Guerre Israël-Iran : 8ème jour de frappes - C à Vous l’intégrale - 20/06/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Nous sommes en direct jusqu'à 21h pour toute l'actualité de ce vendredi 20 juin avec Mohamed, Pierre, Patrick et Lorrain. Mohamed, votre Story? - M.Bouhafsi: Vous savez qu'il fait chaud?

Il fait vraiment très chaud et la France suffoque. On est entrés en alerte canicule orange dans 16 départements. - A.-E.Lemoine: On en parle avec N.Berrod, journaliste au "Parisien" en charge des questions santé, médecine et climat.

Cette vague de chaleur est précoce, intense, et ce genre de vagues vont être de plus en plus fréquentes dans un avenir très proche. Patrick? - P.Cohen: Des questions sur une éventuelle intervention américaine en Iran, incertitude entretenue, mise en scène par D.Trump, qui fait semblant de tout contrôler mais qui est bien emmerdé.

Il est pris dans des intérêts stratégiques contradictoires. - A.-E.Lemoine: On est vendredi.

On a le droit de dire que D.Trump est emmerdé. Merci de votre présence, F.Encel.

Vous êtes géopolitologue et spécialiste du Moyen-Orient. Vous êtes auteur de cet ouvrage, "La guerre mondiale n'aura pas lieu: Les raisons géopolitiques d'espérer". Vous nous direz s'il y a toujours des raisons d'espérer.

Lorrain, dans le 5/5? - L.Sénéchal: A Saint-Quentin, dans l'Aisne, 2 boucheries fermées de manière préventive après la mort d'une petite fille de 12 ans et la grave intoxication alimentaire de 7 autres enfants. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: On vous proposera la nouvelle orchestration d'une chanson célèbre de Balavoine.

Ce sera demain, à l'occasion de la Fête de la musique, présentée en direct sur France 2 avec Mohamed et D.Burki. - A.-E.Lemoine: En direct?

On sera devant notre télévision. - P.Cohen: On sera en week-end. - A.-E.Lemoine: On va soutenir Mohamed, qui va sauter, comme d'habitude, comme tu le fais si bien. - L.Sénéchal: Et on se moquera de lui lundi? - A.-E.Lemoine: Bien sûr.

Ce sera lundi dans l'ABC. Demain, ce n'est pas la Fête de la musique, c'est la Saint-Jack-Lang. J.Lang a créé cette Fête de la musique il y a 44 ans.

Elle est copiée partout dans le monde. Les Eurostar sont pleins d'Anglais fascinés par la Fête de la musique. Ils seront là demain en France pour la célébrer.

J.Lang a commencé comédien. On vous promet des archives savoureuses.

On est ravis aussi de recevoir S.Bouajila et M.Wanecque, à l'affiche du film "Rapaces".

Quand des enquêtes journalistiques sont menées parallèlement à des enquêtes de police...

On vous présente la révélation jazz 2023, G.Hartmann. Elle nous interprétera l'un des titres de son premier album, "La Femme aux yeux de sel".

Le dîner est préparé par Tom Brien. - B.Chameroy: Bonsoir.

Mohamed, je m'engage: lundi, pas de vanne sur ta prestation à la Fête de la musique, sauf si tu dis que c'est un moment exceptionnel...

Au menu? - Je vais vous préparer une mosaïque de cabillaud aux algues avec une déclinaison d'asperges de nos maraîchers. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, l'Edito de P.Cohen. Le sort du conflit Israël-Iran suspendu à la décision d'un homme seul. - P.Cohen: Seul, indécis, imprévisible, tiraillé entre des intérêts contradictoires.

C'est D.Trump, qui met en scène le suspense de sa propre décision de faire intervenir l'armée américaine contre le régime de Téhéran ou pas. Ses alliés israéliens l'y invitent ouvertement. "Monsieur le président, finissez le travail." C'est une inscription géante placardée à Tel-Aviv.

B.Nétanyahou ne dit pas non à un coup de main américain. ... - P.Cohen: "Toute aide est bienvenue", notamment pour atteindre un site nucléaire de Fordo iranien enfoui sous 90 m de montagnes rocheuses et de béton que seule pourrait percer une bombe antinucléaire jamais utilisée jusqu'ici et dont seuls les Etats-Unis ont l'exclusivité.

D.Trump a dégagé ou éloigné de lui tous les experts sérieux qui conseillent habituellement le président. Le renseignement américain est désavoué.

Le Pentagone est dirigé par un fantoche, ancien homme de télé. Depuis le limogeage de Michael Waltz, il y a un mois et demi, il n'y a plus de conseiller à ce poste. M.Rubio assure l'intérim, mais son influence auprès de D.Trump est très incertaine.

L'analyse plus acérée est venue de J.Bolton, conseiller à la sécurité nationale en 2018-2019. ... - P.Cohen: Voici l'acronyme de "TACO", "Trump se dégonfle toujours", expression inventée par un journaliste du "Financial Times", à propos des revirements de Trump sur les droits de douane.

Le choix de Trump est rendu particulièrement difficile par ses engagements de toujours contre les guerres extérieures. C'est même l'un des seuls engagements constants de ce bonhomme. C'est sur ce thème qu'il est entré en politique en 2016 contre les interventions de G.Bush, sur une ligne isolationniste.

