Elie Cohen - François Asselin : "On découvre à l'occasion de cette crise notre degré de dépendance"

Le grand entretien est ce matin consacré aux conséquences économiques de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. La flambée des cours des céréales, record atteint hier soir par la tonne de blé tendre. Le prix des carburants au plus haut avec un baril de pétrole à 100 dollars hier soir. La menace de nouvelles pénuries pour notre industrie et le risque d'une inflation accélérée. Alors comment faire face tout en sachant que cette guerre ne sera pas sans conséquences ? Pour reprendre les mots d'Emmanuel Macron ce week-end au salon de l'agriculture.

Tout cela alors que le gouvernement annoncera dans la semaine ce que le président de la République appelle un plan de résilience pour limiter les dégâts. Deux invités pour nous aider à comprendre. Bonjour François Asselin. Oui bonjour. Président de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises et Elie Cohen. Bonjour. Bonjour. Économiste, directeur de recherche et mérite au CNRS. Je signale votre dernier ouvrage, Souveraineté industrielle vers un nouveau modèle productif qui vient de paraître aux éditions Odile Jacob. La souveraineté c'est aussi l'un des enjeux de la crise qui s'est ouverte il y a quelques jours en Ukraine.

Les auditeurs d'Inter vous posent leurs questions au 01 45 24 7000 et via les réseaux sociaux et l'application France Inter. Je précise qu'on parlera aussi du choc économique pour la Russie car c'est l'un des enjeux de ce conflit. On va quand même commencer par l'Europe, réunion d'urgence hier des ministres de l'énergie des 27 pour trouver une alternative au gaz russe. Les prix de l'énergie c'est la préoccupation majeure François Asselin pour vos entreprises en ce moment ?

Oui alors c'était déjà une préoccupation qui montait fort il n'y a pas si longtemps que ça avant que la guerre n'éclate entre la Russie et l'Ukraine. Alors là j'aime mieux vous dire que c'est une préoccupation majeure parce qu'effectivement on voit certains de nos adhérents qui sont énergivores. Quand vous faites de l'extrusion par exemple, c'est une activité industrielle, dans l'agroalimentaire lorsque vous faites chauffer des fours pour cuire le pain par exemple, eh bien il vous faut énormément d'énergie et lorsque votre facture d'énergie dans certains cas doule, eh bien votre modèle économique d'entreprise est en train de vaciller.

Est-ce qu'il y a déjà des conséquences concrètes, des baisses d'activité par exemple dans des entreprises ?

Alors pour l'instant nous n'avons pas à signaler de baisse d'activité mais beaucoup d'entrepreneurs se posent la question s'ils doivent continuer à produire tel qu'ils sont partis, s'il n'y a pas de mesure pour amortir l'évolution exponentielle du coût de l'énergie.

Et Lee Cohen, est-ce que vous redoutez, on parle des entreprises là mais il y a aussi évidemment les ménages, en France nous recevons environ 17-18% de notre gaz de Russie, est-ce que vous redoutez un choc énergétique pour la France ou pour l'Europe ?

Le choc énergétique on était déjà en train de le vivre, c'est-à-dire que la flambée qui n'a pas de précédent historique du prix du gaz, la flambée du prix de l'électricité, tout ceci avait déjà eu des effets majeurs et je crois que c'est le ministre des finances qui avait dit que c'était comparable au choc pétrolier de 79, alors de 74 et 79. Donc je ne crois pas qu'on puisse pousser très loin la comparaison mais le choc est déjà là.

Et donc dans ces cas-là, il y a à la fois l'effet immédiat qui se traduit tout de suite dans les comptes et puis il y a les changements de comportement économique, c'est-à-dire vous vous posez la question de savoir s'il est bien raisonnable de continuer à produire de l'acier comme on le produisait avant, du ciment comme on le produisait avant, et là je pense que cette question se pose d'autant que dans le fameux plan 2030 d'Emmanuel Macron, il y a des subventions qui sont prévues pour transformer les processus de production, pour les décarboner.

Donc à la fois la hausse des prix et la logique écologique qui s'installe vont conduire à des transformations des modes de production en même temps qu'à une hausse du prix de l'énergie dans les coûts subis par les entreprises.

Est-ce qu'il y a un risque selon vous de rupture d'approvisionnement dès cet hiver ?

