 2019. S'il est encore tôt pour apprécier l'efficacité de réforme qui viennent d'entrer en vigueur, l'Union des marchés de capitaux n'a eu jusqu'ici qu'une fable incidence sur la profondeur et la liquidité des marchés financiers européens.

La capitalisation boursière totale des entreprises de l'Union européenne est estimée à 12000 milliards d'euros quand celle des se géants technologiques américains atteint à elle seule 16300 milliards d'euros en mai 2025. C'est pas des euros, c'est des milliards de dollars. L'intégration financière se dégrade depuis 2021.

Le volume de détention de titres financiers trans frontaliers est en passé de 87 à 70 % du PIB de l'Union européenne. Selon les rapports de Mario Dragui et de Christian Noyer, la faible profondeur des marchés financiers européens compromet la bonne allocation de l'épargne des ménages avec les besoins d'investissement des entreprises au risque de limiter la croissance et l'innovation. Les difficultés de financement des entreprises expliqueraient que près de 30 % des licornes créées en Europe et changé et choisi pardon de déménager leur siège à l'étranger, principalement aux États-Unis entre 2008 et 2021.

En parallèle, le manque d'opportunité d'investissement en Europe conduit les ménages européens à exporter 20 % de leur épargne financière à l'étranger, soit un un flux de 300 milliards d'euros 300 milliards d'euros, c'est bien les euros, pas les dollars par an perdu pour l'économie européenne. À l'heure où les États-Unis se replient sur eux-mêmes, où la Chine trace sa propre voie, l'Europe ne peut plus tergiverser. Elle doit se doter de ses propres leviers financiers pleinement assumés pour défendre son autonomie stratégique et assurer sa prospérité économique.

Notre réponse à ce monde en bascule ne saurait être le repli ni l'attentisme mais bien une intégration renforcée au service de notre souveraineté économique. Fidèle à son rôle de moteur de la construction européenne, notre pays a impulsé une relance ambitieuse du projet de l'Union de l'Épargne et de l'investissement désormais placé au cœur de l'agenda stratégique européen. Le lancement du label Finance Europe en juin dernier par le ministre Éric Lombard et ses homologues européens est une première pierre.

Mais face à l'urgence économique et géopolitique, cette pierre doit devenir fondation. Il s'agit ni plus ni moins de reprendre la main sur notre avenir économique et de mettre fin à la dépendance croissante de nos entreprises aux capitaux étrangers, en particulier américain. Quand Black Rock devient le premier gestionnaire d'actifs en Europe, devant Amundi, c'est notre capacité à orienter les investissements qui est mise en cause.

Nous devons mobiliser notre plus grande force dormante, les 35000 milliards d'euros d'épargne privée européenne. trop souvent sous-utilisé, mal orienté, voire aspiré vers d'autres continents. L'Union de l'Épargne et de l'investissement recouvre également un autre enjeu stratégique.

Alors que les pays européens sont sur le point de perdre la maîtrise de leur circuit de financement, les acteurs financiers étrangers ont considérablement accentué leur pénétration au cours des dernières années, marginalisant les acteurs européens dans leur propre espace économique. C'est notamment le cas dans la gestion d'actifs où la part de marché des sociétés américaines sont passées de 30 à 42 % entre 2013 et 2023. Black Rock en tête, c'est notre épargne qui traverse l'Atlantique pour financer d'autres économies pendant que nos PME, nos start-ups et nos infrastructures manquent de capitaux.

Les gestionnaires d'actifs et les banques d'investissement américaines doivent leur succès à la profondeur de leur marché domestique qui permet des synergies et des économies d'échelle. Là où les acteurs européens doivent composer dans un environnement fragmenté. Une Europe fragmentée, ce sont des entreprises seules face à des fonds prédateurs.

Une Europe intégrée, ce sont des règles communes, des outils communs, une puissance financière partagée au service de nos intérêts. Il en résultera une meilleure attention au tissus économique local et notamment aux plus petites entreprises qui sont souvent oubliées dans les stratégies d'investissement des gestionnaires étrangers. À la lumière de ces défis pour notre prospérité et notre souveraineté, l'Union de l'épargne et de l'investissement a été portée au plus haut niveau politique.

Sous l'impulsion du ministre de l'économie et les finances français, Bruno Lemè, elle a été inscrite à l'injada européen dès le début de l'année 2024 et a depuis fait l'objet de déclarations fortes du Conseil européen, de la Banque Centrale européenne et de l'esmacitant de fortes attentes parmi les acteurs financiers. Mais nous l'avons mais nous n'avons plus le luxe du temps long. L'idée du gouverneur de la Banque de France de fixer une date limite pour l'achèvement de l'intégration des marchés financiers me semble particulièrement pertinente.

Elle permettrait de fédérer les efforts des institutions publiques et des acteurs privés autour d'un cap clair comme les Européens ont su le faire pour le passage du marché unique le 1er janvier 1993 ou pour l'adoption de l'euro le 1er janvier 1999. Sur le modèle du livre blanc de Jacques Deor qui comprenait un ensemble de mesures destinées à unifier le marché avant l'échéance fixée, nous pourrions imaginer un livre blanc vers un marché unique de capitaux articulé autour de quelques actions structurantes. Faire de l'esmaviseur unique des marchés financiers doté d'un pouvoir de surveillance direct sur les plateformes européennes de cryptoactifs, les principales infrastructures de marché et les gestionnaires d'actifs paneuropéens.