On a vu hier à quel point les trumpistes purs et durs se déchirent comme jamais. Une historienne dans "L'Express" y voit même un tournant inédit. On retrouve ces réticences dans la question posée hier par un journaliste pro-Trump à la porte-parole de la Maison-Blanche. ... - P.Cohen: "Il prendra la décision dans les 2 prochaines semaines." Vous avez peut-être déjà entendu cette phrase.

Ce délai, quand Trump ne sait pas quoi dire, il annonce qu'il attend 2 semaines. ... - P.Cohen: A chaque fois, c'est à des dates différentes.

Généralement, il ne se passe rien au bout de 2 semaines, mais ça n'empêche pas D.Trump de parler quotidiennement pour ne rien dire, pour se délecter de son propre pouvoir de décision, sa propre puissance, comme dans un show de téléréalité. - A.-E.Lemoine: Ce serait une décision lourde de conséquences, que Trump y aille ou pas? - F.Encel: Avec une petite nuance.

Je souscris à tout ce qui a été dit avec une nuance. Pour la société américaine, le problème n'est pas de savoir si le président américain propulse une petite, moyenne ou grosse bombe dans un pays où quasiment aucun Américain ne sait...

Trump ne fera pas revenir des soldats dans des cercueils sur des aérodromes militaires américains. Les Américains ne le supportent plus, depuis au moins le retrait piteux d'Afghanistan. Il y a quand même une certaine marge de manoeuvre.

Les midterms ont lieu dans plus d'un an et demi. A la fin des fins, il s'en fiche. Ce qu'il voulait et ce qu'il souhaite, sur un ego extraordinairement développé...

Cet objectif, c'est de revenir au pouvoir. Qu'il ait la majorité ou pas au Sénat ou à la chambre des représentants, peu lui chaut. En matière d'affaires étrangères, on a affaire à quelqu'un qui n'a pas de colonne vertébrale stratégique, de conviction.

On dit qu'il est isolationniste. Il a quand même parlé de l'annexion du Groenland et d'une Riviera à Gaza. C'est quelqu'un qui est très imprévisible, mais il y a pire: il n'organise même pas son imprévisibilité.

Les régimes chinois successifs le font très bien. Ca peut avoir un intérêt stratégique évident. Vous faites preuve d'une dissuasion. - A.-E.Lemoine: Vous faites peur à tout le monde.

On s'attend au pire. - F.Encel: C'est le brouillard.

Sauf que lui ne l'organise même pas. - A.-E.Lemoine: Il ne l'utilise pas. - F.Encel: Il pourrait au moins établir cette imprévisibilité ou cette pseudo inconséquence à la manière d'une stratégie, mais fondamentalement, il ne sait pas.

Il est indécis. Il n'a pas de conseillers. On ne découvre pas D.Trump.

Il a déjà été président. Au moment de son départ, après son premier mandat, plus de 3/4 des postes diplomatiques n'avaient pas été pourvus. - P.Cohen: Il y avait encore des adultes dans la pièce.

Ils ne sont plus là. - A.-E.Lemoine: Pourquoi il hésite?

Qu'est-ce qu'il aurait à gagner ou à perdre? - F.Encel: On a parlé d'intérêts contradictoires.

Le prisme moyen-oriental de D.Trump, ce n'est pas Israël mais l'Arabie saoudite. La première visite d'Etat de Trump 1, c'était à Riyad, en Arabie saoudite.

Il y a quelques semaines, le prince héritier saoudien MBS a signé pour plus de 140 milliards de promesses d'achat et d'investissement aux Etats-Unis. Les Saoudiens le font à un rythme décennal et parfois bidécennal...

Ils achètent dans de grandes quantités aux Etats-Unis. Pour Trump, c'est fondamental. Il maintient le Nord d'une boussole, le mercantilisme absolu.

S'il frappe directement l'Iran, détruisant le site de Fordo, perdu pour perdu, la bête blessée, le régime iranien, va provoquer le chaos dans l'ensemble de la région, donc il va frapper les infrastructures pétrolières saoudiennes, peut-être émiraties, mais surtout saoudiennes. C'est l'allié privilégié dans la région des Etats-Unis. Sur cette question, il hésite sérieusement. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire que dans 2 semaines, il pourrait ne rien se passer. - F.Encel: Il pourrait ne rien se passer.

Le fait d'envoyer l'armada des Etats-Unis avec plusieurs porte-avions, 2 flottes quasi complètes dans la région, ça veut déjà dire quelque chose. Si on est optimistes, on peut se dire que D.Trump exerce des pressions très fortes sur le régime iranien en laissant les Israéliens faire le sale boulot.

Dans 2 semaines, il pourrait dire aux Iraniens: "La décision vous appartient. Soit vous abandonnez définitivement toute capacité d'enrichir l'uranium au point de pouvoir disposer d'une bombe atomique un jour, soit on y va." C'est en étant optimiste.

C'est une hypothèse. - A.-E.Lemoine: L'imprévisibilité de D.Trump a pour première conséquence de laisser les mains libres à Israël?

Il s'est glissé dans ces interstices? - F.Encel: J'ai parlé récemment d'interstices.

Nétanyahou et les Israéliens considèrent que l'Iran doté d'une bombe atomique serait une menace existentielle, stratégique. Le Hamas n'était qu'une menace tactique. Les Houthis du Yémen sont une menace tactique.