Non, ça je ne crois pas parce que si vous voulez, bon d'abord ça a été dit, notre degré de dépendance nous français par rapport au gaz russe est relativement faible et puis vous avez entendu les propositions plus qu'insistantes de la part des Etats-Unis disant qu'il y a toute une série de tankers et de bateaux de GNL qui sont dans l'Atlantique et qui sont prêts à remplacer un éventuel fornit. Il y a des alternatives. Il y a des alternatives, exactement. Et en tout cas à court terme, je ne crois pas qu'on puisse craindre le risque de pénurie.

Vous ne les craignez pas non plus François Asselin, les risques de pénurie ? Vous êtes aussi serein ?

Alors à court terme, non. On ne peut pas craindre des risques de pénurie. Et néanmoins, ça va sacrément secouer parce qu'il y a quand même des composants qui viennent principalement de Russie. Non, on parlait d'énergie là. D'énergie, oui, mais au niveau de la production, oui. Ceci dit, non, sur l'énergie, on ne craint pas de pénurie.

Mais vous alliez parler d'autre chose. Ah oui, j'allais parler d'autre chose. D'autres pénuries.

Vous avez d'autres pénuries, par exemple le palladium. Vous avez le néon qui vient principalement de Russie ou d'Ukraine et ou d'Ukraine. Et donc lorsque vous êtes... Et puis aussi, surtout le titane. Bien sûr, le titane. Le titane qui est très important. Qui rentre dans les carrosseries, entre autres. Et pour l'industrie aéronautique. C'est-à-dire que nous dépendons fortement de nos importations et de titane et de composants en titane. Et si ces importations cessent, ça va avoir un impact sur les chaînes de production d'Airbus.

Est-ce qu'en ce moment, ce qui monte pour vos PME, François Asselin, c'est une inquiétude ? C'est une grande préparation ? Comment ça se passe sur le terrain ?

Alors déjà, vous avez les conséquences directes. Certaines PME qui, pour certaines d'entre elles, étaient dans le sillage de grands groupes installés en Ukraine ou en Russie. Eh bien, elles se trouvent directement impactées. Donc nous, ce que nous demandons, c'est que ces grands groupes, ces grands donneurs d'ordre, eh bien, accompagnent leurs sous-traitants pour éviter, bien évidemment, que ce soit les premières victimes. On a besoin de tout le monde. Il faut se serrer les coudes. Ça représente beaucoup d'entreprises pour qu'on ait une idée, François Asselin ? On estime qu'il y a à peu près 500 entreprises présentes aujourd'hui en Russie-Ukraine.

Et vous avez, bien sûr, beaucoup de PME parmi ces grandes entreprises. Parce que vous avez à peu près 35 grandes entreprises. Tout le reste, ce sont plutôt des PME ou des ETI. Et puis, vous avez des PME qui sont, eh bien, qui travaillent directement pour des opérateurs russes, pour des clients russes. Et là, elles sont, bien évidemment, très fortement exposées. Et la première chose à quoi vous pensez, eh bien, ce sont d'abord vos salariés, qui sont présents sur place. Certains, bien évidemment, se sont retrouvés prisonniers en Ukraine. Et maintenant, on est un petit peu prisonniers en Russie, puisque tout ce qui est aviation est en train, entre guillemets, de se refermer.

Donc, vous pensez d'abord à vos équipes. Et puis ensuite, votre modèle économique, il va être sacrément secoué. Donc là, il faut absolument, effectivement, avoir des mesures d'accompagnement pour savoir exactement ce que l'on peut faire.

Alors, précisément, Franck Riester, ministre en charge du commerce extérieur, réunit une soixantaine d'entreprises et de filières. Dans quelques minutes, vous participerez à cette réunion. François Asselin, qu'est-ce que vous allez lui demander ?

Écoutez, déjà, dès hier, nous étions à la DG Trésor à Bercy, pour voir toute la série de mesures d'accompagnement qui pourraient être mises en place. On a, dès hier, envoyé un mail à l'ensemble de nos adhérents, 243 000 adhérents, pour déjà leur donner des conseils, avec des liens, qui accèdent directement aux différents services de l'État. Ce que nous allons faire à l'issue de cette réunion, c'est de faire un petit peu comme ce qu'il s'est passé au début, souvenez-vous, de la pandémie, avec le premier confinement, où finalement, j'ai l'impression de revivre un petit peu la même période, où là, d'un seul coup, on prend le coup sur la tête et on se dit, qu'est-ce qui va se passer ?