Soutenir le développement des produits d'investissement de le long terme orienté vers le financement de l'économie européenne en déployant le label finance Europe. Encourager les différents groupes boursiers à mettre en commun leur segment de marché réservé aux petites entreprises à forte croissance afin d'offrir à ces dernières une portée d'entrée une porte d'entrée unique en bourse qui leur donnerait accès à l'ensemble des investisseurs européens. instaurer un 28e régime européen pour les jeunes entreprises innovantes qui harmoniseraient les règles d'insolvabilité et de droits des sociétés afin de leur permettre de massifier leur levée de fonds et de développer leur activité à l'échelle du marché unique européen. s'emparer enfin de la révolution technologique en cours et mettre en place une infrastructure de marché intégrée fondée sur la technologie blockchain et la monnaie numérique de Banque Centrale afin d'améliorer l'efficacité et la rapidité des transactions transfrontières.

Je vous remercie. Merci beaucoup madame Jos. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le président. Monsieur le président, chers collègues, chers Marie, à titre liminaire, je souhaiterais m'adresser à vous et vous adresser mes plus vifes remerciement puisque vous avez su organiser avec efficacité et patience toutes ces auditions très nombreuses ainsi que la rappelé monsieur Labaronne et nous accompagner dans la compréhension de ces problématiques économiques et financières qui sont très complexes et vous l'avez fait avec beaucoup d'isance et d'élégance. Donc merci Marie pour ces 7 mois passés à vos côtés qui resteront pour moi un excellent souvenir.

Mon corapporteur vous l'a rappelé, la raison d'être de l'Union de l'épargne et de l'investissement figure dans le décrochage économique de l'Europe qui a été décrit par les rapports "L'État draguis et noyé". constat sans appel. La France quant à elle est au 3e rang des pays les plus endettés de la zone euro derrière la Grèce et l'Italie.

Les intérêts de la dette représentent 67 milliards d'euros en 2024 et devrait atteindre 100 milliards en 2026. L'Union européenne est elle-même en déficit et Mario Dragi dans son rapport a évalué à 750 à 800 milliards d'euros d'investissement supplémentaire par an la le coût des transitions écologiques et numériques. À côté de ce décrochage dont le constat est fait, la zone euro dispose des taux d'épargne des ménages les plus élevés au monde. 15,3 % en moyenne en 2024, 20 % en Allemagne, 18 en France contre 3,8 aux États-Unis et 12 seulement au Royaume-Uni.

L'épargne européenne représentait en 2024 plus de 35500 milliards d'euros. Parallèlement, un flux d'épargne de 300 milliards d'euros s'exporte chaque année vers les États-Unis sous l'effet des ETF. Ce sont des fonds qui contribuent à orienter l'épargne européenne dans des entreprises américaines.

L'épargne des Français, par ailleurs est placé principalement dans l'immobilier et dans des produits liquides et garantis. Elle n'est donc pas placée dans des produits à long terme risqués. Il en résulte, la conséquence est une moindre capacité des banques et des compagnies d'assurances européennes à investir dans les fonds propres des entreprises et à contribuer à financer l'économie réelle.

La liquidité et la sécurité des produits d'épargne sont antinomiques avec des investissements risqués et de long terme. Les PME et les OTI entreprises de taille intermédiaire sont confrontées du coût à des difficultés spécifiques. Rappelons que les petites entreprises sont classées de façon très négative dans les systèmes prudentiels issus de l'accord de balle 3.

La conséquence est que certains secteurs se retrouvent en situation de resserrement du crédit. Autrement dit, il n'y a pas de crédit bancaire, il n'y a pas de banque pour les petites entreprises. De plus, la faiblesse de la liquidité sur les marchés implique qu'il n'est pas possible à un investisseur de reprendre ses participations dans une PME ou dans une ETI.

Et donc les ETI n'ont pas de banque, les PME n'ont pas de banque et elles renoncent le plus souvent à s'introduire en bourse, l'introduction en bourse exigeant un processus coûteux. Il faut rappeler que ce sont 95 à 99 % des entreprises qui ne sont pas côté en bourse. Quant aux entreprises côté, pour mémoire, à Paris, le nombre est de 761.

En 2024, il était de 839 en 2021, autrement dit en baisse. Et en 2024, la place de Paris n'a connu que sep nouvelles cotations pour 50 sorties de la côte. Alors, compte tenu de ce constat, l'objectif de l'Union de l'épargne et de l'investissement, c'est de diriger cette épargne européenne très importante vers l'investissement de long terme en Europe, ce qui permettrait, à tout le moins sur le papier d'offrir un financement aux entreprises, notamment au PME, aux start-up et au Schoolup pour qu'elles puissent réaliser leur développement en Europe.

Or, la difficulté tient à la fragmentation de ces marchés européens. C'est-à-dire que la fragmentation, ça signifie que le phénomène de rencontre, de l'offre et de la demande de capitaux au sein de l'Union européenne s'effectue essentiellement sur une base nationale. Autrement dit, les acheteurs et les actionnaires investissent rarement au-delà de leur frontière nationale.

Pour ma part, je considère que l'Union Europe l'Union de l'épargne et de l'investissement est une illusion, une sorte de miroir aux alouettes. La première raison tient à l'absence de projection économique. Il est regrettable qu'aucune étude d'impact sur le projet d'union des marchés de capitaux n'a été n'est été mise en œuvre.

L'Union de l'Épargne et de l'investissement est présentée comme une solution miracle au problèmes de financement européen, mais cette hypothèse n'est étayée par aucun chiffrage solide. Et nous avons interrogé auditionnés sur cette question : Avez-vous des outils de mesure ? Avez-vous des statistiques ?

Avez-vous des projections économiques ? et la réponse a été toujours la même. Il n'y a pas de projection économique et pour cause, nous a-t-on expliqué, ce sont les marchés qui auront le dernier mot.

Il y a une autre raison à cette ce caractère illusoire de l'Union, de l'épargne et de l'investissement, c'est la faible rentabilité des investissements financiers dans la zone euro. Faible rentabilité dû aux faibles perspectives de croissance des entreprises européennes. La cause essentielle de l'exportation des capitaux européens vers le reste du monde, en particulier vers les États-Unis, tient à la faible rentabilité des investissements financiers dans la zone euro, aussi bien pour les obligations que pour les actions.