Le Hezbollah est une menace tactique qui ne peut pas détruire Israël. Une bombe atomique entre les mains d'un régime qui annonce l'extermination d'Israël depuis 1979, c'est perçu par tous les Israéliens comme quelque chose d'absolument rédhibitoire. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'Israël peut vraiment empêcher l'Iran d'avoir la bombe nucléaire, atomique, ou, est-ce qu'avec cette guerre, il gagne un peu de temps?

Il décale l'obtention de cette arme par l'Iran? - F.Encel: Ils ne font que gagner du temps.

D'un point de vue militaire, ce n'est pas aberrant. Dans la longue histoire politique et militaire, gagner du temps permet en général, tactiquement, d'obtenir des gains, soit politiques parce que sur les années qui ont été gagnées, le régime iranien peut tomber de lui-même, grâce à la révolte des Iraniens eux-mêmes...

Deuxième point, sur le plan militaire: gagner quelques années ou décennies, ça signifie pour Israël renforcer son arsenal anti balistique, notamment avec le laser qui arrive dans les prochaines années. Ce n'est pas aberrant. Nétanyahou serait dans la pensée magique s'il croit pouvoir détruire la totalité des savoirs théoriques et pratiques nucléaires iraniens. - A.-E.Lemoine: Dans la pensée magique, en imaginant faire chuter le régime des mollahs? - F.Encel: On a beaucoup de raisons de considérer qu'Israël va se défendre, y compris au regard du droit international.

Sur le plan politique... - P.Cohen: C'est limite, en droit international. - F.Encel: L'Iran a déjà attaqué Israël et fait attaquer Israël par le Hezbollah.

Mais je reconnais qu'il y a une marge d'interprétation. Les Israéliens la font car c'est existentiel. Là où je suis plus circonspect, c'est sur l'aspect politique.

C'est une chose de vouloir casser un possible instrument de destruction de soi. C'en est une autre de vouloir modifier le régime politique de cet Etat. - A.-E.Lemoine: Voire de vouloir exécuter l'ayatollah Khamenei. - F.Encel: Vous prenez plus de risques...

Les Israéliens prennent le risque de l'emporter militairement, mais de perdre politiquement si le régime est toujours en place dans quelques années. Même affaibli, il sera toujours là. Or, ça aura été l'objectif de Nétanyahou, donc on dira qu'il a perdu.

Le 2e risque, c'est de baisser en crédibilité. Vous annoncez un objectif ambitieux mais vous n'y parvenez pas. Ce régime se gausse... - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce qu'ils se disent, les pays du Golfe? - F.Encel: Officiellement, on dit que c'est mal. "Les Israéliens, vous êtes méchants." Un pays comme l'Arabie saoudite, les Emirats arabes unis ou les autres, les pays producteurs de pétrole, c'est-à-dire concurrents et super concurrents le jour où l'Iran ne serait plus frappé par les sanctions...

Ils sont rivaux culturellement et religieusement parlant. Les Etats arabes sont majoritairement sunnites. L'Iran est chiite.

Les pétromonarchies du Golfe sont très heureuses de voir Israël faire le sale boulot. Ca ne provoque pas le chaos chez eux. On en revient à l'injonction contradictoire de Trump.

Si le régime iranien balance tout ce qu'il a dans le Golfe en termes de terrorisme ou de missiles sur des installations pétrolières, ces régimes, il va leur en cuir. - P.Cohen: Il pourrait y avoir des dégâts sur des bases. - F.Encel: Si l'Iran frappe sérieusement les installations pétrolières saoudiennes, pour l'Arabie saoudite, c'est extraordinairement violent. - A.-E.Lemoine: A quoi servent les démarches diplomatiques entamées par la France ou la Grande-Bretagne?

Il y a une rencontre à Genève entre les différents ministres des Affaires étrangères, britannique, allemand, français et iranien. Ca sert à quelque chose? Ca peut avoir un poids? - F.Encel: Ca sert à quelque chose, mais ce ne sera pas décisif.

Là où il y a un espace diplomatique, il y a un espoir. Ensuite, c'est l'histoire de laisser l'échappatoire au régime iranien, dont on peut se demander si au bout de quelques jours, voyant les destructions militaires imparables qui lui sont infligées par Israël, ils ne vont pas jeter l'éponge en disant qu'ils reviennent aux négociations de 2015. L'Iran avait accepté.

A l'époque, c'était Obama. Trump avait cassé cet accord. La séquence n'est pas à la négociation, surtout avec un régime dont Israël a décidé de se débarrasser.

Les Européens discutent avec des gens dont les Israéliens considèrent qu'ils ne doivent plus être au pouvoir. C'est un peu à contretemps. Les Européens ont néanmoins raison de maintenir une alternative à l'inconséquence de Trump. - M.Bouhafsi: Face au risque d'escalade, la France organise le rapatriement de ses ressortissants, 250 000 en Israël et près de 900 en Iran.

Le ministre chargé des Français de l'étranger a dit qu'un avion décollerait de Jordanie en priorité pour les 300 à 400 Français considérés comme vulnérables dans les 2 pays. Certains se sont débrouillés par leurs propres moyens, comme cette Française. Elle est en Israël et elle est rentrée grâce à un passeur. - On a fait Tel-Aviv-Jordanie en voiture.

Ca a été long, dangereux. On a fait 45 minutes de route en territoire palestinien. Il a une plaque d'immatriculation israélienne.

