Narcotrafic : ultra-jeunes et ultra-violents

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débat de chronique et le reportage notre objectif c'est de prendre du recul sur l'actualité lui donner du sens grâce à nos experts et au journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 8 octobre des jeunes ultra violents ultra jeunes voilà le portrait robot des tueurs payés par les gangs de dealers pour régler leurs compte à Marseille et ailleurs d'où vient ce rajeunissement de ce que l'on surnomme les shooters un renforcement des sanctions est-elle la seule solution comment sortir ces ados de la spirale de l'argent facile et de la violence on en débat dans une minute le narcotrafic c'est l'un des dossiers qui s'empile sur le bureau du nouveau ministre de l'Intérieur Bruno rotaillot qui veut d'abord et avant tout rétablir l'ordre trois priorités vous les retiendrez facilement la première rétablir l'ordre la deuxème rétablir l'ordre la 3è rétablir l'ordre parce que je crois l'ordre c'est un portrait de Bruno retaillot que l'on vous propose en seconde partie d'émission ses mentors Philippe Devillier et François Fillon son bilan à la tête des LR au Sénat son idéologie politique ses premiers pas place bouveau ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos invités ce sera dans TR qu4 d'heure mais d'abord l'histoire de ces tueurs àag de plus en plus jeunes et de leur victimes avec Fabien RER Nessim Ramdan avait 36 ans père de famille chauffeur VTC et victime collatérale du narcotrafic à Marseille vendredi alors qu'il refuse de conduire un jeune de 14 ans à un règlement de compte ce dernier sort son arme et lui tire une balle dans la tête le procureur de Marseille parle d'un ultra rajunissement des auteurs de violence sur fond de trafic et d'une perte totale de repères des jeunes garçons vont répondre à des annonces non pas pour aller faire les vendage ou même pour vendre de la résine de cannabis sur un point de Deal euh mais pour aller ôter la vie d'autruie sans aucun remord sans aucune réflexion avec un rôle des réseaux sociaux là aussi qui commence un petit peu à à à nous questionner le jeune de 14 ans aurait été recruté pour 50000 € depuis cette prisons des Bouches du Rhône par un détenu de 23 ans avec son téléphone portable au départ pour venger la mort d'un autre adolescent de 15 ans frappé de 50 coups de couteau et brûlé vif dans la nuit de mardi à mercredi dans une cité marseillaise des règlements de compte liés à une guerre de territoire entre bande rival pour le contrôle de points de Deal sénatrice des bouches du rhô Marie Arlette Carlotti a participé aux travaux de la commission d'enquête sénatorial sur le narcotrafic elle s'interroge sur la facilité avec laquelle les commanditaires repère depuis leurs cellules les prisons françaises c'est une passoire j'entendais encore ce matin les syndicalistes qui disaient que quand ils vont dans une cellule ils découvrent quatre téléphones portables alors que nous on nous a dit quand on s'est déplacé sur le terrain qu'on avait on faisait des saisies qu'on faisait des contrôles on nous a pas dit toute la vérité et donc je voudrais qu'on qu'on cesse et qu'on fasse inension sur les modalités de de rétention de détention des narcotrafiquants parce que ils font leur business depuis les cellules le jeune de 14 ans a été m en examen une information judiciaire a été ouverte pour homicide volontaire avec préméditation en bande organisé le narcotrafic et ses tueurs toujours plus jeune toujours plus violent on en débat avec Étienne blanc bonsoirir bienvenue vous êtes sénateur LR durô rapporteur de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic en France et les mesures à prendre pour y remédier mrialglin bonsoir et bienvenue vous êtes présidente du tribunal pour enfants de bobini et vice-présidente de l'Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille drisusf bonsoir itorti blan votre commission d'enquête rendues conclusions cé le 14 mai dernier est-ce que vous pointiez déjà l'utilisation de tueur de plus en plus jeune bien sû le procureur Nicolas Besson nous l'avait dit d'ailleurs le garde des sa proché de tenir ce discours là et puis dans nos déplacements on a bien bien vu combien de de mineurs étaient impliqués de plus en plus impliqués et montaient dans les échelons de la violence dans les réseaux de de narcotrafiquants oui parce qu'on parle beaucoup des mineurs qui sont par exemple getteteurs qui sont très très jeunes mais mais pas forcément euh pardon mais au bout de la chaîne de la violence quoi c'estd les choses comme elles sont vous savez le narcotrafic c'est ce que nous écrivons dans notre rapport c'est une entreprise vous Z le propriétaire de l'entreprise et tout en bas le consommateur il faut organiser tout un système on pratique d'ailleurs le tellorisme on divise les tâches pour se rendre insoupçonnable mais aussi pour bien organiser l'entreprise plus plus il y a de participants mieux ça fonctionne et quand on recrute et bien on recrute des mineurs parce qu'on sait que les mineurs sont moins sanctionnés parce qu'il a l'excuse de minorité et puis les mineurs c'est des cibles très faciles vous proposer 200 € à un gamin de 15 ou 16 ans qui n'a pas d'argent de poche ou si peu pour lui c'est le pactol donc c'est assez facile de les instrumentaliser dans notre rapport on on a d'ailleurs proposé les jobur ce qu'on appelle job on les recrute sur Internet ce qui est un vrais semblable aujourd'hui c'est connu sur Internet on lance une annonce et on recrute on a prévu enfin on souhaite des des sanctions très très lourdes pour le recrutement sur Internet parce que l'essentiel du recrutement se fait aujourd'hui sur Internet les jobers drsef c'est c'est quoi dans le dans le réseau c'est c'est les petites mains quelque sorte c'est des petites mains on appelle ça des jobur ou des charkleurs donc c'est une main d'œuvre qui est disponible et pas chère et qui est habitué à la violence et qu' a comme l'a très justement rappelé le procureur de la République de Marseille qui a