Et il faut rappeler la faiblesse de l'appareil industriel français qui ne représente en France que 17 % du PIB alors qu'elle représente 27 % du PIB allemand. Et donc cette faiblesse de l'appareil industriel français n'offre pas de perspective quant à des investissements. C'est le bon projet qui suscite le financement, nous a-t-on dit, et non pas l'inverse.

Ainsi, la cause essentielle de l'exportation de l'épargne européenne vers les États-Unis ne tiendrait pas tente à la fragmentation des marchés financiers européens, mais plutôt aux faibles perspectives de croissance des entreprises européennes. Ce contexte économique dépressif limite les projets des entreprises et partant les opportunités d'investissement pour les épargnants. Il faut ajouter à cela des rendements plus élevés aux États-Unis.

L'économie américaine offre des rendements plus élevé. Dès lors, il est dans l'intérêt des ménages européens d'y placer leur argent et il est du devoir fiduciaire des intermédiaires financiers européens d'y placer l'argent de leurs investisseurs puisque ainsi que nous l'ont expliqué plusieurs compagnies d'assurance. Il faut ajouter à cela une un univers de Toba qui prévaut en Europe et qui explique donc la fuite des capitaux vers l'étranger.

Miroir aux alhouettes. Donc miroir aux alhouettes qui présente un risque et qui suscite des réserves donc un risque économique d'abord. Pour justifier l'Union de l'épargne et de l'investissement, ces partisans exposent qu'il existe un enjeu d'autonomie stratégique puisque les pays européens sont en train de perdre la maîtrise de leur circuit de financement.

Pourtant, le risque évident est que les acteurs américains profitent des nouvelles opportunités d'investissement pour gagner en Europe de nouvelles parts de marché. Dans la gestion d'actifs, il faut rappeler que les parts de marché des Américains sur le marché européen représentent 42 % en 2023. Elles étaient seulement de 30 % ou déjà de 30 % en 2013.

Par comparaison, la part de marché des acteurs européens aux États-Unis n'est que de 2 %. Il convient de ne pas être naïf en restant ouvert sur l'extérieur. Il convient d'empêcher que l'Union des marchés de capitaux ne favorise un peu plus la vampirisation des actifs stratégiques européens par des fonds étrangers.

Il faut donc, et c'est une des recommandations qui a été faite, renforcer les mécanismes de filtrage par un contrôle du volume des investissements étrangers ainsi que des secteurs dans lesquels ils s'opèrent. Des réserves également au plan politique suscité par ce projet d'union des marchés de capitaux au-delà des considérations économiques. Forte réserve d'abord des pays d'Europe de l'Est, notamment la Croatie, la Slovaquie et la Slovénie qui craignent que le mouvement de concentration des services financiers qui en résulteraiit ne se fasse au détriment de leurs marchés nationaux.

Ils souhaitent au contraire développer leur propre circuit de financement en conservant sur leur territoire des infrastructures de marché souveraines mais réticence également de l'Irlande et du Luxembourg. Le sujet suscite leur réticence puisque ces pays ont fait de la souplesse de leur supervision et de leur faible fiscalité des arguments d'attractivité auprès des investisseurs étrangers. Ils sont donc particulièrement hostiles à une harmonisation de la fiscalité ou des pratiques de supervision qui iraient à l'encontre de leur dumping réglementaire.

En résumé, la refonte de l'architecture financière de l'Union européenne créera des perdants et des gagnants tout comme la mondialisation dans les années 90. Les inévitables effets redistributifs demeurent l'un des grands impensés de l'Union, de l'épargne et de l'investissement. Pour ce qui est de la France, certains auditionnés nous ont exposé que la place financière de Paris serait renforcée par ce projet et qu'il convenait de soutenir la croissance de l'industrie financière, même si là encore, il faut déplorer l'absence de projection précise.

Toutefois, il n'est pas certain que les entreprises françaises puissent profiter de cet afflux de capitaux si les gestionnaires d'actif préfèrent investir à la périphérie de l'UE dans des économies en rattrapage à plus taux de croissance. Aussi, il m'apparaît d'adopter nécessaire d'adopter des gardes fous pour préserver le financement du tissu économique national. Et parmi eux, le plus important est le fléchage de l'épargne vers une économie productive national dans un certaine dans une certaine proportion ainsi que la mise en place d'un fond souverain.

Merci. Merci chers collègues pour ces rapports intéressants sur un sujet qui est quand même et qui demeure très complexe avec évidemment des effets à cours à moyen à long terme qui seront à analysés. Je vous propose maintenant que nous donnions la parole aux orateurs de groupe à commencer pour le par le groupe socialiste par notre collègue Pierre Primetic.

C'est bon. Oui, monsieur le président, je voudrais saluer les coprapporteurs. Euh d'abord en premier féliciter à la fois les corpporteurs et l'administratrice qui euh sur un dossier sans doute aigu, euh ardu ont réussi avec 129 pages à faire à peu près le tour entre guillemets de ce qu'il faudrait faire.

Moi, j'ai un problème entre la page 106 et 116, notamment concernant la titrisation. Lorsque je lis page 113 que le rapporteur Daniel Labaronne soulligne que la révision du cadre de la titrisation étant la première mesure à de l'Agen l'Union et de l'épargne de l'investissement, son adoption rapide enverrait un signal fort aux investisseurs européens et internationaux. On peut être que d'accord.

On peut être que d'accord parce que c'est vrai que sans doute faut-il réviser le règlement de titrisation. Cette révision devrait alléger simplifier les charges de déclaration de vérification qui pèsent à la fois sur les émetteurs et les investisseurs. Et je pense qu'il a un effet essentiel de souligner que cette simplification doit se faire avant tout en préservant la transparence qui est la pierre angulaire et la confiance dans le marché financier.