On était dans le silence, très stressés. Le mec à la frontière me dit que mon numéro de passeport n'est pas le même en haut à droite qu'en bas à gauche. Il appelle ses collègues.

Il demande aux gens dans la file d'attente si quelqu'un n'a pas un passeport français pour comparer avec le mien. Je suis folle de colère par rapport à l'ambassade française. On a des méthodes de bandits qui nous coûtent énormément d'argent.

Ils ne proposent rien. - M.Bouhafsi: On a tardé à rapatrier nos ressortissants?

La France a été surprise par cette attaque israélienne? - F.Encel: Tout le monde a été surpris, y compris un certain nombre de services de renseignements.

Les Israéliens avaient maintenu le secret. Si la France a tardé, je n'en suis pas sûr. Israël n'est pas considéré comme le belligérant le plus faible des deux.

Si on pouvait s'attendre à une riposte balistique iranienne...

On savait depuis 2024 au moins que les missiles iraniens pouvaient atteindre l'intégralité du territoire israélien. On a considéré que le Dôme de fer était suffisamment puissant pour empêcher l'essentiel des missiles de frapper. D'autre part, en défensif pur, la quasi-totalité des immeubles en Israël sont pourvus de micro bunkers, de chambres fortes.

Ca n'a pas toujours marché. Ca a marché pour l'essentiel. On a voulu temporiser, considérant qu'en Israël, la grande majorité des citoyens était globalement protégée. - P.Lescure: E.Macron a appelé à ne pas oublier Gaza et à tenter un cessez-le-feu le plus rapide possible depuis le Bourget.

La défense civile de Gaza a annoncé que 72 personnes, dont 21 venues chercher de l'aide humanitaire, avaient été tuées hier par l'armée israélienne. On est loin d'une sortie de crise. En Israël, tout le monde est derrière Nétanyahou sur l'Iran, mais ça reste très divisé sur Gaza. - F.Encel: Exactement.

A Gaza, la catastrophe humanitaire se poursuit. C'est incontestable. Ensuite, la majorité assez nette des Israéliens reproche au gouvernement sa politique à Gaza.

Ce ne sont pas des nationalistes. Une petite partie de ces 2/3 conteste Nétanyahou parce qu'il ne va pas assez loin, mais c'est quelques pourcents de gens extrémistes. On a affaire à quelque chose d'identitaire, de territorial, presque de biblique pour un certain nombre d'Israéliens croyants et pratiquants, donc de morale et d'éthique.

Avec l'Iran, pas du tout. Le régime iranien est considéré comme un régime mortel qui mène une politique de menace existentielle. Il n'y a pas de débat, même à gauche, sur l'Iran. - P.Cohen: C'est important de rappeler quelle est l'opinion israélienne à l'égard du gouvernement Nétanyahou sur ce qui se produit à Gaza.

Mais dans les sondages politiques, l'opposition, si les élections avaient lieu demain...

On aurait un paysage morcelé à la Knesset avec cette histoire de proportionnelle intégrale. L'opposition de gauche, de centre gauche est toujours très minoritaire, en dessous de 20 %. Comment l'expliquer? - F.Encel: Ca fait longtemps que la gauche n'a plus rien à dire en Israël.

Elle n'ose pas aller jusqu'à la solution à deux Etats. Elle ne fait plus de social depuis longtemps. Je n'irai pas jusqu'à dire que ça rappelle d'autres gauches ailleurs...

Elle est perçue comme une gauche très bourgeoise. Démographiquement, les gens de gauche, majoritairement plutôt ashkénazes, c'est-à-dire d'origine européenne...

Le taux de fécondité est assez élevé, un peu plus qu'en Europe, alors que du côté des religieux, des sionistes religieux, des hommes en noir, on est sur un taux de fécondité de 5, 6 ou 7. Les accords d'Oslo datent de 93. On parlait déjà beaucoup de ces questions démographiques.

Ca finit par jouer énormément. Si demain, les élections avaient lieu, le centre droit l'emporterait. - P.Cohen: Donc Nétanyahou serait battu. - F.Encel: D'autre part, l'extrême droite, avec notamment ces 2 à 3 ministres extrémistes et fanatiques au dernier degré, mais aussi les ultra orthodoxes ne figureraient pas dans une coalition. - A.-E.Lemoine: Merci.

Restez avec nous. On va évoquer le reste de l'actualité, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un mot, "canicule", auquel il va falloir s'habituer. 16 départements ont été placés en vigilance orange.

Les températures maximales dépasseront les 35 degrés. Dans le Sud-Est, il fait très chaud. La télévision vous le rappelle tout au long de la journée. - La chaleur continue de monter dans tout le pays. - Cette canicule est la première de l'année. - Il y a des moments où on apprécie la climatisation d'un studio de télévision. - La chaleur... - La chaleur... - Chaleur le jour, chaleur la nuit. - M.Bouhafsi: 30 degrés à Cherbourg... 60 % du territoire français connaît une chaleur importante.

Il fera 33 degrés à Toulouse à 21h30. Les Français ont des petites astuces. - Je suis obligé de courir le matin.

Le soir, 37 degrés, c'est compliqué. - Je me mets un couvre-chef. Je prends des douches 2 fois par jour. - Je bois un verre d'eau toutes les heures. - On sort le matin et pas l'après-midi. - M.Bouhafsi: Qui dit chaleur dit ensoleillement.