une forme d'appétence pour la violence puisqu'il ne développe pas cette espèce d'empathie et donc on a aujourd'hui une génération qui est une génération une partie de la jeunesse qui est disponible pour ce genre de métier vous l'avez parfaitement rappelé on avait il y a encore quelques années des getteteurs il prenaient entre 100 et 150 € par jour et puis des Gurs mais 16 ans plus petit même oui mais ensuite ça a été des dealers puisquil tenaient des desps de Deal et aujourd'hui on a une génération qui est une génération qui ESTM par effectivement à la fois cette une forme de de de décomplexification vis-à-vis de la violence et qui est disponible pour aller commettre des assassinats mais avec le plus grand des amateurismes aujourd'hui vous pourrez parfaitement avoir des tueurs de 40 ou 45 ans qui sont des professionnels mais c'est pas le même prix c'est pas le même prix aujourd'hui pour 20 ou 30000 vous allez prendre un gamin vous allez lui donner une arme à feu il vous alleer se la procurer puis vous aller et puis va commettre un un assassinat c'est là où on a quand même une une évolution comme le rappelait à raison le procureur de la République est quand même assez spectaculaire alors justement écoutons euh le procureur de de Marseille évoqué cette ultra rajunissement euh Nicolas Besson tout de suite nous avions eu l'année dernière euh des victimes jeunes mais souvent des victimes collatérales on avait des auteurs on avait constaté un rajunissement hein c'était un petit peu les analyses que nous faisions avec la police judiciaire là on a un ultra rajeunissement puisque sur les deux faits sont impliqués un mineur de 14 ans et et deux mineurs de de 15 ans à Nice le procureur annonc lui des faites délinquences des mineurs en Haus de 43 % depuis le début de l'année alors on va on peut essayer murielglin de de voir si ça concerne aussi par exemple soyons très concret le tribunal pour enfants de bobini est-ce que vous voyez arriver des euh des jeunes de plus en plus jeunes et de plus en plus violents finalement dans votre tribunal alors de manière général on ne peut pas dire qu'on voit arriver des jeunes de plus en plus jeunes et de plus en plus violents ou les la plupart des jeunes qui sont jugés au tribunal pour enfant de bobini et d'ailleurs sont des jeunes qui sont primau délinquant qui commencent par des atteintes au bien ou par des petites infractions euh à la législation sur les stupéfiant mais effectivement j'ai été frappé de certaines situations de grande violence d'abord avec des jeunes qui étaient victimes notamment qui se faisaent passer à tabac dans des caves ou couper un bout de doigt euh quand il voulait sortir d'un d'un réseau de produits stupéfiant et et ce que je voudrais dire c'est que c'est particulièrement facile de recruter des jeunes non pas forcément à cause de l'atténuation de peine pour minorité voilà parce que les jeunes sont plus suggestibles et que c'està-dire c'està-dire que vient un réseau social c'est facile de de toucher les bons arguments de trouver les bons arguments pour le pour le recruter c'est ça en fait ça commence plusutôt ça commence quand les jeunes ont 9 10 11 ans et il y a un système avec des plus grands qui les protège sur le chemin de l'école par exemple et qui ensuite quand ils ont un ou de ans de plus leur demande un service un service d'aller faire le GET une fois et deux fois et après s'il voit que le jeune se débrouille bien il va le recruter pour vendre ou pour transporter et ensuite il va monter dans la dans la hiérarchie je dirais et ensuite on va lui donner davantage d'argent on va le faire recruter et si il finit par se rendre compte que il devrait pas le faire parce que les grands qui l'ont protégé quand il était plus jeune finalement ne lui veulent pas de bien et simplement veulent l'utiliser quand il vient sortir ben il ne peut plus il est pris ouis il est pris parce que il y a des menaces de représaill sur lui sur sa famille et c'est une grande difficulté que nous avions dénoncé à la commission d'enquête hein monsieur le sénateur blanc euh sur le fait que des jeunes qui voudraient sortir du trafic de stupéfiant ne peuvent pas le faire parce que on n' pas de lieu d'accueil en quantité suffisante pour faire des placements éducatifs pour les adolescents on n'a pas la possibilité non plus d'exfiltrer leur famille et parfois ils sont d'accord pour partir mais ils ont peur pour leur famille pour leurs petites sœurs qui ou leurs petit frère qui reste dans le quartier et ça c'est une vraie difficulté oui on y reviendra sur les sur le manque de de de moyens Étienne blanc vous parliez des des réseaux sociaux là on a un un argument sur cette espèce de de d'engrenage quoi que je trouve effectivement intéressant comment on peut sortir ces enfants alors je vais je vais je vous dire moi ce que je pense ils sont quand même ils sont victimes je suis d'accord avec vous mais ils sont aussi coupables et tous les gamins de 14 ans de de dans une cité difficile font font pas ce choix ensuite il y a la question de la responsabilité des parents voilà et il y a beaucoup de parents qui sont famille monoparentales pour lesquels c'est très difficile mais il y a quand même la la question de la responsabilité des parents et puis ensuite il y a la société est-ce qu'il y a pas un échec collectif à voir un gamin de 14 ans en arrivé là on a été frappé à Marseille et on avait entendu une mère de famille et qui nous avit dit mais un ami de mon fils a subi des violences terribles et je veux protéger mon enfant donc il faut que je quitte le quartier il faut que je m'en aille et c'est vrai que là on bute sur des absences de de réponses et sur des absences de solutions donc moi je pense qu'il faut inventer des systèmes complètement nouveau et l'internat par exemple peut-être une réponse mais vous pouvez pas aller dans un internat à proximité du lieu de la commune où vous avez Dilé et donc vous avez des mères de famille moi mon fils il accepterait d'aller dans un internat le le mineur aussi il veut sortir du système mais