"La France du verre à moitié plein" : un album photo pour réunir les Français

Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir deux invités, un immense photographe militant écologiste, il a montré comme jamais la terre vue du ciel, il a photographié, filmé la nature et nous montre depuis quelques années les visages humains, président de la fondation Good Planet, il est accompagné d'un de nos grands intellectuels, démographe, historien, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et à l'Institut National d'Études Démographiques. Ensemble, il publie la France, un album de famille, un livre de photos accompagné de textes qui racontent notre pays.

Mille photos, l'objet est magnifique, imposant des visages, des métiers, des passions, des familles, des trajectoires, c'est publié aux éditions Actes Sud. Yann Arthus Bertrand, Hervé Le Brasse, bonjour ! Bonjour ! Et bienvenue, les auditeurs pourront dialoguer avec vous, vous faire part de leur vision de la France, de leur album de famille, leurs albums de famille au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Mais partons de ce livre, de ce livre qui vous a réuni, ce n'est pas la première fois que vous avez travaillé ensemble, vous nous aviez déjà collaboré à l'époque de la terre vue du ciel.

La France, un album de famille, c'est le titre de ce livre de photos, c'est l'anti-archipel français, c'est l'anti-fourquet que vous avez produit, ça vous fait sourire tous les deux, mais est-ce que ça décrit assez bien le projet ? Hervé Le Brasse ? Oui, tout à fait, puisque l'archipel était de montrer une France brésillée et éclatée, alors qu'au contraire, on a voulu montrer que la France est faite d'énormément de liens, vous les avez cités, de liens familiaux, de liens avec des associations qui sont très nombreuses, de solidarité. La France, c'est un peu comme un... C'est la verre à moitié vide, à moitié plein.

Et à moitié vide, c'est Fourquet, j'aime bien Fourquet, j'ai fait des livres avec lui, mais nous, c'est le verre à moitié plein. Et ça ressemble à Yann Arthus Bertrand, parce que même quand vous filmiez la terre pour alerter sur les dangers du réchauffement climatique ou de la pollution, vous filmiez la beauté, Yann Arthus Bertrand, et là, on voit des gens qui sourient. C'est assez extraordinaire et plutôt rare, mille photos de personnes qui sourient, quels que soient leurs métiers, leurs conditions, leur âge. C'est formidablement réjouissant. Vous leur avez demandé de sourire ? Bien sûr.

Bien sûr. On a créé une espèce de bulle, on a fait 60 studios à travers la France, et on avait une bulle où les gens avaient le droit de s'aimer. C'est-à-dire qu'on a demandé aux gens de venir avec des gens qu'ils aimaient, avec leurs collègues de travail, avec leurs amis, avec leurs chiens, leurs familles. Et ça créait une espèce d'ambiance absolument inouïe. Tout le monde se rend... Bien sûr, on prenait des groupes tous les quarts d'heure, il y avait des dizaines ou des centaines de personnes dans le studio, et ça rigolait, ça chantait. J'arrivais plus à travailler tellement les gens parlaient. Les gens se retrouvaient. Et plus ça va...

C'est vrai que j'ai photographié le plus beau paysage du monde, mais je prends beaucoup, beaucoup plus de plaisir à photographier des gens. Les visages m'intéressent beaucoup plus. 30 000 photos pour en retenir un millier ? On a fait 30 000 Français, et on n'a pas mis assez. Les gens qui ne sont pas dans le livre, on a laissé une page blanche dans le livre où les gens vont pouvoir coller la photo. Pour compléter l'album de famille. Pour se mettre dedans. Hervé Lebras, vous qui êtes habitué aux chiffres, à la rigueur scientifique, vous dites que ces photos, c'est un recensement sensible. Elles sont vraiment représentatives ? On n'a oublié personne, là ?

