Climat : que peut-on espérer de la COP ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à cette COP 30 qui se déroule au au Brésil. 2 jours avant la fin, le pessimisme domine. Pas d'avancé sur de nouveaux engagements climatiques ou la sortie des énergies fossiles.

À quoi servent ces sommets internationaux que change l'absence des États-Unis de Donald Trump grand chef des climatosceptiques ? Pourquoi les objectifs des accords de Paris ? On va fêter les 10 ans là dans quelques jours sont loin d'être atteints avant d'en débattre.

Clément Guillonau nous explique pourquoi ça coince à BM. Une manifestation pour appeler les dirigeants à agir. En marge de la conférence sur le climat au Brésil, plusieurs militants ont réclamé hier des mesures concrètes et sérieuses à quelques heures de la fin du sommet.

On en a marre des cops qui euh finisent dans du déclaratif qu'on se bat pendant des années pour une virgule et pour mentionner potentiellement peut-être le fait que ce soit la faute des énergies fossile. Si les épineuses négociations n'ont rien donné jusque-là, le président du Brésil a encore espoir de faire de la première COP organisée en Amazonnie une réussite. Il s'y est rendu hier et a notamment remis au cœur des débats la sortie des énergies fossiles déjà actées sur le principe en 2023.

Il appelle à la création d'une feuille de route à suivre pour la mettre en œuvre. Il faut montrer à la société que nous voulons cela sans rien imposer à personne, sans fixer de délis à chaque pays pour décider ce qu'il peut faire dans son propre temps, dans le cadre de ses propres possibilités. Nous devons réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Nous devons commencer à réfléchir à la manière de vivre sans combustible fossile. Autre sujet sensible longuement abordé ces derniers jours, le financement de l'adaptation climatique. Les pays du sud réclament davantage de moyens.

Pour le Bellise et les pays comme le nôtre, la COP 30 est une lutte pour la survie et pourtant au lieu d'augmenter le financement climatique se contracte risquant d'annuler des années d'efforts. Mais au vu des contextes politiques et économiques peu favorables, pas question pour les dirigeants européens d'augmenter leur contribution pour aider les pays en développement. L'Europe a été très claire concernant le financement de l'adaptation et la transparence qui l'entoure.

Pour l'instant, aucune augmentation du financement de l'adaptation n'est prévu. À BM, les discussions devraient s'achever demain soir. Entre l'absence inédite des États-Unis et les désaccords entre pays du nord et du sud, difficile d'imaginer que les négociations mènent à deux grandes avancées.

Justement, que peut-on espérer de cette COP 30 ? On en débat avec Renard. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénateur écologiste de Loire Atlantique. Marine Bro, bonsoir et bienvenue. Vous êtes associé fondatrice d'Allameda, c'est une société de conseil en transition écologique et vous avez été conseillère écologie auprès de la première ministre Ellisabeth Borne et du président de la République Vincent Giret.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directeur éditorial de 2050 nao le média de la transition écologique lancé par le groupe les échos et Jean-Sébastien Ferjou est resté à mes côtés directeur du site Atlantico éditorialiste pour pour Sciens public. Question très simple, Ronald Dantec, il y a il y a 150 170 pays réunis à à Bellem au Brésil, cette conférence des partis, c'est ça ce que ça veut dire COP, qu'est-ce que qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

Qu'est-ce que vous en attendez ? Je crois que le président Loula a a dit l'enjeu de cette cope, c'est une COPE qui doit sauver le multilatéralisme climatique dans un moment particulièrement compliqué avec le retrait des États-Unis, vous l'avez dit, un monde en guerre. Euh donc on est dans un monde totalement différent de celui de l'accord de Paris il y a 10 ans et je crois que ce que cherche Loua, c'est effectivement à maintenir finalement la capacité de dialogue entre les États en attendant aussi des jours meilleurs qui peuvent venir assez vite.

Euh les élections de mi-i terme aux États-Unis, c'est dans un an. Euh si euh les démocrates gagnent, les États-Unis reviendront dans la euh dans le jeu. Donc ça c'est le premier enjeu de la la COP et pour et puis il y a les énergies fossiles quand même.