Donc là, il faut, bien évidemment, tout de suite, faire en sorte d'orienter ceux qui sont directement concernés sur les solutions qu'on peut apporter, pour leur personnel, premièrement. Deuxièmement, s'ils ont des difficultés d'approvisionnement, des difficultés financières, et là, très rapidement, leur donner des moyens d'être accompagnés. Déjà, il y a des cellules qui se mettent en place au niveau de l'État, à travers les commissaires aux restructurations, qu'on peut contacter. Nous, à la CPM, bien évidemment, on va donner de l'information en direct, et n'hésitez pas, si vous êtes concernés, bien évidemment, de nous zapper, de nous contacter.

Elie Cohen, l'autre inquiétude, elle ne concerne pas l'énergie, mais la filière alimentaire, la Russie, c'est le premier exportateur mondial de blé, l'Ukraine, le quatrième exportateur pour le maïs. On sait que le prix des engrais fabriqués à base de gaz va, lui aussi, augmenter. Est-ce que ça veut dire que, pour le consommateur, le prix des produits alimentaires va fatalement augmenter ?

Oui, ce qui est fascinant dans cette affaire, c'est qu'on découvre, à l'occasion de cette crise, comme on l'avait découvert à l'occasion de la crise du Covid, on découvre notre degré de dépendance. Et on a beaucoup parlé de souveraineté alimentaire, on découvre que la France, qu'on croyait être un grand pays agricole, et qui en particulier était autosuffisant en matière de céréales, on découvre qu'il y a céréales et céréales, qu'il y a les céréales de panification, et les céréales pour l'alimentation du bétail, et que pour ce qui est des céréales d'alimentation du bétail, là, nous dépendons très largement, et de l'Ukraine, et de la Russie.

Et donc là, oui, ça va avoir un impact direct, ne serait-ce que par la hausse des prix, on voit que les prix des céréales sont en train de flamber, on découvre que la France, qui était malgré tout un très grand exportateur, est aussi un très grand importateur, et que ça a un impact direct sur ses équilibres financiers. Donc oui...

Dans combien de temps ? On va le voir dans les rayons, en général, ça se répercute en combien de temps ?

Non, non, c'est-à-dire, encore une fois, je ne crains pas des pénuries alimentaires, c'est-à-dire, il n'y aura pas de problème...

Non, mais l'inflation ?

Ah ben l'inflation, oui, elle est déjà là. C'est-à-dire que, quand vous observez les composantes de l'inflation depuis déjà un an, vous découvrez que les composantes essentielles sont l'énergie, et tout de suite après, l'agroalimentaire, et un peu plus loin, les matières premières. Donc ça, c'est déjà là, et c'est un phénomène qui ne peut que s'amplifier.

Vous dites, on est dépendant, Helicoen, mais on l'est moins que d'autres pays, on l'est moins que l'Allemagne, pour ce qui est du charbon et du gaz, on l'est moins que d'autres pays européens, vous l'avez dit, pour la production de céréales. Dans ces conditions, pourquoi est-ce qu'on va être touché comme les autres ?

Parce que, si vous voulez, prenez l'exemple du gaz. En gros, nos importations de gaz, nous, Français, ça représente à peu près 20%. En Italie, c'est 40%. En Allemagne, c'est 60%. Donc vous pourrez dire, nous, c'est trois fois moins que l'Allemagne. Mais sauf que, quand même, sur 20% de nos approvisionnements, nous dépendons de nos importations de Russie. Et puis surtout, le gaz a un rôle de prix directeur en matière d'énergie, et même d'énergie électrique. Donc lorsque le gaz flambe, le prix de gros de l'électricité flambe aussi.

Qu'on en importe beaucoup ou pas du tout. On est tout de même impacté.

Exactement, parce que le marché de l'électricité est un marché intégré, et le prix de gros du marché de l'électricité, il est basé sur la dernière unité électrique qui est mobilisée, et la dernière unité, en général, brûle du gaz pour produire de l'électricité. Ce raisonnement vaut aussi pour les céréales, je suppose ? Exactement. Voilà, exactement. Dans un monde globalisé, effectivement, le cours du marché, c'est qu'au mondial. Et quand bien même votre blé est produit en France, il est au cours mondial.