on a peu de structure et peu de donc je pense qu'il va falloir inventer des procédures et des solutions nouvelles est-ce qu'il y a plus de jeunes filles aussi parce que je voudrais je disais ça en préparant l'émission Dr non si si on prend les ça reste une histoire de de de majoritairement de de oui c'est ça quand on prend les statistiques notamment sur les les les les émeutes de juillet 2023 si on prend effectivement notamment les mineurs c'est un/ers des mineurs donc appréhendés donc un/ers des individus donc sont des mineurs et c'est 90 % des garçons donc donc si vous voulez la tendance elle est plutôt garçon dans ce que vous avez dit moi qui me semble très juste il n'y a rien qui ne se passe aujourd'hui qu'on n pas anticipé c'est-à-dire que ceux qui suivent madame la Présidente et ceux qui suivent ces questions depuis de nombreuses années on a alerté nous avons nous allons avoir un effet covid qui est un effet désastreux C j de la jeunesse ça ça il faut l'expliquer ça en détail parce que vous reviendraz sur l'alerte mais je voudrais que vous nous expliquiez l'ffet qu'est-ce qui s'est passé la déscolarisation c'est ça c'est c'est à à la fois vous avez un sujet de de de de de repli de de de enfermement parce que les confinements vous avez une partie de la jeunesse qui n'a pas été en capacité de suivre les cours à distance parce que évidemment il y avait une rupture d'égalité donc l'éducation nationale n'a pas été en capacité de délivrer de l'enseignement et même suivre un certain nombre de jeunes qui en période de confinement se sont occupés comme il pouvaient s'occuper avec des parents qui quelquefois devaient aller travailler et cetera et donc nous avons quelques statistiques avec un très fort taux de décrochage scolaire et dans ce taux de décrochage scolaire nous avons des garçons enfin des des jeunes des mineurs qui sont totale rupture et avec si vous voulez quand on parle souvent des des jeux vidéos du Netflix et cetera des des contribu à les mettre dans une espèce de monde un peu virtuel où la violence semble être la règle et la violence et le rapport qu'on développe à l'humain et c'est ça aujourd'hui qui se produit aujourd'hui c'est cette génération une partie de cette génération que nous avons et qui n'est pas près de le ministre de à l'intérieur lorsqu'il dit il veut de l'ordre de l'ordre de l'ordre c'est pas avec des mots c'est pas avec plus de policiers ou plus de gendarmes qu'on arrivera à régler cette situation et donc vous dites on a alerté sur cette génération là génration j'ai vu ministre de l'intérieur j'ai vu le président de la République avec qui j'ai évoqué le sujet en disant nous n'avons aucune mission d'information parlementaire sur le nombre de jeunes décrocheurs post covid il n'y a rien eu du tout vous avez quelques études sérieuse diligeanté par des des des des associations notamment d'enseignement de d'enseignants mais qui qui montre si vous voulez l'effet psychologique sur un symptôme de mineur qui est extrêmement grave et qui n'a pas été pris en considération parce que il y a pas de moyen on va écouter évidemment la réponse du du sénateur blanc mais peut-être votre retour d'expérience également muriellin est-ce que vous faites ce lien entre décrochage scolaire avec peut-être effectivement la génération covid et augmentation de la délinquence des mers tout ce qui raccroche un jeune à un projet l'école la famille l'activité sportive c'est d'appréhension de la délinquence et donc effectivement le décrochage scolaire ça le laisse ça fait ça fait des jeunes des proies beaucoup plus faciles pour être investi dans du trafic ou dans ou dans de la violence ouis est-ce que c'est plus facile Étienne blanc de de répondre à à un fait divers à à des violences aussi majeures que Cell qu'on vient de vivre à à Marseille par une enè loi restrictive de sanction plutôt que par voilà des des des moyens de prévention ou des moyens pour aider les jeunes décrocheurs à à revenir dans le bon giron il faut les deux et vous avez un certain nombre de pays d'Europe qui ont décidé de sanctionner les mineurs sanction rapide courte immédiate he et en Hollande par exemple ça marche pas pas si mal que ça il faut s'en inspér il faut voir comment ça se passe oui mais est-ce que c'est pas la première réponse que qu'on entend chez les ministres de l'Intérieur depuis un certain nombre d'années moi je pense qu'il faut combiner judicieusement et équilibrer la sanction et la compomagne vous savez je je suis très intéressé par ce qui vient d'être dit sur les stupéfiances qui est très bizarre et c'est l'accueil qui a été fait à notre travail et et au résultat de cette commission d'enquête et à notre rapport de cette commission d'enquête sur 6 mois vous av dit mais c'est la première fois qu'il a une vision d'ensemble hein où on parle de la production en Amérique du Sud pour arriver au sujets très très concrets dans dans nos quartiers et je pense que la faiblesse de des gouvernements successifs de la République ça a été de ne pas prendre ce phénomène comme un phénomène susceptible de déabiliser une société moi je pense que ce qui se passe actuellement est particulièrement grave hein on n a pas parlé mais les phénomènes corruptifs par exemple dans administration on a tout un chapitre de notre rapport sur ce sujet-là parce qu'il y a tellement d'argent en circulation que 6 milliard de chiffre d'affaires par entre 6 milliards et et 7 milliards pour un résultat d'exploitation de de bas de compte d'exploitation de l'ordre de 3 milliards à 3 milliards et demi donc c'est vrai que la corruption c'est vrai que la le financement et l'intégration dans le réseau de jeunes à qui on donne des moyens extrêmement importants et bah c'est assez facile quand on a autant d'argent il y a il y a un sujet moi vous l'avez dit tout à l'heure souvent on fait rentrer le jeune on lui propose une aide matérielle on va mettre à sa disposition un scooter puis quand au bout de quelques temps tu rends le scooter mais le scooter il a été rayé mais comme il a été rayé il faut que tu