C'est un c'est et puis donc il y a il y a cette idée de comment d'avancer 2 ans après euh l'accord de Charmelcheck sur quand même un début de feuille de route sur la sortie des énergies fossiles. Donc la COP est toujours utile. On parle quand même d'un des problèmes principaux de de l'histoire du 21e siècle qui est à quel niveau on stabilise le le climat.

C'est des milliers de milliards chaque année qui sont dépensés en adaptation au ou en transition énergétique. Donc la COB même si c'est beaucoup de monde, même si ça coûte un peu d'argent c'est obligatoirement beaucoup d'initiatives et notamment il y en a une que Loula parce que les Brésiliens regardent toujours leurs intérêts. C'est c'est un pays très organisé.

On a un excellent président de COP des échos qu'on en a euh cherche aussi à trouver les financements de euh la sauvegarde de l'Amazonnie, c'est-à-dire trouver des financements internationaux qui leur permettent de ne pas couper l'Amazonnie pour faire de l'agrobiness. Justement Marine Brot, il y a la question de de des financements. On a l'impression que c'est aussi ça ce qui coince.

C'està-dire que les pays les plus riches qui veulent pas forcément remettre au pot pour les pays en difficulté. Oui. Alors je soyons clair, c'est ce qui coince à chaque cop. chaque année, c'est sur ce sujet-là que les négociations patinent le plus avec globalement des États-Unis du Nord qui demande bah que chacun prenne sa part parce que il y a quand on avait négocié le protocole de Kyoto, on était dans un monde où il y avait vraiment les États développés qui émettaient beaucoup de gaz à effet de serre et les autres qui n'en émettaient quasiment pas.

Aujourd'hui, la situation a quand même changé. La Chine est devenue l'un des premiers émetteurs. L'Inde aussi a beaucoup beaucoup augmenté.

Donc il faut vraiment que chacun prenne sa part. et en face des États du sud qui disent "Pas de problème, je veux bien faire ma part mais il va falloir m'aider." Et donc ça chope toujours sur sur ces sujets-là.

Jusqu'à présent, on trouve toujours un bout de un bout d'accord en général dans les dernières heures de la COP. C'est ce qu'on espère en tout cas. On on verra bien.

Elles sont souvent frustrantes ces copes Vincent Giret. Mais non parce qu'on va parler du bilan des du bilan des des accords de Paris. Mais mais en fait moi j'ai un peu le sentiment qu'on peut pas s'en passer.

Qu'est-ce que Qu'est-ce que vous dites ? J' suis complètement. Je je m'étonne parfois d'entendre des gens dire mais les cops finalement on déplace beaucoup de monde, c'est beaucoup d'émissions d'ailleurs.

Voilà, en quelques heures, il se passe pas grand-chose, c'est déceptif et cetera. Honnêtement, je pense que c'est une vision complètement fausse du sujet. le fait qu'il y ait autant de pays qui viennent discuter, alors OK, on peut se dire il y a pas les États-Unis, mais autant de pays présents euh sur un sujet majeur qui accepte de discuter.

Il y a du débat contradictoire bien sûr, mais il y a il y a la diplomatie climatique, il y a des entreprises, très important que les entreprises soient là et représenté. C'est parfois critiquer, c'est complètement une erreur. Il faut que les entreprises soient embarquées.

C'est elle aussi la grande force de transformation. Il y a la société civile, c'est extrêmement important aussi et c'est l'un des endroits où tous ces gens-là se retrouvent ensemble. Et il y en a il y en a plus tellement dans et finalement euh c'est peut-être le seul endroit où il y a encore le seul sujet où il y a encore un bout de multilatéralisme qui fonctionne encore.

Alors il est un peu cassé, le monde a changé, c'est plus le même mais tous ces gens-là sont là. Euh j'aurais tendance alors làement on est à 24 heures de du gong donc euh on va pas faire de pronostic, ça serait très imprudent et ça peut être frustrant et déceptif mais le fait que tous ces gens-là discutent et il y a beaucoup de choses qui se passent aussi on on en parle très peu, mais autour de la COP des sujets sur l'électrification des usages et cetera, il y a beaucoup de choses qui sont extrêmement utiles et ça crée quand même je crois une dynamique à l'échelle internationale. Je vous propose d'écouter le secrétaire exécutif de la convention des Nations-Unies sur les changements climatiques qui dit les COP c'est pas c'est du concret.