On a essayé de n'oublier personne. Vous savez qu'on a travaillé carrément en prenant les listes de métiers de l'INSEE, qui sont très détaillées. Et bien sûr, il y a 5 000 métiers, donc on n'allait pas tous les mettre. Mais c'est surtout le rôle des légendes et des textes, c'est d'élargir. C'est-à-dire de dire, voilà, vous avez une photo qui représente à un moment donné, à un instant donné, tel type de personne, tel type de métier. Mais ces métiers-là sont, en France, quelle est leur histoire ? Comment ils se transforment ? Quel est leur avenir ? Donc la légende devait les insérer dans l'ensemble de la vie de la France.

Et de ce point de vue-là, transformer ce qui était plutôt un fait divers qui allait dans des tas de directions, parce qu'une photo de Yann va dans énormément de directions. Et tout d'un coup, on ciblait avec la légende sur ce que ça représentait dans le paysage français.

Yann Arthus-Bertrand, ce qui est intéressant, c'est de raconter aussi ce dispositif. Donc vous avez baladé votre studio dans 60 endroits différents en France avec cette espèce de bâche, tout le monde pose devant une espèce de bâche ocre. Oui, mais la bâche, c'est le début de la photographie. Il y a un ad art travaillé sur une bâche. C'est une des premières photos du bouquin. Ça fait un fond neutre, en fait, c'est ça ? Oui, exactement. Hier, on m'a fait une remarque sur le bouquin qui m'a fait beaucoup plaisir. On m'a dit que c'est un livre qui fait du bien. Et ça, j'aime ça. C'est un livre qui te fait sourire toi-même. On l'a dit tout à l'heure aussi. Oui, et donc, ça me remplit de joie.

Quand on est photographe, on est des obsédés de finir un travail. Et un photographe, c'est quelqu'un qui n'a souvent pas la chance de travailler très longtemps sur un projet. On a commencé ce travail dans les années 90, où le journal de L'Express m'a demandé de photographier des Français, du président de la République à un SDF. Et j'avais adoré ce travail. Avec ma fidèle assistante, Françoise, avec qui je travaille depuis une trentaine d'années, et on a voulu vraiment continuer ce travail. Il y a trois ans, on s'est mis... Donc, c'est aussi une France sociale. Les familles recomposées, ça a complètement changé aujourd'hui. Il y a une évolution incroyable.

Et par rapport, justement, à ce projet des années 90, ce qui est assez fascinant, c'est que vous vous sentez vraiment à votre place de photographe documentariste. Et c'est très réussi. Si vous écrivez que vous avez ressenti en vous ce sentiment naturel d'empathie qu'on a tous en nous dès la naissance, c'est un peu nunuche, mais j'assume complètement.

Oui, en vieillissant, j'aime de plus en plus les gens. C'est très simple. J'essaie de ne pas me mettre en colère. Dieu sait qu'on est un écolo. On est souvent en colère. Et aujourd'hui, j'essaie d'accepter.

Mais il y a plus d'émotions dans un visage que dans un paysage ? Bien plus, tellement. Bien plus ? Tellement plus. Hervé Lebrasse, comment est-ce que vous travaillez avec Yann Arthus Bertrand ? D'un côté, il y a la singularité des visages et de l'autre. Il y a l'homme des chiffres, des datas, celui qui travaille sur les grandes transformations sociales, sur la mobilité, sur l'éducation. Comment est-ce que vous vous complétez l'un l'autre ? On a un peu travaillé, et c'était au fond le but aussi, chacun de son côté.

C'est-à-dire qu'une fois que j'avais les photos de Yann, à ce moment-là, j'essayais sur une large documentation, justement, de montrer, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que ça représentait en France. Et puis, de la même manière que Yann fait une photo avec un dispositif, où il y a, on vient d'en parler, l'arrière-fond. Alors, décrivez-le justement, parce qu'on la voit, cette photo somptueuse de Nadar, avec donc ce fond ocre foncé, une vache, énorme vache, et un personnage. Oui, mais la vache, elle signifie ce que fait la personne. Oui, c'est un fermier, un éleveur. Si c'était un menuisier, il venait avec un maillet ou une scie. Donc, on avait ce dispositif.