Chaque ville doit trouver des solutions. Repeindre le bitume en blanc, protéger les rues du soleil... - Il fait un peu plus frais ici que quand il n'y avait pas de voile.

La semaine dernière... - Le ressenti est plus agréable. - M.Bouhafsi: Ce matin, c'était vendredi, marché en France.

Les commerçants ambulants ont trouvé des solutions pour abriter leurs fruits et légumes. - Il faut que je remballe tôt. Je mets tout au frais.

Je ne vais pas traîner jusqu'à 13h. - M.Bouhafsi: Les festivals battent leur plein.

Depuis 2022, les établissements doivent installer un point d'eau potable gratuite et accessible. 500 et 1500 établissements sont concernés, mais peu respectent la loi. - Les toilettes sont payantes, malheureusement.

On devrait avoir accès à de l'eau gratuite. On se retrouve à en acheter. La loi existe.

Il n'y a plus qu'à sanctionner quand elle n'est pas appliquée. - M.Bouhafsi: A Lille, les commerçants sont des sauveurs pour les habitants.

Dans certaines classes, les températures dépassent parfois les 40 degrés. - Le maître nous envoie tout le temps boire après la récré. On a du mal à se concentrer. - M.Bouhafsi: Sur certains chantiers, les températures atteignent les 50 degrés.

C'est le retour des shorts et des bermudas en entreprise, pour le plus grand bonheur de certains. - C'est la 1re entreprise où j'ai l'occasion de le faire. Ca permet de venir en bermuda et pas en pantalon quand il fait très chaud. - M.Bouhafsi: Dans le Sud-Ouest, pour les habitants qui ont eu la chance d'avoir leur vendredi, c'est jour de plage.

Les secouristes sont sur les dents. - Ce n'est pas profond, mais il peut y avoir du courant. Il y a des écluses.

Si on se baigne en amont de l'écluse, même un bon nageur aura du mal à revenir sur les bords. - M.Bouhafsi: On voit aussi le retour d'un objet qu'on croyait désuet: l'éventail. - Il fait vachement chaud, surtout dans les métros.

C'est parfait. Ca fait de l'air. Ca change tout. - On l'a souvent avec nous. - Je suis espagnole, donc ça fait partie de ma vie, l'éventail. - Mon mari me l'a offert il n'y a pas longtemps.

Je ne regrette pas de l'avoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, N.Berrod, journaliste au "Parisien".

Ce n'est pas inédit pour la période? - N.Berrod: Exactement.

C'est exceptionnel par la précocité. On a atteint 36-38 degrés cet après-midi. Ce sont des valeurs qu'on connaît, mais c'est extrêmement rare à cette période de l'année.

Fin juin 2019, dans une petite commune de l'Hérault, 46 degrés. On pourrait se dire que le record absolu, c'est juillet ou août, mais c'était fin juin. Il y a eu une grosse vague de chaleur en juin, en 2022.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France a connu 50 vagues de chaleur. C'est défini par des seuils de températures très précis. La définition est la même au fil du temps. 50 depuis la Seconde Guerre mondiale, dont 25 entre 1945 et 2010.

L'autre moitié, 25, depuis 2010. Quand on voit ça, on constate un changement climatique assez frappant. - A.-E.Lemoine: Le changement climatique est évidemment à l'origine de la récurrence de ces épisodes et de ces vagues de chaleur.

Pourtant, lorsque les journalistes évoquent l'existence d'une possible canicule, ils sont harcelés, insultés par des climatosceptiques. Cette hostilité vous est aussi adressée? Ce n'est pas la 1re fois que ça vous arrive? - N.Berrod: Sur certains réseaux sociaux, notamment sur X, c'est vrai que dès qu'on parle de météo, quand on prévient qu'il va y avoir une canicule, sans exagérer, au contraire...

Parfois, je suis même agacé de voir certains qui exagèrent, mais même quand on en parle factuellement, certains disent qu'on trafique les cartes. - P.Cohen: Qu'est-ce qu'ils vous disent? - N.Berrod: Ils nous insultent.

Je vous passe les détails. Ils nous disent qu'on ment, qu'on manipule. Quelque chose qui revient beaucoup: "Il y a 400 ans, il y a 10 000 ans, c'était pareil et vous ne le dites pas." Certes, les relevés météo qu'on a, on les a depuis 1950, mais il y a aussi des études faites notamment sur l'écorce des arbres pour remonter plus haut.

On vit un réchauffement climatique depuis 30, 40 ou 50 ans qui est incontestable, lié aux activités humaines. Une partie des climatosceptiques disaient qu'il n'y avait pas de réchauffement. Maintenant, ils commencent à changer.

C'est compliqué de nier. - P.Cohen: Ils disent qu'il y en a eu d'autres, dans l'histoire, y compris dans l'Antiquité romaine. - N.Berrod: "Il y en a eu plein, vous n'étiez pas là pour en parler." Ils disent aussi qu'il y en a un, mais que ce n'est pas lié aux activités humaines.

La contradiction, je n'ai aucun problème. J'ai plutôt tendance à répondre, à essayer de convaincre, d'apporter des faits. Mais parfois, c'est vain. - A.-E.Lemoine: C'est d'autant plus inquiétant qu'on le sait, l'objectif des 1,5 degré des accords de Paris, c'est définitivement hors de portée.