Nous devons nous rappeler que ce processus COP concerne avant tout les vies humaines. Des gens qui ne suivent peut-être pas chaque négociation, mais qui angoisse face à l'intensification des catastrophes, qui en ressentent les conséquences dans les prix des denrées alimentaires, les coûts des assurances et les factures d'énergie qui augmentent à chaque sécheresse, inondation, tempête et vague de chaleur. Ils savent reconnaître une promesse superficielle lorsqu'ils en entendent une et ils savent que l'énergie renouvelable moins chère, un air plus pur et une sécurité accrue sont des objectifs pour lesquels il vaut la peine de se battre.

On sait que le coût de l'inaction est plus important que celui de l'action. On en pourtant les politiques qui sont ouvertement climatosceptiques, ils remportent des élections. On l' vu aux États-Unis, on a vu les dernières élections européennes puis je pourrais citer pas mal d'autres pays malheureusement.

Comment vous l'expliquez ça ? C'est c'est une question extrêmement importante euh et y compris je pense je évidemment issu du monde écologie, je pense que c'est une question qu'on se pose pas euh suffisamment. Moi, je pense qu'on a on a oublié en fait les habitants dans cette transition et notamment les classes populaires, les petites classes moyennes qui n'ont pas les moyens de se payer une pompe à chaleur, qui n'ont pas moyens de se payer une voiture électrique alors que ce sont les réponses.

On sait très bien que la réponse massive et les Chinois le démontrent puisqu'ils atteignent certainement cette année leur leur pic d'émission, c'est l'électrification des usages qui permet de sortir des fossiles. Et comme vient dire le secrétaire général de l'ONU, c'est les énergies renouvelables derrière qui sont l'enjeu majeur. Et en fait, la seule bonne nouvelle depuis 10 ans, c'est que le coût des énergies renouvelables aujourd'hui devient moins cher que les énergies fossiles.

Donc en fait la question c'est la rapidité du déploiement et là on a Oui, mais on s'est loupé collectivement. Je mets les je me mets comme journaliste dans le prends ma prime rénov en France. Ellisabeth Borne, on pourra en parler avec Marine Brot, décide un moment, on n pas énormément d'argent public, de privilégier les euh les les ménages les plus les plus précaires, les les plus pauvres.

C'est une erreur. C'est une grosse erreur. C'est-à-dire qu'en fait fondamentalement, c'est les segments du milieu entre les 3 et 7e décil si on est très technique qui ont la capacité de faire et qu'on accompagne pas assez.

On a je crois abandonné les classes populaires, les classes moyennes qui est le problème politique central dans notre pays sur lequel le Rassemblement national se développe, on le sait très bien et que tant qu'on leur dira pas on vous aide massivement mais c'est massif, c'est-à-dire qu'à une pompe à chaleur, ça vaut 15000 €. Euh si on met pas 10 12000 € d'argent public euh on y arrive pas. Et donc ça fait des sommes colossales mais on n pas su hiérarchiser, on n pas su raconter l'histoire d'une certaine manière et puis derrière on a des populistes qui racontent n'importe quoi, strictement n'importe quoi, mais qui sont entendus.

Alors votre tour d'expérience évidemment Marine B parce que on est dans une période, elle est pas nouvelle où où l'argent public bon si on a ouvert le carnet de chèque après le Covid mais ça c'est un autre débat. Effectivement, il y a des choix à faire. Est-ce qu'on a fait les mauvais choix en matière de de de transition environnementale pour embarquer les bonnes part de de population ?

C'est plutôt les classes moyennes qui étaient capables de d'investir. C'est c'est pas uniquement que les classes moyennes sont capables d'investir, c'est que clairement bah c'est là qu'on a besoin de bouger massivement et et les classes moyennes se sentent souvent abandonné de des politiques écologiques mais de plein d'autres les choix et vous vous posiez la question tout à l'heure de aussi pourquoi est-ce qu'on y arrive pas. Je pense que McCarny qui était euh euh gouverneur de la banque centrale britannique à l'époque de la COP 21 et qui maintenant est premier ministre canadien parlait de la tragédie des horizons, le fait que euh en fait on a un court terme qui nous empêche euh d'évaluer sur le long terme.