Et donc, François Asselin, vous êtes d'accord, l'inflation va augmenter. Je rappelle le dernier chiffre, c'est février, plus 3,6% sur les 12 derniers mois par rapport à l'année précédente. Jusqu'où vous pensez que cette inflation peut grimper, et est-ce que ça peut carrément casser la reprise ?

C'est un risque, c'est un risque que ça vienne casser la reprise. Ceci dit, on était quand même dans une forte dynamique. Là encore, on est en train d'analyser et d'essayer d'estimer ce que seront les semaines et les mois que nous avons devant nous. Une chose est sûre, c'est que le risque inflationniste, maintenant, il est présent et nous l'avons. Ça, c'est sûr. Il faut s'y attendre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les entreprises, si elles veulent s'en sortir et ne pas renier leurs marges, elles devront basculer sur leur prix de vente, bien évidemment, le prix des matières premières qui vont augmenter pour elles.

Et donc, bien évidemment, derrière cela, vous avez les Français qui vont vouloir voir leur salaire augmenter pour garder leur pouvoir d'achat. C'est là où on peut effectivement craindre une boucle inflationniste qui peut parfois, entre guillemets, être un petit peu embêtant. Ceci dit, le pays, il n'y a pas si longtemps que ça, a vécu avec de l'inflation, avec de la forte inflation. On a su s'en sortir. Écoutez, soyons, entre guillemets, assez confiants pour savoir s'en sortir une fois de plus.

Question d'Edouard qui nous appelle au standard d'Inter. Bonjour, Edouard.

Oui, bonjour. Vous nous appelez de Vendée. C'est ça, oui. Merci pour vos émissions. Moi, j'en joie à vos deux invités. Je pense que les gens ont complètement oublié que, en fait, le prix mondial, on le subit tous. Moi, je suis exploitant agricole. J'achète une partie de mon blé pour nourrir mes cochons, notamment. On est déjà dans une situation qui est très, très, très compliquée. Et vu ce qui... J'ai regardé, je suis les cours quasiment heure par heure, parce que j'achète ma matière première. Et c'est une catastrophe, quoi. On prend 50 euros de la tonne. Alors, c'est des sursauts, c'est des soubresauts, mais ça va être sur de long terme.

Moi, ce que je vois aujourd'hui, c'est que la ferme France, si ça continue comme ça, c'est notre indépendance alimentaire qui est en danger. Moi, je ne vais pas continuer à produire en perdant de l'argent. Et mon prix de cochon ne sera pas répercuté parce que c'est un prix mondial. Et ne vous inquiétez pas, le prix du cochon ne va pas augmenter. Tant que M. Edouard Leclerc est là pour dire qu'il ne faut pas que les gens achètent plus cher la nourriture, ça ne pourra pas augmenter. Mais je sais que c'est plus le côté de production qui m'inquiète, moi.

Tout cela dans un contexte de négociation entre les producteurs et les distributeurs. Négociation qui s'achève ce soir. Merci pour cette interpellation. Edouard, François Asselin, Elie Cohen, réaction.

Non, juste réagir d'un mot. Il ne faut pas confondre une hausse des prix ponctuelle qui est due à un déséquilibre violent à un moment donné entre l'offre et la demande et le mécanisme d'inflation lui-même qui est un mécanisme auto-entretenu, une spirale prix-salaire avec des effets de premier rang, des effets de deuxième rang, etc. Il est normal que lorsqu'il y a une crise majeure, il y ait une flambée immédiate des prix. L'inflation, c'est autre chose.

L'inflation, c'est quand la hausse des prix s'installe durablement dans le paysage économique parce qu'elle induit des hausses de salaire qui eux-mêmes induisent des hausses de prix, qui eux-mêmes induisent de nouvelles hausses de salaire, etc. Nous ne sommes pas pour le moment dans cette situation-là. C'est-à-dire que la hausse des salaires n'a pas du tout flambé en France. Et de ce point de vue-là, il y a moi qui observe la situation entre la France et les Etats-Unis. Aux Etats-Unis, c'est différent. La mécanique prix-salaire est en train de fonctionner aux Etats-Unis, pas encore en France. Et en même temps, je me mets à la place de cet éleveur de cochons.

Je crois que 70% du coût du cochon, c'est de l'alimentation dans le prix de revient. Donc lui, il est en situation où immédiatement, il faut trouver une solution.