Ca veut dire quoi, concrètement? - N.Berrod: Pour parler de la France, on pourrait atteindre +4 degrés en 2100.

Ce n'est pas +4 par rapport à aujourd'hui mais par rapport à l'ère préindustrielle. On a déjà fait la moitié du chemin. Ca veut dire qu'on aura toujours de plus en plus de records absolus, des plages très chaudes, des séquences de 10 à 20 jours très chauds qui auront tendance à se multiplier, à devenir plus fréquentes.

Ca veut dire surtout...

On pourrait baisser les bras, mais il faut qu'on s'adapte. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter d'atténuer le réchauffement. - A.-E.Lemoine: En urbanisant différemment? - N.Berrod: En végétalisant les villes, en réduisant l'îlot de chaleur urbain.

Quand on est la nuit et qu'on n'arrive pas à descendre sous les 25... - A.-E.Lemoine: Les arbres, c'est de la clim? - N.Berrod: Une clim naturelle.

On le voit. Faites une balade en forêt. - P.Cohen: Place de la République à Paris, ce n'est pas pareil. - N.Berrod: Quand on fait des randonnées en montagne, quand on passe en plaine et que le soleil tape...

Il suffit d'arriver en pleine forêt et on est super bien. En ville, si on arrive à multiplier le nombre d'espaces verts, ça permettrait d'améliorer les sensations. - A.-E.Lemoine: On entend beaucoup les mêmes conseils: attention aux plus jeunes, aux plus âgés, qui sont les plus vulnérables.

Résultat: les trentenaires fringants se disent qu'ils peuvent courir un marathon. Or, ça peut se finir aux urgences. - N.Berrod: Oui.

Il y a évidemment beaucoup moins de passages aux urgences pour des troubles liés à la canicule chez les jeunes adultes en bonne santé que chez les personnes âgées ou les bébés, mais il y en a quand même. Sur 100 000 habitants, une vingtaine vont aux urgences chaque été. Ces gens-là sont aux urgences pour hyperthermie, ce qui n'est pas le cas des personnes âgées ou des bébés.

C'est un coup de chaleur. Le coup classique, c'est le jeune de 35 ans qui va faire son jogging parce qu'il pense que tout va bien. Au final, il fait un malaise.

Il n'y a rien de grave, mais il a surestimé ses capacités. A l'avenir, il y aura de plus en plus de coups de chaleur possibles car des températures plus chaudes et des journées chaudes plus fréquentes et plus récurrentes. - A.-E.Lemoine: Donc, les trentenaires, attention. - M.Bouhafsi: D'autres subissent de plein fouet la chaleur et le manque de pluie: les agriculteurs, notamment en Bretagne. - Pour cet éleveur, c'est la récolte du fourrage qui est menacée.

Si la pluie ne vient pas, sa prairie risque de griller sur place. - L'herbe est en train de sécher. Elle ne pourra pas repartir car il n'y a pas de ressources en eau.

Samedi, on prévoit 40 degrés à Guipry-Messac. Jamais on n'aurait pensé ça il y a 20 ans. Pour nous, c'est assez décourageant. - M.Bouhafsi: Il y a autre chose qui est important pour les agriculteurs: l'eau.

Les restrictions d'eau vont se multiplier cet été pour les particuliers. Il va falloir s'y habituer aussi? - N.Berrod: Oui.

Ca fait partie des choses auxquelles il va falloir s'adapter. Vous parlez de la sécheresse. Quand il y a des épisodes très chauds pendant très longtemps, ça s'accompagne d'une sécheresse.

On a eu énormément de pluie jusqu'à la fin de l'année dernière, mais depuis janvier-février, sur la moitié nord, il y a un déficit de pluie. Quand on dit ça, les gens nous disent que c'est n'importe quoi, qu'on a encore plein d'eau, mais non. Ca va très vite.

Avec le réchauffement climatique, les sols s'assèchent plus rapidement. On a une alternance de périodes très sèches mais aussi très humides, quand il pleut beaucoup. Le réchauffement climatique ne réduit pas la quantité de pluie.

Par contre, il rend les épisodes pluvieux plus intenses. On a un risque d'inondations accru. Il va falloir s'adapter à cette nouvelle réalité.

Pour les agriculteurs, c'est l'un des enjeux. - A.-E.Lemoine: C'est la première canicule de l'année.

Ca veut dire que l'été sera caniculaire plus généralement? - N.Berrod: On ne peut pas dire qu'il fera très chaud tout l'été.

Ce qu'on sait, c'est que cet été a de fortes probabilités d'être plus chaud que la normale. Il est très probable qu'il y aura d'autres vagues de chaleur pendant cet été. On n'est pas encore dans les 2 mois traditionnellement les plus chauds.

Oui, on aura des vagues de chaleur, mais on aura aussi sans doute des périodes plus douces. Ce n'est pas parce qu'on dit que l'été sera chaud...

Parfois, il y a une période un peu plus fraîche ou plus douce en plein été. Les climatosceptiques nous disent qu'on n'en parle pas du tout. Si, on en parle.

D'autre part, la température moyenne augmente avec la variabilité. On a des périodes au-dessus des moyennes, mais elles sont très au-dessus des moyennes. Et on a des périodes en dessous des moyennes, et généralement, elles sont un peu en dessous des moyennes. - A.-E.Lemoine: Merci.