Euh vous parliez des besoins économiques, le coût de l'inaction, le JC l'a évalué très facilement dans un monde à + 4°gr, le coût de l'inaction, c'est 10 à 25 % du PIB mondial. Donc c'est énorme, c'est monstrueux. C'est-à-dire que le notre PIB s'effondre dans un monde à plus degrés.

On le sait mais on n'est pas capable de mettre 10 à 25 % du PIB mondial pour changer les choses. Et on est et pareil 1 € investi aujourd'hui dans l'adaptation c'est jusqu'à 8 € économisé lorsqu'il y aura des catastrophes. Sauf que aujourd'hui on voit la dette à court terme et on ne voit pas ces dépenses-là comme un investissement qui permet de se protéger sur la dette qui arrivera face à ces différentes catastrophes.

Jean-Sébastien non mais il fait incontestablement un problème d'horizon et un problème de ses bénéfices s'ils sont collectifs alors que la dépense elle doit être ciblée sur certains acteurs en particulier. Mais moi, je crois que ce qui s'est passé aussi c'est qu'on a mélangé deux débats. On a mélangé un débat sur le dérèglement climatique et l'impact qu'il pouvait avoir sur l'activité humaine et un débat presque philosophique parce qu'il y a quand même beaucoup d'idéologie décroissante qui s'est glissé sur ce débat là.

Et donc pour les gens qui ont regardé au fil des années, ben les deux ont fini par être mélangés. Et je pense que ça a beaucoup beaucoup porté tort à la cause environnementale parce que malheure les classes moyennes notamment ben les classes moyennes elles ne sont pas décroissantes et on ne leur a jamais fait valider ce sojet de transition énergétique d'un point de vue technique en soi. Je vois Ron pas d'accord donc je vous donne la parole et puis on parle du baclage de ce retour de bâton.

Est-ce qu'on le surestime ou pas ? Et et je veux bien vous entendre là-dessus Vincent Giret d'abord décroissance ou pas ? Alors le débat sur la décroissance existe mais il est totalement minoritaire.

C'est pas les c'est pas le débat principal. On a deux débats à deux échelles. D'abord par les cop je parle publiquement les influenceurs en fait le vrai débat et je fais ce que je viens de dire Marine en fait on est c'est une guerre le climat c'est une menace majeure pour l'avenir de nos sociétés.

C'est donc une économie de guerre. En économie de guerre on fait du déficit. parler d'orthodoxie financière face à de tels enjeux, c'est une une absurdité totale.

C'est-à-dire qu'on n pas été capable de trouver le mécanisme financier où on fait du déficit pour maintenant faire les investissements qu'il faut. Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est pas la décroissance.

La question la question des COPES, la question mondiale, c'est qu'on n pas été capable effectivement de montrer aux pays du sud qu'on allait les aider dans leur développement. Et je prends juste un exemple, on a en France les grands champions euh de l'énergie NJ Total EDF euh EDF et NJ sont positionnés sur le renouvelable par exemple, ce sont désinvestis de l'Afrique, totalement désinvestis. Ce qui veut dire que demain nos efforts d'émission en Europe vont être finalement effacés par le fait qu'onoffre pas l'Afrique en développement des sources énergétiques renouvelables et donc on a comme ça un nombre d'abérations de stratégie qui fait qu'on y arrive pas.

Votre avis sur ce baclash pardon de l'anglicisme retour de bâton qu'on qu'on peut symboliser par la le retour de Donald Trump à la Maison Blanche ou les résultats des dernières élections européennes. Il existe le retour de bâton. Est-ce qu'on le est-ce qu'on l'exagère d'après vous ?