payes la réparation et pour payer la réparation tu vas faire ce travail là et vous avez un engrenage qui est et si vous avez pas une famille si vous avez pas à proximité un enseignant si vous êes pas un éducateur qui voit ce ce ce ce cheminement et ben à ce momentlà c'est perdu parce que le jeune qui est dans le réseau s'il décide de le quitter il subit des pressions qui sont insupportable nous à Marseille monsieur Besson nous a dit il y a eu des jeunes brûl vif parce qu'il voulit quitter le réseau donc il faut avoir cette perception d'ensemble de toute une chaîne sur laquelle il faut travailler du sommet jusqu'au jusqu'en bas alors vous avez évoquer l'excuse de minorité on va se concentrer sur cette question tout de suite grâce à Quentin calmer bonsoir Quentin bonsoir Thomas depuis on va dire plusieurs mois cette cette question l'excuse de minorité elle vient très souvent dans le débat oui c'est ça à chaque fois que dans un drame il y a un mineur qui est impliqué ce débat revient et ce même depuis des années après la Rix de crpul et la mort de Thomas la mort de Matis à châurou ou encore celle de chemchedin à vir Châtillon à chaque fois la question de la sévérité des peines encourues pour les mineurs elle revient sur le devant de la scène et on l'a vu encore le weekend dernier dans le Figaro Magazine Bruno retillot le nouveau ministre d'intériur est interrogé par les journalistes le meurtre de Philippines soulève aussi la question de la justice des mineurs oui bien sûr répond Bruno retaillot son assassin présumé a été condamné à seulement 7 ans de détention pour viol grâce à l'excuse de minorité pour un majeur c'est le double il faut sans doute inverser la logique pour faire de l'excuse de minorité l'exception motivé par le juge et non plus la règle dit Bruno rotaillot ce qui requère là aussi une loi de quoi parle-t-on exactement dans le droit on ne parle pas d'excuse de minorité mais d'atténuation de responsabilité et de diminution de peine les mineurs entre 16 entre 13 et 16 ans encour une peine d'emprisonnement égale au maximum à la moitié de la peine encourue par un majeur et à 20 ans de réclusion criminelle lorsque la perpétuité est prévue pour les majeurs cette règle est obligatoire Thomas pour les mineur entre 13 et 16 ans au jour des faits et elle peut-être écartée par la juridiction pour les mineurs de 16 à 18 ans et ce au cas par cas oui et déjà au mois d'avril Gabriel Atal qui était alors Premier ministre avait ouvert un débat sur la réforme de de cette excuse de minorité tout à fait en avril 2024 après le drame de Viry Châtillon Gabriel hatal avait appelé la nation je cite à se mobilisé contre la violence des jeunes il parlait alors de lancer plusieurs mesures censé répondre avant l'été à l'époque hein à l'addiction là je cite encore à la violence d'une partie de la jeunesse finalement fin mai la réforme de l'excluse de minorité est abandonnée car je cite Gabriel Attal il ressort des concertations qu'il n'y a pas de consensus sur la question de ses modalités c'est ce qu'il explique à Valence dans la Drome il fait cependant une annonce on va l'écouter tout de suite et je vous annonce donc que nous mettrons en place une forme de comparution immédiate pour les jeunes des 16 ans parce qu'il n'y a pas de raison qu'un jeune de cet âge ne puisse pas être sanctionné immédiatement après les faits concrètement un jeune de 17 ans qui vole le sac d'une personne âgée pourra passer en comparution immédiate et être jugé immédiatement alors que ça n'est pas possible aujourd'hui il faut des sanctions le chantier va être maintenant repris par Michel bar qui l'a dit lors de son discours de politique générale la semaine dernière il a dit nous reprendrons la discussion sur la création d'une procédure de comparution immédiate pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans et nous poursuivrons la réflexion sur l'atténuation de l'excuse de minorité on voit que il reprend l'arbitrage précédent pas d'annonce pour l'heur donc en martir de réforme de cette excuse de minorité merci beaucoup Quentin pour pour tous ces détails je je me tourne évidemment vers vers vous Murial lglin ça arrive si souvent euh dans une année voilà de de de de d'audience au tribunal pour enfant de enfin finalement d'invoquer cette excuse de alors c'est pas le terme cette atténuation de responsabilité c'est c'est courant c'est c'est quotidien c'est alors l'atténuation de peine pour minorité elle est appliquée quotidiennement c'est le principe bon et en fait quand on regarde les données statistiques elle est écartée entre 10 et 20 fois par an nationalement donc c'est très peu et c'est essentiellement pour des crimes et pour les affaires les plus graves donc ça veut dire que pardon de vous interrompe les les juges ont la possibilité d'écarter cette atténulation de responsabilité la loi le prévoit déjà tout à fait tout à fait la loi le prévoit soit lorsque euh le mineur a une maturité euh qui est suffisante soit lorsque les circonstances de des faits euh notamment les faits les plus gravees sont commis ce que je voudrais dire c'est que euh la question de l'atténuation de peine euh pour minorité le fait de renverser la présomption c'est quelque chose qui a déjà été essayé entre 2007 et 2011 pour euh les mineurs récidivistes de 16 et 17 ans le principe c'était d'écarter l'atténuation de peine pour minorité et il fallait motiver le fait de la maintenir et bien ça n'a pas changé euh le la phase de la délinquence je dirais et aujourd'hui alors qu'on est dans un principe d'atténuation de peine pour minorité euh le niveau d'incarcération des mineurs ne baisse pas actuellement euh quand on reprend les données chiffrées en 2022 on avait 680 à peu près mineurs détenu à un instanté euh dans les prisons françaises aujourd'hui c'est 770 et c'est monté jusqu'à plus de 800 au printemps donc on peut pas dire que la justice se désintéresse et renonce à prononcer des peines d'emprisonnement y compris des peines très lourdes pour des affaires criminelles il arrive régulièrement que des