Edouard, justement, vous le dites, vous le rappelez, il est agriculteur. Et Lee Cohen, au Salon de l'agriculture, Emmanuel Macron a annoncé un plan de résilience. Qu'est-ce que ça peut être un plan de résilience ? Ça veut dire quoi ?

La résilience est devenue un élément clé de la politique économique de la France. C'est-à-dire, quand on découvre une situation de dépendance, qu'est-ce qu'on fait ? Un, on essaye de réduire d'abord ce degré de dépendance en relocalisant éventuellement certaines productions. Deux, on augmente les stocks de précaution, parce qu'on découvre souvent que les stocks sont insuffisants. Et trois, on essaye de diversifier nos approvisionnements pour ne pas dépendre d'un pays. Et donc, par exemple, je pense que dans les mois et les années qui viennent, on va revoir la question de notre dépendance par rapport à la question énergétique. Et on va essayer de diversifier nos sources d'approvisionnement.

Algérie, Qatar ?

Voilà, exactement.

Ça se fait vite, ça ? Diversifier des sources d'approvisionnement, François Asseline ?

Non, ça ne se fait pas vite. C'est un long fleuve. Enfin, je veux dire, c'est un paquebot plutôt, qui avance très lentement. Ce qu'on peut dire quand même, c'est que suite à la pandémie, et avec la situation que nous connaissons aujourd'hui, maintenant je suis intimement convaincu que ce qu'on pourrait qualifier, on va dire, de relocalisation, de travailler sur son indépendance stratégique, eh bien ça c'est clair, je pense qu'on s'installe pour des années dans cette stratégie. Il n'y a pas si longtemps que ça à l'Europe, un plan stratégique sur l'agriculture en Europe, eh bien je pense que ce plan va être complètement redessiné à l'aune de ce que nous sommes en train de connaître.

Question de Jean-Claude, qui nous appelle de Saint-Égrève dans le département de l'ISER. Bonjour Jean-Claude.

Bonjour, je vous remercie de me prendre mon appel. Voilà, je suis retraité de l'éducation nationale depuis l'an 2000. Je perçois une pension qui, selon l'inflateur de l'INSEE, que je consulte régulièrement, a perdu à peu près un mois, trois quarts de son pouvoir d'achat depuis tant que je suis parti en retraite, comme je vous l'ai dit, en l'an 2000. Et j'entends ce calcul dont je parle avec l'inflateur de l'INSEE, chacun peut le faire d'ailleurs de son côté, et j'entends qu'il y a eu 3% d'inflation en 2021, je crois, et que j'ai obtenu comme augmentation de ma retraite 1%. Je ne sais même pas si c'est 1%. Enfin voilà, ça continue.

Et j'entends un discours qui me dit qu'à cause de ce qui se passe en Ukraine, nous allons devoir nous serrer encore un peu plus à ceinture, c'est qu'il n'y aura pas d'augmentation de salaire, il n'y aura pas d'augmentation de retraite, etc. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Merci pour votre question, Jean-Claude, François Asselin et Lee Cohen, sur cette question des salaires.

Oui, de toute façon, c'est clair qu'on vit moins bien dans un cycle inflationniste que l'inverse, c'est clair. Et puis concernant les retraites, vous savez, on attend avec impatience, en ce qui concerne la CPME, une réforme profonde dans le régime des retraites, justement pour éviter cette érosion lente, telle que l'a décrit Jean-Claude, des pensions que nous versons à nos retraités.

Mais ça va rendre encore plus difficile des hausses de salaire et les négociations dans vos entreprises ?

Bah écoutez, oui, mais entre nous, regardez ce qui se passe dans le monde, regardez ce que sont en train de vivre les Ukrainiens, regardez ce que vont vivre les Russes, par exemple. Si on a simplement ces petites misères, croyez-moi, on sera quand même bien heureux.

Alors, Jérôme...

Question sur la Russie ?

Absolument, on a Bruno Le Maire, là, sur chez nos confrères de France Info, qui dit, nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe. Selon lui, les sanctions seront appliquées jusqu'à ce que Vladimir Poutine revienne à de meilleures intentions en Ukraine. C'est ce que dit donc le ministre de l'économie. Eli Cohen, est-ce que les sanctions que l'Europe a prises jusqu'à présent peuvent en effet provoquer l'effondrement de l'économie russe ?