Non, je je pense pas, mais je je rebondis aussi sur le le sujet qu'on vient d'évoquer euh euh avec un peu de nuance entre les les deux derniers intervenants, je pense que euh il y a quand même un échec de ce qu'on appelle les narratifs sur l'écologie, sur la transformation et et euh vous avez euh évoqué vous-même peut-être une responsabilité des journalistes et et je suis prêt aussi moi-même à à regarder ça de près parce que je pense aussi qu'il y a une responsabilité des médias. Je pense que la responsabilité, elle est collective. Il y a eu d'un côté, je pense, des discours qui ont été très anxiogènes euh sans doute euh qui n'ont pas poussé à la mobilisation, à l'action, à l'éclairage un peu serein des voies de passage et cetera.

Il y a eu, je pense, euh un militantisme qui a qui a qui a clivé très fortement la société française et aujourd'hui l'offre politique écologique est quand même réduit à la portion congrue. Il y a quand même une explication et on entend d'ailleurs, je pense à François Gemmen par exemple qui avait accompagné Jannique Jado dans sa candidature à la présidentielle. François Gemen a fait un livre pour expliquer que euh voilà, il y avait il y avait un une erreur et d'ailleurs, il s'est retiré du jeu politique en disant en fait, c'est pas tenable et et en fait l'offre politique sur ces sujets-là ne parvient pas à créer du consensus.

Et ensuite, je pense qu'il y a une autre responsabilité aussi, sans doute là, plutôt du côté de ceux qui ont exercé des responsabilités ces ces 15 dernières années ou ces 10 dernières années, si on fait référence à à l'accord de Paris, c'est que le le pilotage fin de de cette transformation là euh est apparu comme un peu hors sol, un peu techno, un peu normatif et pas assez dans la vie quotidienne. Voilà, parce que la lutte contre le réchauffement climatique, je termine juste là-dessus, c'est quand même du bien-être, de la santé, une amélioration de nos conditions de vie et cetera. Donc, il y a plein de choses positives à raconter et on a on a privilégié soit une approche trop bureaucratique, soit une approche catastrophiste qui a éloigné les Français du mais aussi une approche qui revient malgré tout morale parce que je sais pas si on a tant de différence de ça, vous pensez mettre de la nuance sur un certain nombre de discours.

Regardez sur la pollution dans les centresville. Déjà la pollution c'est un autre sujet que le dérèglement climatique mais enfin c'est principalement l'évolution technologique qui fait que les véhicules d'aujourd'hui consomment moins ou polluent moins. Et quand vous dites ça, il y a beaucoup de gens dans les familles justement dites écologistes qui vous disent "Ah mais vous êtes technosolutionniste".

Donc je pense vraiment que ce débat a été pollué par des considérations morales. Bon, moi je voudrais revenir sur la question de effectivement de euh de des des textes des règlements Marine Bro parce que quand je discute avec des amis euh de des enjeux environnementaux 9 fois sur 10, la principale critique qui vient c'est le droit de l'environnement trop compliqué des textes trop complés. Alors, c'est un droit nouveau qui se s'ajoute au précédent, donc c'est peut-être pour ça qu'il est mal reçu.

Est-ce que c'est l'une des raisons du bah clash du retour de bâton dont on parle et des résultats des élections ? Alors à mon sens, oui, ça fait ça en fait partie. En fait, on me dit même penser à Paris et à Bruxelles, voilà.

Et et pas adapté à notre vie quotidienne. Alors après, je pense qu'il faut faire la part des choses entre les erreurs qu'on a faites et on en a fait beaucoup et je pense qu'il faut s'en inspirer pour ne pas les reproduire dans la décennie qui arrive et aussi la manipulation de certaines de ces erreurs par une classe politique populiste qui essaie de générer des peurs, des colères dans le but d'en d'en retirer des fruits électoraux. Il y a quand même une distinction à faire.

Mais ce qui est sûr, c'est que pendant longtemps, la transition écologique, on en a parlé maintenant, on l'a fait. Et on l'a fait parfois bien, parfois avec des des politiques qui sont un peu techno, qui sont avec du vocabulaire que des gens peuvent pas comprendre. Il manque ce que moi j'appelle l'expérience utilisateur, c'est-à-dire se concentrer sur l'utilisateur, l'acteur qui va avoir à mettre en œuvre cette politique pour de vrai dans la vraie vie, au quotidien.

En fait, comment il parle ? Quels sont ses processus à lui ? Quel est son vocabulaire ?