peines de 7 ans voire 10 ans 15 ans 20 ans pour des pour des meurtres soit prononcés par les cours d'assise des mineurs c'est possible néanmoins je pense qu'il est important de ne pas construire tout le système pénal concernant les mineurs à partir des seules infractions les plus grave telle que celle qu'on voit à Marseille je pense que le système juridique aujourd'hui il est outillé pour répondre à des faits de la gravité de ce qu'on a vu à Marseille mais il est outillé aussi et il est adapté pour individualiser la réponse pour les autres mineurs est-ce que je vais vous redonner la parole tout de suite mais Dr est-ce que cette question de de l'atténuation de responsabilité ou d'excuse de minorité pour vous elle est elle est accessoire ou elle est centrale dans le débat qu'on a ce soir elle peut être posée dans le débat infé que le législateur se pose Infiné la question mais qui laisse la latitude parce qu'il y a un sujet constitutionnel mais qui laisse la latitude au magistrat au juges de pouvoir effectivement l'écarter ou la conserver parce que si on considère que pardon de vous interromp que les les les les cette génération elle est plus violente que la précédente je sais pas si c'est vrai je suis pas sociologue mais peut-être que la loi telle qu'elle été conçue il y a quelques décennies elle est plus adaptée à une à une génération à des gamins de 16 ans qui sont beaucoup plus violents que leur prédécesseurs oui mais là encore le juge a la possibilité d'écarter cette excuse de minorité et pour appliquer une peine comme c'est le cas en revanche là où on a une difficulté c'est que on a un taux de surpopulation carcérale qui est élevé on a effectivement parle de ces mineurs qui sont très connus des services de police et des services de justice et donc on a aujourd'hui une vraie difficulté à prendre en charge les mineurs je parle de la prison la prison aujourd'hui quand vous prenez dans le sud vous prenez que ce soit l'bomè au Lune vous êtes entre minimum entre 150 et 160 % de surpopulation carcérale c'est-à-dire que lorsque vous avez et les statistiques le démontrent des jeunes qui sortent ce qu'on appelle des sortie sèche c'est-àdire on ne prépare pas des détenus à leur réinsertion vous avez inévitablement une récidive et dans cette récidive une montée de la délinquant une montée de la violence donc de dire il faut qu'on ait un débat sur l'excuse de minorité et cetera par rapport à un contexte par rapport à un fait divers aussi dramatique soit-il c'est euh ça peut se comprendre c'est le la responsabilité du politique en revanche de ne pas reg regard ce qui se passe avant et ce qui se passe après pour le coup c'est une faute politique Étienne blanc votre votre avis sur ce thème précis l'excuse de minorité priorité ou pas je pense que c'est une des questions qu'il va falloir examiner de manière précise mais je suis assez d'accord sur ce qui vient d'être dit et il faut jamais faire une loi en réagissant sur un une situation particulière c'est c'est c'est t il faut être extrêmement prudent deème chose c'est il faut pas déresponsabiliser les magistrats notamment sur les mineurs hein un mineur n'est jamais le même que l'autre et les situation son particulières non je CIS qu'il y a deux choses sur lesquelles il faut travailler et travailler assez rapidement la première des choses c'est la comparition immédiate il y a une faute il y a une réponse et il y a une sanction immédiate et et ça il faut accélérer les choses il faut que le texte tombe très très rapidement la Hollande l'a fait et ça a parfaitement fonctionné et la deuxième chose je partage ce qui vient d'être dit c'est le problème carcéral en France moi j'ai visité plusieurs maisons d'arrêt les taux d'occupation sont supérieurs à 150 % P pas dans la meilleure est-ce qu'on est pas dans la meilleure école de violence ces difficultés d'incarcération d'abord elle contraigne les juges fait proche au juge mais le juge il sanctionne mais il sait très bien quand il a sanctionné la PE sera pas exécuté fout de place et moi je regrette que Madame tobira a abandonné assez rapidement le plan qui avait été lancé par Dominique Perben hein qui était un plan de construction un plan massif et apporter des réponses à la fois l'anellulement individuel mais aussi un nombre de places qui permettaiit de donner une liberté au magistrat moi je pense que les magistrats français quand on dit mais ils sont axistes et c'est pas vrai mais je pense qu'ils ont pas les moyens aujourd'hui d'apporter une réponse à la délinquence des mineurs avec un système carcéral qui ne peut pas accueillir un mineur murielglin est-ce que c'est parce qu'il y a pas assez de place dans les prison ou que les les mineurs que vous envoyez en prison sont finalement comme le disait Sophie à l'école du crime pardon de de de d'enfiler peut-être quelques clichés mais ça semble une réalité alors on ne peut pas dire que pour les mineurs il n'y ait pas suffisamment de place de prison en effet c'est essentiellement pour les majeurs que la question se pose avec par exemple actuellement à Villepinte un taux de de à la maison d'arrê d'occupation de 200 % de plus de 200 % pour les mineurs ce n'est pas le cas et concernant la comparation immédiate je voudrais dire quelque chose je pense qu'il faut faire attention attention à une chose c'est ne pas confondre un mineur délinquant et un adulte délinquant ça n'est pas la même chose le code de la justice pénale des mineurs qui a été voté en 2021 qui est entré en vigueur en 2021 il a prévu une procédure rapide qui s'apparente à la comparition immédiate pour les mineurs la seule différence avec la comparition immédiate pour les majeurs c'est que un majeur peut renoncer à prendre un délai pour préparer sa défense et le mineur il ne peut pas renoncer donc il sera jugé dans les 10 jours à un mois et pendant cette période il peut être incarcéré et c'est une procédure dont il est fait usage régulièrement notamment en Île de France alors restons sur cette question de la comparition immédiate je trouve ça passionnant