Et de la même manière, pour ma légende, j'avais un dispositif. C'est-à-dire, il fallait que je parte de ce cas particulier, que je le généralise, et puis que j'en tire une petite philosophie, une petite morale, comme on disait autrefois, en une phrase. Je me disais tout le temps, parle-moi d'amour.

Elle me dit, mais l'amour, il n'y a pas de chiffre. Il n'y a pas de chiffre sur l'amour. On ne peut pas savoir combien il y a de gens qui sont amoureux. Parle-moi d'amour, c'est souvent notre discussion.

Non, mais il peut vous dire, en revanche, combien il y a de centenaires en France. Ben voilà. Non, mais c'est intéressant. Il y en a combien ? Il y en a un peu moins de 15 000. Un peu moins de 15 000.

30 000 centenaires. 15 000. Ben non, on n'est pas d'accord. Écoutons la science. Écoutons la science d'abord.

Et surtout, il y en avait seulement quelques centaines en 1850. C'est ça la différence. Ce qui est très fort aussi, c'est que vous avez photographié des métiers. Vous avez photographié des familles, absolument tous les métiers. Et vous avez même photographié de ceux qui n'en ont pas. Et ça, c'est important aussi de s'arrêter là-dessus, sur cette dimension-là. Vous avez photographié des chômeurs. Vous avez photographié un exploitant agricole qui n'arrive pas à trouver de ferme à travailler. Et malgré ça, vous avez essayé de leur donner un visage, j'allais dire, souriant. C'est l'anti-Richard Avedon qui avait fait ce travail sur les Américains des années 80.

Mais il y a des photographes, des grands photographes qui me disaient, moi, je n'aime pas photographier des gens qui sourient. Et moi, je n'aime que photographier des gens qui sourient. C'est ça. Et c'est aussi un livre pour l'orientation professionnelle. On a fait tous les métiers qu'il y a en France. C'est absolument extraordinaire. Mais quand même, vous n'avez pas dû les forcer un peu. Parce que, par exemple, il y a des assistantes sociales scolaires qui ont leur banderole assistante sociale en colère. Et en même temps, elles sourient. Elles sourient parce qu'elles sont contentes d'être ensemble et de montrer ce qu'elles font. Elles sont fières de montrer leur combat. Association.

Il y a 20 millions de gens qui sont bénévoles en France. Donc, 5 millions travaillent toutes les semaines bénévolement. Moi, je voulais mettre en avant ces gens-là. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de groupes. Il y a beaucoup de gens ensemble. Ensemble, on est heureux. On ne se prend pas. Et les gens se prennent par la main, par Lebrasse, en Brasse. C'est important, ça, de le montrer. Hervé Lebrasse, vous réagissiez à ces assistantes sociales ?

Oui, parce qu'il fallait aussi montrer qu'il y a aussi des à-côtés qui ne sont pas forcément réjouissants. Ils ne devaient pas du tout être dominants. Il ne fallait surtout pas qu'ils soient dominants. Mais il ne fallait pas non plus qu'ils soient oubliés, bien sûr. Je reviens à mon verre à moitié vide. Il fallait un peu monter du vide quand même. Ne pas dire, voilà, tout est bien, Madame la Marquise. Un exemple, il y a une photo qui m'a profondément touché. C'est la mère d'un garçon qui a atteint d'une leucémie qui vous a demandé si vous pouviez prendre la photo de tous ceux qui l'avaient.

Là, pour le coup, c'est un album de famille, au sens où il y a le personnel soignant, les amis, le pilote. C'est la mère du petit garçon qui a organisé la photo.