Et ça, on le fait assez peu. C'est vrai qu'on a on a ces politiques qui sont souvent faites dans des bureaux et j'y étais, j'en ai arbitré, je sais comment ça se passe. On essaie de faire la politique la plus parfaite possible jusqu'au dernier petit bout.

Et en fait, la vérité c'est que l'acteur au bout, il parle pas comme ça. Je prends un seul exemple. Récemment, on a vu le l'Union européenne qui revenait sur la directive du reporting environnemental et social des entreprises.

Moi franchement, je les ai lu ces textes. Je les ai lu parce que j'avais des directeurs du développement durable qui me disaient "J'essaie mais je sais pas." Il y avait 800 800 pages et puis et en fait j'ai écrit des textes de loi, j'ai validé des textes des textes normatifs, je n'ai pas compris ces textesl.

Donc si moi je les ai pas compris, comment est-ce que les gens qui ont à les mettre en œuvre peuvent les comprendre ? Et donc je comprends que derrière ça génère des peurs. Donc il faut qu'on arrive à avoir des politiques qui sont un peu plus centrées autour des gens qui ont à les faire parce que pour le coup elles vont être nécessaires.

Alors on a commencé évidemment à faire référence les uns et les autres à cet anniversaire les 10 ans des des accords de Paris. On va faire le bilan tout de suite avec Stéphane Duget qui nous rejoint de nouveau sur ce plateau. Rebonsoir Stéphane.

On en est où 10 ans après ? Alors le bil il est assez mitigé Thomas. Le premier objectif de cet accord, c'était de ne pas dépasser un réchauffement de la planète à plus de 2°gr par rapport à l'air pré-industrielle, donc entre 1850 et 1900, et même de faire tous les efforts pour ne pas dépasser 1,5°gr de réchauffement.

Un objectif qui serait désormais inatteignable. C'est ce qu'a dit Antonio Goutéress, le secrétaire général de l'ONU le mois dernier. Une chose est claire, nous ne parviendrons pas à contenir le réchauffement climatique en dessous de 1,5°gr dans les prochaines années.

Le dépassement est désormais inévitable. Cela signifie que nous allons connaître une période plus ou moins longue avec une intensité plus ou moins élevée au-dessus de 1,5°gr dans les années à venir. L'année dernière avait d'ailleurs battu un record, celui de l'année la plus chaude jamais enregistrée et elle avait dépassé le seuil de 1,5°gr de réchauffement.

Alors on regarde maintenant du côté des émissions de gaz à effet de serre. Là aussi la tendance, elle est à la hausse. Oui, malgré les objectifs que se sont fixés les États, les stratégies mises en place et bien ces émissions de gaz à effet de serre, elles continuent à augmenter + 2,3 % en 2024 par rapport à à l'année à l'année précédente.

C'est ce que dit le programme des Nations- Unies pour l'environnement. Si on voulait respecter la limite de 1,5° à la fin du siècle, il faudrait que les États réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre de 42 % d'ici 2030 et de 57 % d'ici 2035. en rappelant quand même que ces émissions de gaz à effet de serre, ça reste la première cause he du réchauffement de la planète.

Et puis euh on l'a évoqué, un autre aspect des accords de Paris à améliorer, c'est le financement le financement des pays en développement par les pays développés. Exactement. En l'engagement en 2015, c'était 100 milliards de dollars par an aux pays en développement pour financer leur transition écologique.

Ce niveau n'a été atteint qu'en 2022 et encore un certaines ONG comme Oxfam remettent en cause ce calcul en disant que ce serait un petit peu moins. Cet objectif de 100 milliards, il a été augmenté 300 milliards lors de la dernière COP et vous en avez parlé. Les discussions sont rudes en ce moment à BM pour revoir encore ce chiffre à la hausse.

Bon, alors maintenant, on va regarder le le verre à moitié plein. Cet accord, il a quand même servi à quelque chose. Oui.

Notamment au développement des énergies renouvelables puisqu'elles ont progressé plus vite que ce qui avait été anticipé en il y a 10 ans. Elles coûtent aussi beaucoup moins cher aujourd'hui qu'en 2015. En revanche, ça n'empêche pas que les énergies fossiles continuent à représenter 80 % du mix énergétique mondial.