votre avis là-dessus oui c'est la raison pour laquelle il était question un moment donné de mettre en place ce qu'on appelle une audience unique parce qu'effectivement entre l'audience de culpabilité effectivement la peine et cetera donc je pense que c'est un c'est oui absolument mais on voit bien que la question aujourd'hui du politique sur comment on sanctionne on sanctionne mieux en fait elle est pas bien appréhendée parce que c'est pas parce que vous faites une audience unique dans laquelle vous allez prononcer la peine à la fin que vous allez lutter contre la récidive et que le gamin ne fera plus jamais rien de un peu moins de sentiment d'impunité quand même mais c'est pas tant le le le sentiment d'impunité c'est entre l'acte qui est commis par le mineur et au moment où il est jugé reconnu coupable au moment où il a sa peine il peut s'écouler entre avant 2 ans 2 ans et demi parce que les magistrats sont aussi très occupés et cetera et cetera donc le fait de faire une audience unique tout dépend de la peine que vous allez prononcer et tout dépend de la manière dont vous allez exécuter la peine parce que il y a aussi la bonne administration de la justice qui compte et lorsqueeffectivement une moi je dis souvent une bonne peine une bonne sanction c'est aussi une bonne prévention mais c'est pas le cas aujourd'hui oui allez-y je vrais vraiment ajouter quelque chose c'est que le plus important à mon sens c'est que les peines qu'on prononce et les mesures éducatives qu'on prononce les accompagnements et les obligations les les exigences qu'on a à l'égard des jeunes quand on les prononce il faut qu'ell puisse être exécuté alors les mesures éducatives l'exécution on va en parler tout de suite je veux bien mais mais pardon je vais vous donner la parole là-dessus mais Étienne blan pourquoi cette cette proposition de comparition immédiate vous elle vous semble elle vous semble essentielle je pense qu'entre la faute le prononcer de la sanction et l'exécution de la peine il faut que le délai soit le plus court possible et à partir du moment où le délai est court l'auteur comprend euh le sens de la peine sinon s'il se passe des délais trop trop longs je P comprend pas le sens de la peine monsieur le sénateur les réponses aujourd'hui sont immédiates quand un mineur commett une infraction grave il est déféré il est immédiatement présenté soit un juge des enfants qui peut le placé sous contrôle judiciaire avec couvre-feu obligation accompagnement éducatif placement en centre éducatif fermé ou en é établissement où il peut être immédiatement déféré devant un juge des libertés de la détention par le parquet et placé en détention provisoire mais alors où est-ce que ça coince pardon hein parce que on se retrouve quand même avec ces ces faits divers insupportabl pour une société comme la nôtre donc je ne pense pas qu'on puisse imputer la justice des mineurs dramatique et terrible auquel on a assisté la semaine dernière je pense que ce qui manque aujourd'hui c'est il a a pas eu un moment pardon de interromp il y a pas eu un moment où quand même ces ces ces ces gamins là parce que c'est des bébés quoi ils ont 14 ans euh ils ont pas été rattrapé sauvé de cet engrenage et donc une responsabilité encore une fois collective qui qui inclut aussi le le la chaîne judiciaire alors c'est toute la question de l'exécution des mesures éducatives et je dirais non seulement des mesures éducatives pénales et des peines que l'on prononce avec la protection judiciaire de la jeunesse qui qui peine à suivre euh les les jeunes nous ce qu'on demande c'est une densification de la prise en charge euh des jeune délinquant qui est davantage d'éducateurs auprès de chaque jeune ou de également de pouvoir rient au moyen revient au moyen on revient au moyen et également d'avoir des place d'hébergement d'internat mais d'hébergement éducatif avec des éducateurs professionnels qui mettent les jeunes en activité qui leur organise un emploi du temps quotidien et qui les font sortir de l'emprise du quartier et de l'emprise de la bandena sur les moyens parlons des des services de la Protection Judiciaire de la Jeunesse manque de moyens même des des des des suppressions de poste c'est ce que dénonçait ce syndicaliste en plein cœur de l'été au moins on est on est au mois d'août dernier écoutons on est là aujourd'hui parce qu'on nous fait un plan social en plein été cé un peu une surprise on avait des collègues contractuels à peu près 450 sur toute la France qui devaient être recruté là durant l'été et d'un seul coup les recrutements se sont arrêtés en quoi c'est grave ça veut dire que c'est des mesures judiciaires qui sont pas appliquées donc ça veut dire que la décision du juge bah le jeune il a l'impression que ça sert à rien le juge il peut dire ce qu'il veut de toute façon il a il va rencontrer personne et il peut continuer sa vie comme si dans rien nétait donc alors là on est dans quel cadre drsef qu'est-ce qui qu'est-ce qui manque là avec par exemple ces suppression de post ou ou les postes la protection judiciaire de la jeunesse dans cette chaîne dont on dont on parle à l'instant alors c'est vrai qu'on parle pas de la même chose par quand gabrielal lui fait son intervention dans le prolongement des émeutes de juillet de vir Châtillon on n'est pas du tout dans le même contexte on parle pas de la même jeunesse on parle pas de la même délinquence que ce qui s'est produit à Marseille et donc là aujourd'hui c'est les primos des l lincant entre guillemets la comparition immédiate qui est différente de le j'arrive je regarde je mets potentiellement en détention le temps de juger le temps de prononcer la peine c'est une comparison immédiate pour qu'il les sa peine tout de suite en revanche sur les pros des délincants on a un vrai sujet qui est le sujet un peu de la protection la PGJ protection et cetera on a l'azu du département on a les collectivités c'est mettre sous main de justice des jeunes des mineurs qui sont en voie de dérive donc et c'est là où donc c'est exactement ce que je disais il