J'ai eu le bonheur d'être député européen en 2008 et j'ai vu justement ce phénomène de titrisation qui, je le rappelle, a été au cœur de la crise financière de 2008. Et j'aimerais rappeler en fait quelques éléments de cette crise si je peux me permettre pour en arriver après à une opinion. Je vous rappelle tout de même que à ce moment-là régnait complexité et opacité. des produits titrisés, en particulier les obligations adopsies à des actifs qui étaient les prêts hypothécaires étaient souvent bien souvent maquillé très complexe avec un panier qui rendait difficile pour les investisseurs l'évaluation des risques associés à ces produits.

Mais aussi je rappelle que l'effondrement vient du défaut des prêts hypothécaires à risque. C'était basé, je vous rappelle, sur des préhypothéquis des subprimes avec des taux intérêts qui ont commencé à augmenter avec un marché immobilier qui s'est affessé avec des emprunteurs dans l'incapacité de rembourser le prêt entraînant une augmentation dit des défauts. Et dans cet élément, et c'est là où j'en viens à mon intervention de fond, je vous rappelle que un des éléments qui n'a pas pu être maîtrisé à l'époque, c'est ce qu'on appelait la propagation du risque.

Titrisation, en effet, a permis justement la propagation de ce risque à travers un système financier mondial qui ne possédait pas de garde fou pour bloquer en fait la propagation du risque. Les présous-jacents ont commencé à faire défaut. Les pertes se sont propagées à tous les détenteurs de ces produits titrisés affectant notamment l'ensemble des institution financière du monde entier.

S'en suit confiance et liquidité. On fait j'ai dépassé mon temps ou allez-y allez-y. Bon s'en suit, je rappelle confiance et liquidité.

Cette crise a entraîné la perte de confiance dans un système financier sans doute à bout de souffle et qui n'avait pas su mettre en place des barrières. Et donc la question qui doit être posée par rapport aux recommandations que vous posez notamment la recommandation 47 des rapporteurs, réviser le règlement sur la titrisation pour alléger simplifier les charges de déclaration et de vérification si l'intention peut être bonne. Le diable est dans les détails.

Comment va-t-on éviter qu'il y ait propagation des risques ? Quels sont les gardes fous qui sont à mettre en place pour essayer de justement à la fois d'avoir de la souplesse parce que vous développez après pour les STS la nécessité de d'utiliser pour investir notamment dans les tissus des PME. Mais je redis que le principal problème c'est quels sont les gardes fous ?

Comment va-t-on éviter cette propagation du risque ? parce que si on remet en place un système, on a on l'a peut-être cadnassé avec des règlements relativement féroces, mais si on le dérouille, si on le déverrouille, la problématique c'est qu'est-ce qui a quel est en fait le mécanisme qui évitera la propagation du risque et ainsi de ne pas retomber dans les airements de 2008 ? Merci.

Merci madame monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur le Merci chers collègues pour votre pour votre question. Alors, je comprends votre question parce que avant d'aborder l'étude de ce thème, j'avais également la même idée sur la titrisation et le souvenir parfait de la crise disub prime en 2007-2008.

L'étude approfondie et l'audition des de nos interlocuteurs, des acteurs de la finance m'a permis de comprendre ce qu'est ce phénomène de la titrisation, ce mécanisme et m'a permis de comprendre qu'en réalité le mauvais procès qu'on lui faisait était un mauvais procès parce que en Europe, nous n'avons pas eu les dérives qui se sont produites aux États-Unis. Je m'explique. La titrisation, elle permet de décharger le bilan des banques et elle permet donc d'offrir aux banques la possibilité de prêter aux petites et moyennes entreprises ce que nous recherchons.

Vous insistez sur le risque et sur le fait que ce risque n'est pas maîtrisé et se propage. Nous avons des chiffres et les chiffres montrent que le taux de perte de le perte pardon le taux de perte moyen sur les titrisations européennes entre 2007 et 2008 n'a été que de 1 %. Il a été de 17 % aux États-Unis.

Pourquoi cette différence ? parce que nous sommes dotés en Europe d'outils très précis, très efficaces qui ont permis de juguler ce risque. Par ailleurs, s'agissant de la titrisation que nous proposons, c'est une titrisation qui est différente de celle de 2007 et 2008.

Pourquoi ? parce que les banques ne se déchargent pas totalement du risque. Elles conservent une part de risque.

Elles gardent à leur bilan une part de risque. Alors que en 2007 et 2008, le risque était intégralement transféré à d'autres. Donc entre les garanties européennes qui ne sont pas américaines, qui s'appliquent en Europe et le fait que les banques gardent à leur bilan une part de risque.

Ce que vous dites et qui est parfaitement légitime parce que ça s'est passé comme ça aux États-Unis ne se passerait pas de cette façon en Europe. et au risque de vous surprendre. Et bien euh mon coprapporteur et moi-même sommes d'accord sur cette idée euh qu'il faut élargir le marché européen de la titrisation qui est deux fois 10 fois plus petit qu'aux États-Unis et qui serait un levier important pour permettre encore une fois ce que nous recherchons, c'est-à-dire le financement par les banques par les banques des petites et moyennes entreprises.

Merci. Vous voulez rebondir ? 30 secondes chers collègues, c'est pas c'est pas je je sais que le marché c'est pas ça le problème.