Pour le moment, le renouvelable s'ajoute donc au pétrole, au charbon, au gaz, mais il ne le remplace pas. Et puis sans l'accord de Paris, le réchauffement serait euh encore pire que que celui qu'on annonce aujourd'hui. Tout à fait.

Parce que certes, le réchauffement climatique continue d'augmenter et puis les prévisions ne sont pas très optimistes, mais ça augmente moins vite que si rien n'avait été fait. Au moment de la signature de l'accord de Paris, le monde allait vers un réchauffement à 4° en 2100. Aujourd'hui, si les États tiennent leurs objectifs, et bien on peut attendre que ce réchauffement se limite à 2,8° à la fin du siècle.

C'est ce que dit donc le programme des Nations- Unies pour l'environnement lors de leur dernier rapport. Alors si c'est mieux, rappelons tout de même que 2,8°gr ça reste beaucoup puisque le réchauffement a de toute façon un impact sur les vies humaines et sur l'intensité des événements climatiques. Merci beaucoup Stéphane. 19h0h7, vous serez à l'heure.

Je serai à l'heure pour le concert de L Gaga. Tout à fait. Et ben très bon très bon concert.

Allez-y tout de suite, restez pas plus longtemps sur ce plateau. Profitez bien. Vous avez de la chance d'aller voir le concert de de Lady Gaga.

Est-ce que je peux préciser les choses ? Ça me semble important. Le + 2,8°gr vers lequel on se dirige, c'est si on continue ce qu'on a commencé à faire.

Donc c'est pas juste si on tient nos engagements, c'est si on ne fait rien de plus mais rien de moins non plus. Donc à un moment où les États-Unis sortent de l'accord de Paris, on peut se poser la question. Si jamais les États tenaient tous leurs engagements et notamment les engagements de neutralité carbone, là on est plutôt autour de 1,9.

Donc ce que ça dit c'est quand même que le système de la COP a servi à enclencher quelque chose. Et juste un autre point aussi pour voir le verre à moitié plein plein plein plein d'émission positive. Allez, allons-y.

Euh, vous disiez que les émissions mondiales avaient augmenté et c'est vrai. Après, dans les pays développés, elle diminue. Depuis 10 ans, en France, on a diminué nos émissions de gaz à effet serre de 20 %.

Et et alors les les chaque diè de degré est très important Rand, je crois qu'il faut le dire parce que si on était si on va à 4 degrés, c'est pas du tout le même monde que si on si on est à 2 25 ou mais peut-être. Alors moi je suis moins optimiste. Souvent je suis le plus optimiste de la table mais là euh un non on y arrivera pas.

Moi je pense quee effectivement ça sera entre 25 et 28 probablement la stabilisation du climat et ça c'est un mot qu'on utilise jamais mais effectivement la dynamique de la COP ça veut dire que maintenant on peut se commencer à se projeter notamment les jeunes vers un monde qui se restabilise alors qui se restabilise dans des conditions très différentes de ce qu'on a connu quand on était jeune mais qui quand même se stabilisent donc qui peuvent se projeter sur un monde stabilisé. Ça c'est important. Ce qui veut dire et ça c'est quand même un des enjeux de la COP, j'en parle aussi en tant que président de la commission nationale spécialisée sur l'adaptation.

Euh la question de l'adaptation est devenue aussi un enjeu absolument majeur. On on commence même en France, moi j'avais fait un rapport avec mon collègue Jeanverrou ici en 2019 pour dire euh il serait quand même temps de de se bouger. Depuis ça ça a progressé.

Christophe BU c'était la proposition de notre commission a pris + 4 degrés pour la France qui correspond à 28 au niveau mondial. puisque l'Europe et la France notamment se réchauffent plus vite. Donc ce qui veut dire qu'on va commencer aussi à à avoir des politiques publiques qui qui se cale sur un horizon de stabilisation du cette questionlà.