un moment où on peut les sortir de cette mais mais mais c'est mais mais quand mais quand je dis tout à l'heure que il n'y a rien qui ne se passe qu'on n pas anticipé c'est-à-dire que les ministres de l'Intérieur les les les derniers ministres de l'Intérieur depuis maintenant plus d'une dizaine d'années arrivé place bovau vous explique comment ils vont régler le problème de la délinquence et du terrorisme or on dit que la question de la prévention elle est essentielle la prévention police administrative c'est une prérogative d'une certaine manière des collectivités donc vous avez les départements avec la ze qui aujourd'hui a de moins en moins de moyens vous avez la PGJ on parle de plan vous avez y compris les collectivités les mairies qui au travers du planning familial qui vont parentalité accompagner les parents notamment ce qui a mis en place Nicolas Sarkozi en 2007 la loi de prévention de la délinquence le CDDF conseil droit dev voir des familles pour acccompagner les parents à prendre leurs responsabilité tout ça c'est complètement occulté ouis je veux vous entendre là-dessus ensuite on parle des des villes avec vous Sophie souvent des des des élus qui se sentent un peu un peu désespérés ou démunis mais quand même sur le la stion judiciaire de la jeunesse donc là c'est on est bien d'accord c'est le budget du ministère de la Justice qui a été augmenté comme jamais lors du ah bah si alors on partait très bas mais il pas la PGJ vous vous parlez effectivement vous avez la justice judiciaire vous avez l'administration pénitentiaire et vous avez d'autres budgets donc aujourd'hui le budget qui a été considérablement augmenté c'est la justice judiciaire c'est plus de greffi plus de magistrat et C donc pas la prction judiciaire de la jeunesse pas tant que ça ouais Étienne blanc pas tant que ça mais il été augmenté quand même ouais mais et ça sera un des sujets que monsieur migau a examiné des priorités d'abord sanctuariser le budget sanctuiriser les engagements qui ont été pris sur une loi de programmation et puis ensuite il y aura une affectation et évidemment le côté préventif est un côté essentiel Mo je pense que l'articulation entre les compétences des collectivités territoriales et les compétences de la PGJ doivent être renforcées hein on voit bien que souvent l'information circule mal chacun c'est très français hein chacun est dans son silot et ça c'est une piste pr ministre dit il faut faire il faut faire mieux avec moins parce qu'on en est là aussi hein c'est pas juste mettre plus d'argent euh dans dans les différentes administrations bien sûr et il faudra sans doute s'organiser différemment je pense qu'il faut pas non plus s'étonner qu'on arrive à des situations difficiles au moment de l'adolescence quand euh les mesures éducatives prononcées par les juges des enfants en matière de protection de l'enfance de parentalité pour des enfants qui sont petits des tout petits des euh des enfants de 10 ans ne sont pas mis m en uvre parce que par exemple encien saint actuellement on a 2 ans d'attente pour la mise en œuvre d'une mesure éducative de Milie ouvert et et ça n'est pas qu saint en fait c'est une situation généralisée sur le territoire national on a des départements qui peineent à mettre en œuvre les mesures éducatives et quand il y a trop de retard on voit revenir et en d'issée régulier les jeunes sur des actes de délinquence allez dernier thème dans dans ce débat Sophie ce ce désarroi des municipalités et oui hlas parce qu'effectivement je vous emmène à Marseille nous y étions nous nous y retournons donc dans le 10e arrondissement ce samedi soir dans la boulevard Fernand Bonnefoi dans la patinoire du Palais Omnisport une gigantesque bagarre a démarré peut-être avez-vous vu des images elle a impliqué une trentaine de tout jeune pour un motif futile Thas on ne sait pas bien si c'était une rivalité amoureuse ou bien un vol de patin peut-être en tout cas six personnes ont été hospitalisés dont deux jeunes qui ont été emmenés aux urgences et le bilan aurait pu être bien plus grave au vu des armes par destination qui étaient employé en l'occurrence des patins à glace et ce fait d'hiver localement évidemment il a marqué et bien oui parce que ça s'est passé samedi soir donc le au lendemain des des des morts absolument terribles des deux jeunes dont tout le monde a entendu parler euh et deux adolescents morts dans le cadre des narcotrafics c'était toujours à Marseille et donc ça est arrivé un peu comme une goutte d'eau en plus et localement nationalement au vu de l'écho évidemment nationale de cette capitale régionale est-ce que nous sommes me disait un élu dans une version pour cette BAGAR dans cette patinoire dans une version 2.0 de la Guerre des boutons ou bien autre chose autrement je crois qu'il pensit à autre chose autrement oui oui effectivement que disent les élus que vous avez pu contacter et bien ils sont souvent muets intérieurement assez abassourd mais en tout cas ils ne peuvent pas rester silencieux parce que évidemment il y a la campagne des municipales qui est sur le point de démarrer et leurs adversaires eux qui vont évidemment fourbir leurs armes à leur façon et Marseille donc se défend de toute inaction même si la ville loin de là ne peut pas tout et donc elle est dirigée par le maire socialiste Benoît paillant il indique ainsi que les écoles sont pour lui une priorité on commence là c'est le premier budget avec 320 millions d'euros consacrés à la qualité des locaux et aux besoins des familles avec une augmentation de 50 millions depuis 4 ans et deséc écoles sont ouvertes sur les quartier pour un ancrage plus important avec les familles le grand public avec des ludoèques qui sont ouvertes en 2021-2024 entre 2021 et 2024 Marseille a cadruplé aussi Thomas les centres sociaux ouverts pendant l'été parce que ça paraît étonnant mais effectivement ils étaient fermés pour beaucoup d'entre eux ils sont donc ouverts de 10 à 44 ils sont passés de 10 à 44 avec les départs en vacances encore avec l'aide de la CAF 2800 enfants sont