Le problème, c'est quels sont les gardes fous pour éviter une propagation sur l'ensemble du système parce qu'à un moment vous parlez notamment de d'avoir la réglementation 45 ou 46 avec notamment des éléments, c'est qu'est-ce qui nous permet, même si vous avez raison de souligner qu'il y a eu en fait entre les États-Unis 17 % et 1 % mais maintenant qu'est-ce qui peut nous assurer ? on peut rigidifier tout le règlement et dans ce cas-là entre guillemets ça ne sert à rien. Mais si on le déverrouille jusqu'où on le déverrouille ? vous nous dites qu'il y a pas de problème et cetera d'ontcte mais je pense qu' si vous discutez notamment avec ceux qui les conçoivent parce qu'il y a tout même des beaucoup de Français qui travaillent sur ces produits là he vous le savez et je veux dire ils sont pas aussi sûrs qu'ils maîtrisent la cette propagation du risque.

Merci chers collègues. Non, peut-être. Oui, merci.

Euh en complément de de ce que je viens de dire euh Maur rapportrice, euh nous sommes favorables à un allongement un allègement ciblé et maîtrisé du cadre prudentiel pour que les exigences de fonds propres des banques soient davantage proportionnel avec la réalité des risques. Mais vous avez raison, il faut des gardes fous. Euh l'idée c'est fondamentalement de conserver la philosophie des gardes-de fous instaurées après la crise financière de 2008 et en particulier sur deux points très très importants.

Le premier c'est l'interdiction de retitisation à partir d'une titrisation et c'est l'obligation imposée aux banques de retenir une part de risque. vous évoquiez la question du risque pour aligner l'intérêt des banques avec celui des investisseurs, c'est-à-dire de mettre en place un un système plus souple, s'agissant de la titrisation, tout en gardant l'esprit des gardes fou en matière d'interdiction de retitrisation et en matière d'obligation faite aux banques de retenir une part de risque dans leur portefeuille. Là où avec le phénomène des subprimees, on a bien vu que les banques avaient transféré tous leur risque à d'autres acteurs.

Là, il s'agit pas de ça en Europe. De telle manière que l'intérêt des banques et l'intérêt des investisseurs, de ceux qui vont acheter ces titres soient davantage alignés. Et là, avec ces deux dispositions, il nous semble que on introduit de la souplesse mais en même temps dans un cadre qui est beaucoup plus sécure euh du point de vue des des des risques d'emballement, si je puis dire, qui pourrai résulter de titre qui soit d'une titrisation qui soit mal maîtrisée.

Je précise que dans les gardes de fou instauré en 2008, il y a il y avait il y a déjà l'idée que on peut pas fourer n'importe quoi dans les titres qui font l'objet d'une titrisation, hein. Oui, enfin aux États mais vous évoquez la au départ la question des États-Unis, le la grosse difficulté euh qui a qui a dégénéré sur les primes c'est ou sur la crise des submes, c'est que dans la titrisation, il y avait tout un tas de de de de titres qui étaient embarqués et dont plus personne ne maîtrisait d'ailleurs ni l'origine ni la fonctionnalité. Merci.

La parole est maintenant au Rassembl national, madame Manon Bouquin. Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure.

Cher Sylvie, le projet d'union des marchés capitaux ressurgit aujourd'hui après 10 années de silence dans un contexte où les dettes publiques atteignent des sommets historiques partout en Europe. La France est désormais endettée à hauteur de 3300 milliards d'euros, 73 % du PIB, sur lesquels se rajoute encore la dette de l'Union européenne qui devrait s'accélérer à près de 1000 milliards d'euros en 2026. La temporalité n'est donc pas àine.

Ce projet refait surface alors que les États n'ont plus les moyens d'investir dans des domaines cruciaux comme la défense ou le numérique. Face à cette situation, l'Union des marchés capitaux des marchés de capitaux est présentée par la Commission européenne comme la solution miracle, celle qui permettrait de démultiplier la mobilisation de l'épagne pour l'investissement en Europe ainsi que de lever les freins à la croissance. C'est oublier un peu vite les véritables causes du décrochage, un déficit chronique de compétitivité, un écrasement normatif de l'activité et surtout l'absence de stratégie industrielle.

Mais comme d'habitude, la commission se contente d'assigner de vagues objectifs généraux en vérité de simple espérance et de miser par optimisme mais par abandon aussi sur leur réalisation sans s'occuper ni des moyens ni de la méthode. Le directeur général du trésor et la présidente de l'autorité des marchés financiers reconnaissent eux-mêmes que ce projet est incertain dans ses effets et conserve une dimension de paris. Un paris dont on ignore la mise puisque comme le soulligne les rapporteurs, ni les volumes de capitaux mobilisable ni leur répartition future entre États membres ne peuvent être estimés.

Et pour cause, estimer ses réserves non mobilisées obligerait la commission à clarifier ses projets pour concurrencer les capacités des marchés financiers américains. Car la réalité, c'est que leur profondeur repose sur la collection par des fonds de pension géant de l'épargne retraite. Autrement dit, le corel de cette union des capitaux est la retraite par capitalisation.

Or ou alors et c'est l'impuissance organisée, un risque qu'ait soulevé madame Joseran en pointant le risque de vampirisation par des fonds étrangers. Une impuissance qui perdurera tant qu'aucune politique de pilotage industriel par les États perdurera. Or, ce projet de la Commission ne lève pas les obstacles réglementaires que l'Union européenne a elle-même organisé par des règles de pondération des risques qui, dans leurs esprits et leurs conséquences orient les capitaux vers le financement des dettes publiques et donc le détournement du financement de l'activité économique.

La solution à ce problème ne peut donc venir d'une fictive Union financière européenne, ni du transfert des compétences de supervision des marchés financiers à une autorité européenne. Car en dernière finalité, ce n'est pas d'un manque d'intégration européenne, mais au contraire d'un manque de souveraineté, de responsabilité des États membrans dont souffre l'investissement en France et en Europe. Je vous remercie.

Merci chers collègues. Lequel d'entre vous souhaite répondre ? Merci cher Col pour votre intervention.