Beaucoup de ces photos, c'est eux, c'est des gens qu'en choisissaient. J'aimerais bien venir avec. Et donc, ce petit garçon crie merci. Il y a quand même 60 personnes. C'est émouvant, rien que d'en parler. Tu vois, je me souviens de cette photo très bien où tous les gens sont autour de lui, qui l'ont aidé pendant sa leucémie. Et en grand, il lève les bras au ciel, il dit merci. C'est cette France-là que j'ai envie de montrer. C'est la France qui donne, qui partage, qui aime. Et Dieu sait qu'on est tous touchés par ça.

Il y a quelque chose que les gens ne savent pas forcément, mais vous êtes hyper mnésique, Anartus Bertrand. Vous avez une mémoire visuelle absolument colossale. Vous vous souvenez de toutes les photos que vous prenez. Comment est-ce que vous, vous regardez cet album ? Est-ce qu'il y a une photo qui vous marque davantage que les autres ? Et même question, Hervé Lebrasse.

Il y a une photo qui m'a beaucoup marqué. C'est une maman qui me demande est-ce que je peux essayer de venir avec mon enfant autiste ? Et je lui dis, mais bien sûr. Oui, mais c'est compliqué, ça risque d'être long. Je lui dis, mais bien sûr, venez. Et elle vient avec cette adolescente. Ça dure une heure environ avant qu'il puisse monter sur la bâche. Il avait peur d'y aller, pousser des cris. Et alors, on fait la photo, on y arrive. Elle est tellement heureuse. Quand on va avoir une photo de son fils qui a réussi à venir dans ses bras, on était tous là, en train de pleurer. Regardez cette photo. C'est ce petit moment magique de la photo. Cette photo, oui.

À quoi elle ressemble, cette photo, si vous pouviez la décrire ? L'amour, le bonheur. Le bonheur ? Le bonheur d'une mère pour un enfant qui n'est pas comme les autres et qu'elle aime incroyablement.

Et comment est-ce qu'on capte ça quand on est photographe ? C'est tellement facile.

Oui, mais vous êtes si près. On n'a qu'à appuyer sur le bouton. Alors là, c'est facile. Quand les gens sont heureux. Vous savez, tous ces gens, ils sont beaux parce qu'ils sont beaux eux-mêmes. C'est eux qui se rendent beaux tout seuls. Moi, je ne fais rien. Je ne suis qu'à appuyer sur le bouton. On n'est qu'en témoin. Hervé Lebrasse, la photo.

Une photo, je dirais, qui m'a intéressé par son sens profondément. Elle a l'air anecdotique. C'était une assemblée de personnes habillées comme au Moyen-Âge. Ça s'appelait la confrérie de la bête noire. Alors la bête noire, c'était le sanglier. Et puis, j'ai fouillé, cherché qu'elle était cette confrérie. Elle avait été fondée, je crois, à l'hôtel des postes de Chaumont en 1992. Ou 1995. On croit que c'est un truc très ancien. Oui, mais du coup, que signifiait-elle ? C'est ça qui était intéressant. C'était un moyen de rapprocher des retraités qui sont maintenant assez aisés, qui s'installaient dans la région. Et puis, la bourgeoisie locale qui avait un peu besoin de s'ouvrir.

Donc, c'était normal que ça se passe à ce moment-là. Parce que c'est un moment où les retraités sont plus aisés qu'autrefois. Et où aussi, il y a une certaine déprime dans cette France du côté de la Haute-Marne, de Chaumont.

Et à l'autre extrémité du spectre, il y a ces enfants, cette classe, cette école de la Courneuve, on dirait presque une photo de classe avec des enfants qui tiennent leur dessin. Il y a Nartus Bertrand. En fait, c'est intéressant que ce soit la Courneuve parce que c'est là où il y a la proportion d'enfants la plus importante nés de deux parents immigrés. Vous, vous dites intégration, ce n'est pas un gros mot et ça se voit dans votre livre. Oui, mais dans une France mélangée, c'est inouï le nombre de familles qu'on a fait avec énormément de racisées. Ça m'a touché profondément. Alors, j'ai vraiment l'impression qu'on est un pays formidable, la façon dont on accueille des gens.