C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. L'enquête avance après la mort par intoxication alimentaire d'une petite fille de 12 ans dans l'Aisne. - L.Sénéchal: Les autorités ont fermé de manière préventive 2 boucheries de la ville de Saint-Quentin, dont celle-ci, car les enfants intoxiqués, notamment la petite fille morte, ont consommé de la viande qui provenait de ces 2 établissements.

Une maman cliente dit son inquiétude au micro de France 2. - On a 4 enfants. On se demande si on va être malades ou pas, si la viande est vraiment contaminée ou pas.

Par précaution, je pense qu'on va jeter ce qu'on avait conservé au congélateur. - L.Sénéchal: Les analyses sont en cours pour savoir si l'une ou l'autre ont vendu de la viande impropre à la consommation, contaminée.

Le propriétaire d'un des 2 établissements a été joint par TF1 et est lui-même dans l'angoisse. - L.Sénéchal: Les résultats devraient être connus en tout début de semaine prochaine.

Est-ce fréquent, ce genre d'intoxications? - N.Berrod: Cette intoxication touche le rein.

Il y en a chaque année. Les décès sont plus rares. C'est pour ça que l'enquête a été très vite.

C'est intéressant, la détresse du commerçant. Imaginons que les résultats soient positifs. De bonne foi, il va dire qu'il ne savait pas, qu'il n'y est pour rien.

On comprend sa détresse, mais on comprend aussi celle des parents. - A.-E.Lemoine: Au Bourget, E.Macron défend la souveraineté française. - L.Sénéchal: Il est arrivé ce matin comme prévu en A400M, pour donner un coup de pub à Airbus.

Il a annoncé la montée au capital d'Eutelsat. - E.Macron: On est encore très fragiles sur le sujet, soyons clairs.

On n'a pas assez cru dans l'innovation privée. La dépense spatiale par habitant, c'est 200 euros par an par habitant aux Etats-Unis. C'est 32 euros en Europe. - L.Sénéchal: Il appelle à se passer du F-35 américain.

Il plaide pour que nos voisins achètent des Rafale. Ca tombe bien, il y a la toute dernière version de l'avion de chasse français qui est exposée en ce moment au Bourget, avec une plus grande autonomie et une meilleure furtivité. Il peut être connecté à ce drone furtif, également signé Dassault.

La défense française vise une zone grise, pour l'instant très peu exploitée par les autres défenses: l'espace au-dessus de notre tête. On peut avoir des engins qui servent de relais de communication. Le champ de bataille du Bourget est aussi politique.

Avant E.Macron, c'est le couple du RN, M.Le Pen et J.Bardella, qui, hier, ont visité le salon.

Il faut à chaque fois donner des images modernes et musclées. C'est pour ça que J.Bardella s'est glissé dans le cockpit du Rafale.

M.Le Pen ne s'y est pas risquée. G.Attal a fait pareil la veille.

L'avant-veille, c'était F.Bayrou, qui était un peu plus engoncé dans le cockpit. En tout cas, cette question de souveraineté, F.Encel...

La France essaie de mettre les bouchées doubles. Il y a un retard immense à rattraper? - F.Encel: Il y a un retard, c'est sûr.

On est à la 23e heure. Face à la montée en puissance d'un certain nombre d'Etats...

Les Etats-Unis relancent la machine à produire des armements. L'Inde s'y met fortement. La Chine, depuis pas mal d'années.

Il y a aussi la Turquie. On ne peut pas rester trop longtemps et de manière trop importante à la traîne. Sinon, on perdra notre souveraineté.

C'est vrai du point de vue français, mais aussi européen. - A.-E.Lemoine: 30 euros par Européen dépensés dans l'armement... - F.Encel: C'est insuffisant.

Il faut que les Européens, s'ils sont cohérents dans leur volonté de bâtir une Europe puissance, achètent européen. Il faut acheter des avions français, des Rafale. - P.Cohen: Ils sont liés par des contrats. - F.Encel: Oui, mais vous noterez que le Portugal, après des rodomontades de D.Trump, a suspendu un certain nombre de contrats.

C'est parfaitement possible. Mais politiquement, y a-t-il cette volonté de monter vers l'Europe puissance? Si c'est oui, il faut acheter des Rafale. - A.-E.Lemoine: La crainte d'une 3e guerre mondiale dans la jeunesse. - L.Sénéchal: C'est plutôt ironique. - Si la 3e guerre mondiale devait éclater, quel pays serait détruit en premier?

Touché? - Je ne veux pas être alarmiste pour rien, mais la 3e guerre mondiale, c'est maintenant. - Ca commence à être chaud. - Retirons notre cash.

Payons toutes nos courses en cash. - Est-ce qu'on pourra faire des lives TikTok? Je ne veux pas savoir tout ça. - L.Sénéchal: En donnant la parole à certains ados dans les rues de Paris, nous avons pu constater une vraie anxiété. - Sur Internet, il y a beaucoup de personnes qui parlent de ça. - Ca parle de 3e guerre mondiale à cause de potentielles alliances... - En histoire-géo, pas mal de gens posent des questions car ça les inquiète. - Je fais des petits rêves de ça.

Il y a des missiles qui arrivent et tout le monde crie. - Parfois, j'en parle à mes parents, qu'on devrait préparer un kit de survie s'il y a des alertes nucléaires. - L.Sénéchal: C'est le nom de votre livre, ça tombe bien: "La guerre mondiale n'aura pas lieu".