Moi ma conviction c'est que l'union de l'épargne et de l'investissement est absolument nécessaire pour renforcer justement la compétitivité de nos entreprises pour leur permettre de trouver des fonds propres afin de financer leur innovation et leur développement. Et c'est aussi un moyen pour que les épargnants européens euh puissent avoir des rendements beaucoup plus élevés qu'à l'heure actuelle. Si je prends que le cas français, songez quand même que euh 1000 milliards d'euros d'épargne des Français sont sur des produits réglementés, livré à et cetera. 2000 milliards sont sur des euh assurances vies euh en fonds euros qui euh euh ne sont pas alignés sur les performances des entreprises.

Et enfin, 1000 milliards sont placés sur les comptes bancaires non rémunérés. On a 4000 milliards qui ne financent pas véritablement l'économie réelle, si ce n'est de manière indirecte, mais qui en tous les cas ne produisent pas des rendements qui permettraient aux épargnants d'avoir des revenus plus importants du placement de leur épargne. Mais moi, ma conviction fondamentale s'agissant des perspectives de l'Union de l'épargne de l'investissement, c'est ce que j'ai lu dans un article et vous m'excuserez de d'avoir une une petite parenthèse personnelle.

Il se trouve que j'ai un petitfils qui est atteint d'une maladie rare, très très rare, qui le l'handicape. Et il y a quelques quelques jours, il y avait un article dans les échos thérapie génique. La France actionne enfin sa force de frappe.

Et il y a un paragraphe qui m'a particulièrement touché. La France avait été pionnière des thérapies hygiéniques en 1999 avec les bébés bulles. Mais depuis, faute de moyens pour financer les essais cliniques et l'industrialisation, aucun acteur français n'a mis une thérapie génique sur le marché.

Bien, voyez-vous euh pour moi euh l'union de l'épargne de l'investissement c'est le moyen pour que des start-ups très innovantes qui existent en France sur la question des thérapies géniques mais sur bien d'autres sujets puissent justement trouver les financements pour permettre de de de trouver les moyens financiers leur permettant de de de générer de l'innovation, de la recherche et puis d'engager en Suisse un un processus l'industrialisation. Et bien euh moi je souhaite cela euh pas pour mon petitfils, c'est trop tard sans doute, mais pour les enfants à venir euh dans la thérapie génie pourrait prévenir ce type de maladie. Voilà, moi ma conviction elle est à ce niveau-là.

Renforçons la compétitivité, permettons aux entreprises d'avoir des fonds propres, leur permettant d'innover et enfin faisant en sorte que l'épargne des épargnants soit mieux rémunérés. Merci. Vous voulez rajouter quelque chose madame ?

Pardon ? Merci. Oui, cher Manon, chers collègues, il est vrai que 35000 milliards d'euros d'épargne européenne est un trésor sur lequel l'Union européenne ne peut que l'ornier, d'autant qu'elle est elle-même en situation d'endettement.

Plus de 515 milliards d'euros au dernier chiffre de 2024. connu. L'ouverture des marchés pour une profondeur des marchés est présentée sur le papier en théorie comme mon corapporteur Daniel Labaronne vient de vous l'exposer.

Ça permettrait sans doute de développer des projets. Cette profondeur des marchés permettrait de financer de des investissements notamment dans la recherche mais pourquoi pas ailleurs en matière de numérique en matière de transition verte et maintenant s'agissant de la défense européenne. Pour autant cette ouverture des marchés, il faut pas être naïf.

Elle va aussi profiter à d'autres qui sont plus forts que nous et qui vont venir aussi prendre leur part. Ce que je vois, c'est le risque que les circuits financiers nous échappent. Et cette SMMA, cette autorité de contrôle, elle va sans doute être le la vigie ou plutôt la l'autorité qui va nous priver de la maîtrise de des décisions.

Politiquement, nous nous exposons avec l'ESMA à une perte de souveraineté et nous avons au fur et à mesure que l'ESMA verra ses pouvoirs grandir, une diminution des pouvoirs des régulateurs nationaux. Et puis l'ESMA, ça veut dire des normes, des normes dont on souffre déjà par trop de l'inflation. Et donc il faudrait harmoniser, uniformiser.

Tout cela sera contre-productif à mon sens. D'autant plus que nous avons un appareil industriel, un outil industriel en déclin et donc nous l'avons repris dans le rapport la poule et l'œuf. Est-ce que il faut attirer les capitaux sur un projet en devenir par exemple la recherche dont parlait monsieur Labaronne ou est-ce qu'au contraire les capitaux viendront parce que les projets sont déjà solides, l'appareil industriel fort et je pense que lorsqu'on est un épargnant responsable, lorsqu'on est un investisseur responsable, lorsqu'on est un fond de pension et bien responsable, on va d'abord voir le projet tel qu'il est abouti pour faire du rendement, pour rechercher quelque chose, un bénéfice pour les investisseurs.

Donc il ne faut pas être naïf et ce que vous pointez du doigt euh je le partage. Merci. Dernière intervention pour les rapporteurs de groupe, la parole à ensemble pour la République, madame Céline Calvez.

Merci monsieur le président, madame monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Alors, merci pour ce travail sur l'Union de marché de capitaux. vous le soulignez et bien ce n'a pas rempli toutes ses promesses cette union et il s'agit aujourd'hui d'orienter l'épargne vers l'investissement à long terme.

C'est une épargne haute, vous l'aviez rappelé Daniel Labaronne, des milliers de milliards qui ne sont pas assez utilisés et puis un besoin en face de capitaux des entreprises, l'occasion aussi d'avoir accès à des fonds propres et donc on voit qu'il y a l'offre et la demande qu'il s'agit de faire rejoindre. Le tout supervisé avec une relance de la titrisation. Nous nous en avons parlé.

Alors, vous aboutissez à une cinquantaine de recommandations dont certaines communes et d'autres que vous faites euh vous-même votre votre combat. Moi, je voulais revenir sur trois d'entre elles. Euh la première, c'est la la recommandation numéro 10 qui encourage à l'éducation économique, budgétaire et financière.