C'est un peu concombre dire ça, mais à un moment, tu regardes le bouquin, tu dis putain, je suis fier d'être français. On est vraiment un pays d'accueil inouï, inouï, magique.

C'est la première photo, c'est celle qui ouvre le livre d'ailleurs. Est-ce que vous pouvez la décrire ?

C'est une photo que j'ai faite il y a quand même presque 35 ans d'une jeune fille dans un magasin Attaque qui maintenant devient Euromarché avec sa grand-mère qui est habillée en... ça doit être une berbère, je pense. Et je sais que quand elle est rentrée chez elle, son père l'a foutu une raclée parce qu'elle a fait cette photo sans demander l'autorisation. Donc, c'est une photo qui me touche beaucoup. Et cette photo, elle est... Je la connais bien, je connais bien cette jeune fille aussi qu'on reconnaît maintenant qu'il y a des enfants. Elle est intemporelle.

On est en pleine Fashion Week à Paris et il y a aussi donc un hommage rendu à ceux qui travaillent dans la mode, les couturiers. Il y a également ceux qui sont dans la haute couture et c'est assez frappant puisque c'est sans doute le film préféré de Marion Lourdes, Cherbourg, le parapluie de Cherbourg. On y est presque. Décrivez cette photo, Hervé Le Bras. On voit les parapluies multicolores, comme d'ailleurs dans le film, mais surtout, on voit que l'industrie du parapluie existe toujours, que les Français savent faire des très beaux parapluies.

Et c'est une boîte qui a du mal à vivre parce que ces parapluies français sont beaucoup plus chères.

Un mot sur l'intégration parce que c'est très important parce que presque toujours justement les statistiques sont assez individualistes dans un recensement, c'est individu par individu. Là, ce que montre le livre, c'est du lien social et du coup, on voit que la population d'origine étrangère, qu'elle soit française maintenant ou non, est intégrée. Elle travaille avec les Français, elle vit avec les Français, elle s'associe avec les Français. C'est très important dans la circonstance actuelle.

Mais tout le monde n'a pas cette vision-là, justement. Il y a dans ce livre aussi des femmes voilées, des personnes transgenres, des familles homoparentales. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de choquer aussi, certains qui n'ont pas cette vision ?

Il y a même, il y a plus loin, il y a même des prostituées, donc ça fait partie de la réalité française et ce n'est pas du tout quelque chose que nous sommes à même ou d'apprécier ou de critiquer, c'est quelque chose qui existe. Et vous les photographiez toujours de la même manière. Et ça, c'est assez important et il faut le souligner, Yann Arthus Bertrand. Votre œil, il est le même selon que vous photographiez justement la prostituée, la policière, la représentante de la haute couture. Non, mais en l'occurrence, c'est le même regard empathique, le même. Yann, d'ailleurs, qui vous dit, avez-vous l'impression que les Français vont bien après ce parcours à travers la France, l'un et l'autre ?

Oui, moi j'ai photographié. Le pays du bonheur collectif et du malheur privé, c'est une phrase qu'on vous doit, Hervé Lebrasse. C'est l'inverse, la France du bonheur privé et du malheur collectif. Exactement, c'est ce que j'allais vous répondre, c'est-à-dire que quand on interroge les Français sur des questions, par exemple, est-ce que vous appréciez la famille ? Vous avez des réponses qui sont les plus importantes d'Europe, 97% ou 96% des Français disent qu'ils apprécient la famille. Et puis ensuite, quand vous leur demandez quelque chose sur la vie publique, sur les services publics, alors là, tout va mal. Ils sont parmi les Européens, ceux qui répondent le plus négativement.

Donc, il y a un vrai paradoxe en France et c'est bon de rappeler qu'il y a ce côté très positif des Français. Moi, j'ai photographié 30 000 personnes, pas un emmerdeur, que des gens sympas.