Qu'est-ce que vous leur dites pour les rassurer? - F.Encel: Non seulement elle n'aura pas lieu, mais il faut convaincre nos ados.

Je le fais très régulièrement dans les lycées. Je leur donne un certain nombre d'éléments concrets de manière très pédagogique. Par exemple, il n'y a pas de syndrome de l'été 14. - A.-E.Lemoine: La triple alliance. - A.-E.Lemoine: La Triple Entent et la Triple Alliance. - F.Encel: Bravo!

Vous étiez excellente, à l'époque, manifestement. Vous avez de très bons souvenirs. Aujourd'hui, il n'y a que l'Otan.

Il n'y a pas d'autres alliances. Vous avez d'autres critères, notamment la dissuasion, pas seulement nucléaire. Il faut dire aux ados qu'aujourd'hui, malheureusement, il y a des conflits.

Il y en a toujours eu. Il y en a même plutôt moins ces dernières décennies et derniers siècles. Il y en a 3 ou 4 sur l'ensemble de la planète. - A.-E.Lemoine: Il y a un conflit qui a presque été oublié: le conflit ukrainien, avec la Russie qui continue de martyriser l'Ukraine. - L.Sénéchal: La nuit dernière, Odessa a été touchée par des drones russes.

Un mort, 14 blessés, dont des secouristes. Hier, le président ukrainien est venu se recueillir au pied d'un immeuble à Kiev où vivaient 23 civils tués dans une frappe russe. Les négociations par l'intermédiaire des Etats-Unis de Trump sont au point mort, lui qui promettait de régler le conflit en 24 heures.

Ukraine et Russie ont procédé à un nouvel échange de prisonniers. La Russie tient au moins cette promesse. L'économie russe souffre de la guerre.

C'est le ministre de l'Economie russe lui-même qui le dit. Il réclame à la présidente de la banque centrale russe une baisse des taux directeurs. Sans baisse des taux, il y aura une récession, dit-il.

C'est aussi ce que dit V.Poutine. ... - L.Sénéchal: Un aveu rare du président russe, qui manque d'alliés.

Les Shahed iraniens utilisés par la Russie vont venir à manquer. - F.Encel: Ce n'est pas anodin, cette remarque du président russe.

Ca signifie vraisemblablement qu'à certaines conditions, qui sont inacceptables pour les Européens et les Ukrainiens pour l'instant, il serait prêt à une forme de cessez-le-feu. Je ne parle pas d'un traité de paix, mais ce serait déjà beaucoup. La Russie, contrairement à ce que croient certains, a déjà perdu stratégiquement cette guerre.

L'objectif de V.Poutine il y a 3 ans et demi, c'était de mettre à la place de monsieur Zelensky un fantoche. Ca a été raté.

Depuis 3 ans, ils ont perdu des centaines de milliers de soldats. Son économie est en train de s'inféoder à l'économie chinoise. A la fin des fins, même Poutine, à certaines conditions, accepterait un cessez-le-feu. - A.-E.Lemoine: On repart aux Etats-Unis où une partie du pays défie D.Trump. - L.Sénéchal: Notamment sa politique migratoire qui continue de choquer une grande partie des Américains avec des quotas inatteignables: 3000 arrestations par jour.

Ca donne ces images. Des membres de la police aux frontières cagoulés, qui poursuivent des migrants, qui font des rafles sur le marché aux puces de Las Vegas...

Au tribunal, cet homme est venu pour honorer un rendez-vous pour déposer sa demande d'asile, quand la police aux frontières est venue l'arrêter. ... - L.Sénéchal: C'est parce qu'ils trouvent ces arrestations injustes et arbitraires que le club des Dodgers de Los Angeles, champion en titre de base-ball, a refusé l'accès de son parking à la police aux frontières, empêchée d'approcher le stade.

Le base-ball est un sport surtout suivi par les communautés latinos aux Etats-Unis. A l'intérieur du stade, il y a eu un moment fort. La chanteuse qui devait entonner l'hymne national comme de coutume s'est fait malmener par les autorités car elle a voulu chanter en espagnol, ce qu'elle a fait finalement. ... ... - L.Sénéchal: Trump vient de remporter une victoire.

Un juge fédéral l'autorise à faire usage de la garde nationale. - A.-E.Lemoine: Une convention citoyenne va s'intéresser aux rythmes scolaires. - L.Sénéchal: Le rythme de l'enfant est une question très ancienne et prise au sérieux en 1958. - La sieste a été promue au rang de discipline pédagogique.

Grâce à ce système, la classe se transforme en dortoir. Les rideaux sont tirés pour la pénombre et une musique douce est dispensée par un électrophone. Cette heure perdue est en réalité une heure gagnée.

Après la sieste, les élèves sont sages, décontractés. La santé des enfants est améliorée par ce régime qui rétablit l'équilibre, perturbé par les conditions de la vie moderne. - L.Sénéchal: L'une des questions que va devoir trancher la convention citoyenne, c'est si on a trop de vacances d'été.

En France, on a moins de vacances d'été que les autres. En revanche, si on ajoute toutes les petites vacances, on est tout en haut du classement. - P.Cohen: Et les semaines les plus chargées. - L.Sénéchal: Oui, pour nos enfants. - A.-E.Lemoine: On en parlera forcément avec N.Berrod.