Euh je trouve que c'est très important et c'est pas seulement la vice-présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de cette assemblée qui parle. Je pense qu'on en manque cruellement. Euh pour autant l'éducation n'est pas une compétence pleine euh de de de l'Europe.

Alors est-ce que euh ce besoin d'éducation économique et budgétaire, ça nous amènerait à en faire quelque chose de de plein ? Ça sera ma première question. 2è question, la 20e avec la mise en place du euh du label euh Finance Europe que je trouve très intelligent intelligent, vous voulez l'accélérer mais concrètement comment on peut faire de ce label un bon moyen pour assurer un bon rendement tout en le fléchant vers les entreprises européennes quelle que soit leur taille.

En 3è recommandation, j'aimerais que vous reveniez s'il vous plaît monsieur Labaronne puisque c'est vous qui l'a portez sur la mise en place d'un 28e régime européen pour les start-up et les scalup. En gros, en quoi consiste-t-il ? Quelles sont les possibilités en terme de calendrier de pouvoir le faire et comment même pour les intérêts français, ça peut être encore plus intéressant.

Je trouve que à l'heure où comme le soulignait le rapport Dragy, on a vraiment besoin d'avoir une bataille pour notre souveraineté, votre rapport contribue à en souligner les possibilités. On voit les enjeux de financement. Alors, c'est l'IA, c'est aussi la recherche, vous l'avez souligné très personnellement.

Donc, je pense que au-delà de la technologie, cet encouragement à faire vraiment l'union des marchés de capitaux et d'orienter l'épargne vers les investissements, c'est notre santé, notre avenir, notre souveraineté commun. Donc merci pour votre travail. Merci euh madame Josan pour commencer.

Ça va ? Ça était ou pas ? Est-ce que c'est de l'arm ?

Merci monsieur le président. Chers collègues, s'agissant de l'éducation économique et financière que nous que nous recommandons, forcé de constater la grande ignorance des épargnants, notamment français mais européens en général qui n'ont pas la moindre idée pour la plupart d'entre eux de ce qu'est cette chaîne d'investissement, de financement. Et par cette ignorance, il se prive de possibilités de rendement élevé.

Nous avons par exemple private equity, capital investissement qui offre des rendements très importants, près de 14 % sur les 10 dernières années contre 10 % pour les indices CAC 40. Et l'ignorance fait que les ménages et les ménages les plus les moins aisés n'investissent pas dans cette dans cette voie de capital investissement alors et préfèrent laisser leur épargne sur des comptes peu rémunérés. Donc l'idée c'est que l'éducation financière va permettre d'ouvrir les horizons, les horizons de la connaissance et va servir des intérêts convergents puisque le capital investissement, il concerne des sociétés qui sont pas côté et donc tout le monde va être gagnant gagnant gagnant.

S'agissant du label, pour ma part, je considère que le label, c'est un bel emballage, mais qu'il ne va pas forcément garantir le déploiement des fonds. C'est pas parce que il y a un label que pour autant les fonds seront s'orienteront vers ce label. Et nous avons l'exemple de l'échec cuisant de ce qui a été le PEP qui a été labellisé et qui n'a pas fonctionné.

S'agissant du 28e régime, je ne partage pas cette recommandation. Je crains pour ma part que le 28e régime, il y a 27 pays avec chacun son régime, comme on arrive pas à les harmoniser, on en cré un 28e. Je crains pour ma part que le 28e régime ne soit qu'un ramassi de règles qui ne protègent pas les salariés, qui soit un ramassi de plus petit communs dénominateurs. s'agissant du droit du travail, du droit des faillites et que par conséquent et bien il y ait une sorte de régime low cost qui s'applique et c'est la raison pour laquelle pour ma part je n'y suis pas favorable.

Merci monsieur le rapporteur. Merci. S'agissant de l'éducation économique et financière, tous les toutes les personnes que nous avons auditionné ont mis l'accent sur effectivement une méconnaissance de la part du grand public, des mécanismes économiques en règle générale et de leur intérêt propre.

Je rappelais tout à l'heure que 4000 milliards d'euros d'épargne française euh ne rapporte pas grand-chose en définitive à leurs détenteurs. Euh et donc il s'agirait de développer cette éducation. elle commence à à à prendre une certaine dimension notamment s'agissant de de l'actionnariat salarié où là les action les les salariés commencent à à s'approprier certaines notions.

Nous avons mis en place des des plans le plan épargne retraite qui est aussi un produit intéressant pour lequel les euh les bénéficiaires sont plus attentifs à la performance de leur portefeuille. Donc tout ça va plutôt dans le bon sens et d'ailleurs ça rejoint la question du label finance puisque nous avons euh mis en place euh dans le cadre de la loi pacte sous l'autorité de de Bruno Lemè euh euh un un produit euh d'épargne qui euh intéresse beaucoup l'Europe parce qu'il est simple, parce qu'il est efficace et parce que euh il permet d'offrir des rendements très très intéressants. Et en plus, il invite les les ayants droits à à s'intéresser à l'évolution des indices sur lequels repose leur leur plan éparagne retraite.

Sur la question du label, moi je suis assez favorable à l'idée que s'agissant de marché de l'épargne et l'investissement, ceux qui veulent aller de l'avant, les pays qui veulent aller de l'avant aillent de l'avant et se mettent ensemble pour instaurer des dispositifs qui permettent à la fois de trouver les fonds propres pour leur entreprise et de mieux rémunérer l'épagne et en même temps de permettre de financer des projets. Je je rappelle que l'euro l'euro c'est exactement cela. Euh tous les pays membres de l'Union européenne ne sont pas membres de la zone euro.