Écoutez, je ne sais pas si ça va produire l'effondrement de l'économie russe, mais je suis très frappé de constater comment, en une semaine, nous avons formidablement durci les sanctions contre la Russie. On avait parlé d'abord de retirer sélectivement certaines banques du système SWIFT de compensation, suite aux hésitations notamment allemandes, italiennes et autrichiennes. Là, maintenant, on applique un plan absolument drastique. Ça, c'est le premier élément. Deux, on avait pensé limiter le transport aérien entre les différents pays européens et la Russie. Maintenant, c'est le blackout total.

Et puis surtout, trois mesures tout à fait originales, qui est le blocage des actifs de la banque centrale russe. Ça, c'est une mesure atomique qui a été prise. Pourquoi ? Parce que ça prive la banque centrale russe des outils et de la politique monétaire et de la politique de change. La Russie ne peut plus acheter et vendre des titres pour peser sur le crédit et sur les liquidités. Et la Russie ne peut plus acheter et vendre des devises pour peser sur la valeur du rouble. Du coup, le rouble s'est effondré. Les tensions sur le marché du crédit en Russie sont énormes. Il y a un blocage du crédit interbanque.

Donc là, c'est des mesures qui sont en train d'asphyxier directement les acteurs économiques et les acteurs tout court, les ménages. Et on voit d'ailleurs les gens qui commencent à paniquer, à essayer de retirer leur argent. On voit des entreprises qui voient leur liquidité assécher. Et puis surtout, on voit le rouble s'effondrer littéralement sans que la banque centrale puisse intervenir. Donc ça, c'est quand même des mesures très nouvelles. Et ça, ça va provoquer une contraction de l'économie russe. Ça, c'est net, c'est évident.

Et cependant, en Russie, François Asselin, on a combien d'entreprises ? Elles sont dans cette situation-là ? Parce que là, ce que décrit Eli Cohen, c'est quasiment une économie de guerre. Est-ce qu'elles peuvent se maintenir, nos entreprises ?

Ah ben, nos entreprises vont péricliter, il faut être clair. C'est-à-dire qu'avec les mesures qui sont en train d'être mises en place autour de la Russie, les mesures de sanctions économiques, les entreprises, si elles n'ont pas d'autres sorties, on va dire d'autres possibilités de sorties sur d'autres marchés, vont péricliter. Il faut appeler un chat un chat, bien évidemment.

Et Eli Cohen, il y a le cas particulier de Total. Il faut en parler.

Non, écoutez, ce qui est très impressionnant, c'est de constater combien les entreprises françaises sont engagées en Russie. La Russie est un des grands pays dans lequel les entreprises françaises ont investi massivement. Ça a été dit tout à l'heure, 35 entreprises U40 du CAC 40 ont investi massivement. Nous avons là-bas des entreprises comme Total, Danone, toute une série d'entreprises qui sont très hochants, qui sont très présentes, qui sont même dans le paysage et la Société Générale, pour qui c'est un grand investissement. Donc oui, tous ces investissements risquent d'être mis en péril. Alors, vous citiez le cas de Total.

Je crois que pour Total, les actifs russes sont des actifs stratégiques majeurs. Je ne crois pas que Total va se retirer. Je peux être démenti dans la demi-ère qui suit.

Contrairement à d'autres entreprises comme BP et Shell qui ont abandonné purement et simplement leurs activités.

Il y a eu déjà des alertes en Russie et Total n'a pas cédé. Donc oui, la France se trouve très engagée. D'ailleurs, c'est une situation qui devrait faire réfléchir. Nous étions également les plus engagés en Grèce au moment où la Grèce a connu ses difficultés. Il y a un tropisme français pour des pays qui sont vraiment des pays à risque et dans lesquels nous sommes très largement engagés. En même temps, ces grandes entreprises ne seront pas en risque. Pourquoi ? Parce que leur terrain de jeu, c'est la terre entière. Bien sûr. Donc évidemment, elles risquent de se couper un doigt, un orteil, peut-être un bras, avec le marché russe. Mais elles resteront en bonne santé sur le reste.

Total ne joue pas sa survie en Russie.

C'est vrai qu'on aurait dû commencer par ça. L'économie russe, c'est 20 fois moins que l'économie européenne.