partis en 2024 contre de 800 en 2020 ça part peu mais c'est beaucoup est-ce qu'on peut parler de gouttte d'eau bah voilà c'est la question en fait il y a une vraie volonté en tout cas chez certains de changer les choses mais un immense sentiment d'impuissance et pas spécifiquement à Marseille évidemment tous dénoncent un peu la même chose encore une fois un fonctionnement de l'État en silo entre la ville le département les bailleurs les services sociaux le ministère de l'Intérieur et tant d'autres autant d'acteurs qui ne partage pas allez on essaie de de terminer avec un exemple peut-être un peu plus positif avec d'autres mères qui tentent de trouver des solutions et bien voilà au moins je vous entraîne à Saint-Denis en scène Saint-Denis où le maire socialiste lui aussi Mathieu anotin a participé à la mise en place d'une action coordonné pour lutter contre les rixes devant les établissements scolaires et il y a eu évidemment là-bas on s'en souvient peut-être deux morts assez dramatiques l'hiver dernier dont un assassiné à coup de marteau alors ils ont mis en place un outil à réaction rapide tapap une sorte de boucle entre la mairie et son service de prévention les écoles les proviseurs la police le rect a je fais vite toutes les personnes potentiellement utiles identifié à l'avance et l'objectif c'est d'intervenir en amont de créer une habitude de travail en commun une repost républicaine unie merci beaucoup Sophie est-ce que vous envoyez les effets murielglin de cette je sais pas force de réaction rapide ce ce ce chap là à à Saint-Denis ou pas encore alors moi tout ce que je peux dire c'est que de ce type d'action doit être absolument encouragé c'est extrêmement important que les différentes collectivité travaille main dans la main et c'est comme ça qu'on arrivera à moyen terme et à long terme à endiguer le phénomène maintenant il est vrai que les questions de Rix entre municipalités rivales ou quartiers rivaux ont toujours existé et existeront toujours néanmoins je pense qu'on peut agir sur la gravité sur le nombre et surtout sur le développement et et l'effet viral du fait des réseaux sociaux en étant aussi réactif que ces jeunes et la réactivité c'est pas que la sanction et la réaction de la justice une fois que le mal est commis la réactivité elle est importante avant que le mal soit commis quand les réseaux sociaux commencent à s'activer quand les jeunes commencent à se regrouper qu'ils sachent que des adultes sont là attentifs vigilants présents je je vais terminer il nous reste 2 3 minutes mais par une question volontairement naïve parce que quand même dans cette histoire là à Marseille il y a le le le donneur d'orde quoi le le le dealer en chef qui organise tout ça depuis sa prison alors évidemment c'est voilà vous allez me dire bah oui ça fait des années qu'on qu'on qu'on c'estit ça mais comment c'est encore possible alors oui c'est encore possible parce que vous avez aujourd'hui beaucoup de détenus qui ont accès à du matériel pour travailler par exemple des téléphones portables qui sont soit communiqués soit par effectivement à l'extérieur de la prison avec des projectiles qui sont jetés ou alors quelquefois par dans les parloirs c'est possible ça tout le monde le sait tout comme le cannabis on sait qu'il y a du cannabis qui circule dans les prisons et d'autres objets complètement illicites euh mais quand pardon hein je je évid c'est facile assis sur mon siège tranquille de donner le son et je suis pas là pour ça mais quand un un chef de un gang de dealer est identifier on sait dans quelle cellule il est comment il peut encore avoir avoir des un téléphone pour organiser son oui alors il y a de la corruption et puis après vous avez aussi un service qui existe qui est le service pénitenaire du du renseignement qui aujourd'hui est un service du premier cercle et qui aussi aujourd'hui a déployé des système d'interception donc ça permet aussi de travailler de de de remonter des filières des réseaux et Cera donc donc ça bon voilà maintenant après mettre en place des systèmes je rappelle aussi que l'administration oui mais oui oui mais les brouilleurs sont pas totalement efficace d'une part et que quand vous AZ un brouilleur vous avez aussi les surveillants qui ne peuvent pas travailler qui ne peuvent pas utiliser le leur téléphone donc c'est pas totalement efficace voilà je reconnais si c'était simple on aait immédiat de la prison des bomes qui disent nous attendez les ça nous gêne donc difficulté ce que nous avons proposé dans le rapport que nous avons établi ce sont des centres de détention dédié aux narcotrafiquant et aujourd'hui ils sont détenus et dans les prisons où il y a on est détenu pour d'autres fait il faut qu'on ait des établissements absolument dédiés les huit téléphones qu'on a trouvé euh dans la cellule d'Amra c'est très révélateire donc il faut changer le système et avoir des prisons dédiées h votre avis là-dessusglin euh ce qui me semble important c'est de de d'arriver à protéger les mineurs de l'utilisation qui est faite par les majeurs et c'est vrai que quand on voit des crimes commandités de cette manière-là on se dit que il faut absolument pouvoir empêcher C cette mise sous influence et sanctionner sévèrement cette ce type de comportement qui se multiplie d'utilisation des plus jeunes sanctionner le recrutement on a proposé 7 ans d'emprisonnement lorsqu'on recrute sur Internet cette peineexiste pas pour l'instant ou alors elle est très faible dans le pas pour le recrutement pour internet elle est discutable mais mais moi ce qui m'inquiète c'est cette affaire à Marseille est extrêmement grave ce qui est encore mon sens aussi très grave c'est que l'individu le commanditaire de 23 ans c'est pas un caï comme on peut l'imaginer c'est un dealer basique donc vous voyez juste le le l'évolution de la délinquence ou merci beaucoup merci à tous c'était passionnant de de vous entendre les uns et les autres voilà tenter évidemment c'est compliqué d'esquisser des des solutions je vous dis à bientôt sur sur public c'est là