Je salue d'ailleurs le fait que la Bulgarie soit le 21e pays qui bientôt sera membre de la zone euro, mais il en reste encore un certain nombre qui n'y sont pas membres. Donc ça prouve bien que l'on peut mettre en place en Europe des dispositifs euh l'euro ou euh un renforcement du marché de l'épargne et de l'investissement à quelques pays où euh si possible avec le un un nombre relativement important de de pays. Puis s'agissant du 28e régime, euh si on si on souhaite euh trouver euh des compromis avec toutes les réglementations et législations existantes euh dans les 27 pays de l'Union européenne, on n'y arrivera jamais.

C'estàd qu'il nous faudra 50 ans pour y arriver. Donc l'idée c'est de créer un régime exniilo, hein, qui soit pas forcément le plus petit commun dénominateur mais qui intègre euh toutes les innovation dans le domaine juridique du droit des sociétés, du droit du travail euh des régimes euh fiscals, fiscaux, pardon, euh de telle sorte que on ait un un outil juridique qui soit adapté à la modernité de notre époque et à cette volonté, voilà, de dépasser tous les clivages juridiques, fiscaux et cetera qui existent et qui empêchent en fin de compte de de de progresser qui sont à l'origine de cette fragmentation que j'évoqué. Euh et pour ma part, je suis partisan de la euh d'un renforcement de la supervision via les SMA parce qu'on peut très bien imaginer comme ça existe dans la supervision bancaire qu'il y ait un superviseur qui s'occupe euh des plateformes de blackchain au niveau européen, qui s'occupe de l'infrastructure de marché au niveau européen, qui s'occupe des des grands gestionnaires d'actifs.

Parlons d'Amundi qui est un qui est un gestionnaire d'actif français. il a euh il a 27 superviseurs quand il intervient sur l'ensemble de de l'Union européenne. C'est un peu compliqué et ça lui coûte un peu d'argent et c'est pas très efficace et tout ça ça se pai et notamment sur les frais de gestion au détriment des épargnants.

Si Amondi compte tenu de sa taille avec un seul superviseur européen, je crois que on gagnerait en efficacité, en compétitivité et ça profiterait aux épargnants. que les superviseurs locaux. Je pense à l'agence la MF et d'ailleurs sa présidente nous le disait, se charge de la supervision des établissements de de petite taille ou de moyenne taille ou de taille moins importante que ce que j'évoqué.

Euh je crois que ce serait une bonne démarche et et c'est ce qui se passe au au niveau bancaire. Euh la présidente de la MF euh euh nous disait qu'elle accepterait bien volontiers de ne plus superviser Amundi parce que sa taille euh est à l'échelle européenne euh et mais qu'en revanche bien évidemment, elle continue à à superviser les organismes euh financiers euh de taille de taille intermédiaire. Je crois que ce ce serait le bon couple.

Ça se passe comme ça dans sur le marché bancaire. Euh pourquoi ne pas l'imaginer du point de vue du marché des capitaux ? Merci monsieur le rapporteur.

Nous en avons terminé avec les orateurs de groupe. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole individuelle ? Monsieur Sinon Schou, je vous en prie pour une minute.

Merci monsieur le président. Je serai juste rapide moi pour dire que je partage la philosophie de Daniel Labaronne dans ce rapport. Je pense que ce qui est fondamental c'est vraiment l'intégration des des superviseurs parce que c'est c'est ça qui débloquera.

Je pense que l'approche euh comp de celle de la construction de la la monnaie unique me me semble la bonne. Mais maintenant, il faut il faut le faire et moi j'espère que la France continuera à être à être moteur parce qu'en réalité la situation actuelle, elle n'est pas elle n'est pas satisfaisante et on a besoin de faire un un saut d'intégration, un saut de un saut de délégation de compétences dans dans ce domaine là. Moi, j'ai aucun problème euh à le dire, mais le statut qu en fait n'est pas bon pour l'Europe et en réalité nourrit aussi, je pense, un certain nombre de discours antiuropéens, hein.

Donc il faut aller de l'avant et c'est bien l'aspect qui me semble quand même la clé qui déverrouera ou non ce projet. Merci. Pas de pas besoin de reprendre la parole de votre côté.

Merci monsieur la baronne. au terme de peut-être de ce de ce débat, je voudrais à mon tour euh remercier euh madame l'administratrice euh euh qui nous a accompagné euh durant euh ces ces longs longues longues auditions, euh toujours très très riche, très intéressante et qui a su sur un sujet très technique quand même hein, vous avez pu l'observer euh et bien a su nous apporter sa vision, son analyse à la fois rigoureuse, claire, d'une grande profondeur. Euh et je voudrais lui exprimer toute ma reconnaissance et toute ma gratitude.

Et bien merci. Est-ce que quelqu'un s'oppose donc par conséquent à ce que la commission fasse procéder au dépôt de ce rapport d'information en vue de sa publication ? Je ne vois pas d'opposition.

Je vous remercie pour cette belle unanimité quand en ce qui concerne le dépôt du rapport et moi je voudrais soulever la qualité du travail pour le coup transpartisant et de la qualité de ces échanges qui font d'un point de vue démocratique plaisir et qui me font du bien avant cette po de vacances. J'en profite pour vous souhaiter donc un très bel été et je vous donne rendez-vous au mois de septembre pour la reprise de nos travaux. Je j'en suis certain avec le budget dans les mêmes conditions.

Je de reprendre la parole après le président mais nous avons remercié madame l'administratrice. Je crois que nous pouvons également remercier nos collaborateurs, ma chef de cabinet en ce qui me concerne euh qui nos collaborateurs nous ont accompagné durant ce travail et y compris pendant des congés. Et donc merci également à eux.

Voilà. Merci beaucoup. Maintenant, pour celles et ceux qui le veulent, je vous rappelle qu'il y a un vote.

Vous pouvez rompre les rangs comme on dit au ministère de la défense.