Sur ces questions de sanctions à la Russie, question d'Arthur. Bonjour Arthur.

Oui, bonjour. Vous nous appelez l'île de la Réunion. Oui, c'est ça. Et j'avais une question qui concernait la population russe. J'entends beaucoup que l'OTAN, l'Europe vont prendre des sanctions économiques qui visent le régime de Poutine et les oligarques qu'ils soutiennent. Mais je me demande, est-ce que les premiers impactés ne vont pas être justement la population et les ménages russes ? Et est-ce que dans ce cas-là, on considère que la population est par défaut un soutien du régime ? Ou est-ce que l'Europe, en prenant ces sanctions-là, pense aussi qu'un sursaut de la population russe pourrait aider à la résolution du conflit ?

Merci à vous, Arthur, pour cette question.

Oui, justement, la logique des sanctions, c'est d'exercer une double pression, à la fois sur les oligarques, c'est-à-dire sur l'équipe qui entoure Poutine, qui vont souffrir en direct sur leurs biens, puisqu'on leur séquestre.

Certains appellent déjà à l'arrêt de la guerre.

Voilà. Et donc, on espère que les oligarques vont comme ça faire pression sur Poutine. Et puis, il y a les pressions sur l'ensemble de la population avec les mesures que je viens d'indiquer. Et l'idée, c'est que la population va faire pression sur le régime. Et c'est la combinaison de l'action des citoyens russes d'un côté et des oligarques de l'autre qui pourrait éventuellement conduire Poutine soit à changer de perspective, soit à être écarté du pouvoir.

Je passe de la population russe à la population française. On sait qu'il va y avoir des mesures d'aide pour les ménages, notamment. Le gouvernement, en annonçant son plan de résilience, a dit qu'on aidera les agriculteurs, certaines filières. Et puis, évidemment, s'il faut prolonger le gel du prix du gaz, on le prolongera. François Asselin, c'est le quoi qu'il en coûte, qui peut continuer ?

Oui, jusqu'à quand ? C'est la vraie question. Tant que la Banque centrale le permet. Voilà. Tant que la Banque centrale le permet. Mais tout ça, on le sait très bien. Un jour ou l'autre, il faudra payer l'addition.

Et l'ICOEN, c'est la Banque centrale qui est majeure dans ce paysage ?

Oui, c'est-à-dire que le grand débat il y a quelques semaines, je dirais avant l'affaire ukrainienne, c'était quand est-ce que la Banque centrale va sortir de la politique super accommodante qui a été la sienne jusqu'à présent. Et donc, quand est-ce qu'on allait commencer à serrer les écrous, c'est-à-dire réduire les achats de titres qui permettent au pays de se financer facilement, notamment l'Italie, etc. Et quand est-ce donc que les taux vont se mettre à monter ? Et donc, c'était ça notre débat, notre problématique. Et on essayait de voir quel était le lien entre la politique de la Banque centrale, les débuts d'inflation et la nature même de l'inflation.

Avec ce qui est en train de se passer actuellement, je dirais que le calendrier est totalement décalé. La priorité n'est pas du tout de revenir à une normale en matière de politique monétaire. Il faut au contraire financer ce nouvel effort, comme pour le Covid.

Une dernière information, et je reviens là sur Total, c'est Bruno Le Maire qui dit qu'une décision pourrait être prise dans les jours qui viennent au sujet des activités de Total Énergie en Russie. Je ne sais pas si vous êtes surpris. Une décision qui pourrait se profiler, François Asselin ?

Ce n'est pas surprenant, puisque Total, quand même, est un élément clé, en termes économiques, de nos relations avec la Russie. En plus, sur des actifs vraiment stratégiques, le gaz, le pétrole. Donc oui, c'est un sujet éminemment, au-delà du sujet politique, au-delà du sujet économique, c'est un sujet éminemment politique. Je répondrais que simplement, il y a la logique économique d'un côté, puis la logique politique. Si on abandonne la logique économique et ce qu'a l'air de dire Bruno Le Maire va dans ce sens, eh bien l'entreprise se comportera comme ses autorités politiques le lui indiquent.

Merci à tous les deux. François Asselin, président de la Confédération des petites et moyennes entreprises. Et Eli Cohen, économiste, je renvoie à votre dernier ouvrage, Souveraineté industrielle vers un nouveau modèle productif. C'est aux éditions Audit Jacob.