On ne vous croit pas. Que la main tendue. Vous comprenez dans les 30 000 où vous vous excluez à l'arrivée de 30 ans, j'espère être vraiment là-dedans. Que la main tendue, mais le nombre de, je ne sais pas, d'amour. L'amour que j'ai reçu en faisant ce travail, on continue à faire des photos, c'est inouï, quoi. Ça t'enrichit pour la vie, ça. Vous avez dit que c'était un projet politique, aussi. Oui, au sens noble. Vous avez dit, sur le vivre ensemble, bien évidemment.

Aristote définit l'homme comme un animal politique. C'est-à-dire, c'est la vie d'une personne, un homme, c'est quelqu'un qui est dans la société. Il est défini par ses liens sociaux. Donc, de ce sens, dans cette façon-là, c'est vraiment un livre politique. Mais ce n'est pas un livre partisan, voilà.

Et on sent bien que tous ces gens du livre, qu'ils soient faits en Corse et qu'ils soient faits à Lille, sont liés. Ce livre, il relie tous ensemble. Et ça, se sent énormément. Mais qu'est-ce qu'un effet que vous espérez voir, Hervé Le Bras et Yann Arthus Bertrand, chez les gens, à la lecture de ce livre, chez les gens, chez les politiques, peut-être, parce que ça peut être un bon guide pour les... En politique, c'est le contraire. Il n'y a pas d'amour en politique. La seule personne, j'ai du mal à photographier, c'est les députés. Photographier ensemble cinq députés de couleurs différentes, impossible. On a essayé pendant des mois et des mois. Donc, on les a vins par un.

C'était un peu dommage.

Et d'ailleurs, oui, les femmes politiques, on voit par exemple Agnès Pannier-Runacher, elle est seule. Oui, non, je l'ai fait en tant que ministre. Le politique est seule, oui.

Parce que bon, les ministres de l'écologie, je les côtoie forcément, donc j'ai demandé de venir. Et puis là, vous aimeriez faire une photo du gouvernement.

Non, vous n'y arriveriez pas parce qu'il n'y en a pas, mais il est démissionnaire. Je le dis en plaisantant, mais vous photographiez également les différences d'âge dans les couples pour montrer que l'amour transcende les âges. Hervé Lebrasse, est-ce que vous pouvez nous en parler puisque c'est une thématique extrêmement contemporaine ? Oui, mais surtout, ce qui est très contemporain, c'est l'extraordinaire diversité des familles. On montre comment ça a commencé dans les années 75 et maintenant, vous avez des photos de familles recomposées, vous avez des photos où je crois une famille, il y a deux homosexuels et puis un enfant. Vous avez une très grande variété. Deux pères et une mère.

Exactement.

Et le gosse a l'air tellement heureux en plus, l'amour est toujours dans le livre.

Myriam, vous remercie pour cet élan de fraîcheur et d'optimisme, ça fait du bien et elle a raison Myriam, plus de positivité pour faire bouger les choses. Merci à tous les deux en tout cas. Yann Arthus Bertrand, Hervé Lebrasse. Grande exposition de ses photos dans les salons de l'hôtel de ville de Paris pendant les vacances de la Toussaint du 20 octobre au 2 novembre et puis elle va ensuite entamer une grande tournée en France.

Il y a un studio photo dans la mairie et donc les gens qui viennent vont faire partie du travail des Français.

Vous êtes incapable d'arrêter un projet finalement, c'est quelque chose que vous avez commencé dans les années 90 et qui se poursuit. Un documentaire sur les coulisses de ce projet sera diffusé ce mois-ci sur France 3 et le 5 novembre, on pourra voir au cinéma votre long métrage documentaire France, une histoire d'amour décidément à Yann Arthus Bertrand, réalisé avec Michael Pithiau.

C'est un film, un road movie à travers la France, à travers les gens qui font pour les autres et j'ai adoré faire ce travail.

Merci infiniment à tous les deux et bonne journée.