Euh lutte contre le réchauffement, adaptation, les deux objectifs, est-ce qu'on peut les mener de front ? Question de Charles de qui nous écrit de Paris, si on dépasse le 1 degré 5 temporairement, est-ce qu'on peut revenir en en arrière ou est-ce que certains dégâts seront définitifs ? Marine Bro, c'est possible de revenir à 15 quoi en quelque sorte.

Oui, on peut dépasser et revenir, c'est possible. Après, il y aura des dégâts définitifs et ça prendra du temps. Et ça prendra du temps.

Des espèces qui ont disparu ben ne reviendront pas. La montée des océans va prendre plusieurs siècles, même si on limite toutes les émissions aujourd'hui. Donc, il y a un peu des deux.

En tout cas, c'est possible de dépasser et de revenir. Vincent Giret, qu'est-ce que en quoi le monde a changé en bien quand même grâce aux accords de Paris ? Figurez-vous que j'ai posé cette question à Laurence Toubiana quand même l'architecte de l'accord de Paris et et donc pour le coup, elle a plutôt dans un premier temps vu le verre à moitié plein en disant "Écoutez, on a changé de monde depuis 2015." Euh, elle me dit "Mais qu'au moment où on a signé cet accord, jamais je n'aurais pensé que en 10 ans plus tard, les investissements sur les énergies propres et les énergies renouvelables euh constituent le double de des investissements sur les énergies fossiles.

On y est là à ça. Jamais elle n'aurait imaginé que ça a été dit il y a quelques minutes, le coût de l'énergie euh renouvelable et notamment du solaire et ben c'est de 90 80 % des batteries de 90 %. euh de de de des éoliennes euh de de 60 70 %.

Donc ça c'est quand même des choses qui ont aussi énormément progressé et qui ont changé le paysage euh en en Chine cette année. Euh l'énergie produite à à travers les énergies redoublables a été supérieure à celle produite par les énergies fossiles. Donc il y a des points de bascule aussi qui sont qui sont pos on est loin du j du du chemin.

Il y a il faut accélérer le mais il y a d'autres approches qui se qui se cristallisent aujourd'hui je reviens vers vous ench mais vous nous avez aussi faire parvenir une étude de de de votre média un classement de 2050 nao sur les les pays qui ont le mieux respecté les accords de Paris c'est ça ou alors ça c'est c'est en fait c'est c'est une initiative de de François Gemmen et l'université de Liège de façon assez surprenante d'ailleurs depuis l'accord de Paris il n'existait pas un classement qui prenne en compte la matrice de l'accord de Paris on on l'oublie très souvent mais il y a plusieurs critères dans la matrice de de l'accord de Paris, c'est pas simplement la diminution euh des gaz à effet de serre. Il y a la question de l'adaptation dont on vient de parler. Il y a la question de l'aide au pays du sud qui est absolument centrale et sur laquelle bute à chaque fois les cops dans la dernière ligue droite.

Il y a des questions de gouvernance, de transparence qui sont aussi les éléments importants et la prise en compte aussi de de la responsabilité historique des des d'économies qui ont été plus carbonées historiquement que d'autres. Alors, on a vu le début du classement, la Suède. La Suède est Alors, ce qui est très intéressant, c'est là dans cet échantillon, il y a 32 pays.

La difficulté parfois, c'est de trouver des données qui sont fiable, harmonisé, transparente, crédible. Bon voilà et là donc on a on a une photographie qui est vraiment crédible. Les pays scandinaves sont en haut et donc la Suède, la Norvège aussi le Luxembourg, la Suisse sont très bien classé.

La France, la France est 7e. 7e, c'est pas si mal. C'est honorable mais avec quand même plusieurs bémoles.

C'est honorable parce que c'est le premier grand pays quand même qui est qui arrive voilà à cette place là. Elle a elle est elle est assez décevante sur la tination c'estàd la diminution. Elle elle a fait ses 20 % mais disons que depuis notamment cette année ça ça s'est enrayé et pas pour de bonnes raisons.

C'estàd plutôt dû à la diminution de l'activité économique que à des mesures vertueuses qui ont été prises. En revanche, ça a été dit aussi elle est bonne sur l'adaptation plutôt meilleure que d'autres pays sur l'adaptation. des plans d'adaptation dans les régions qui ont été mené et elle a plutôt plus contribué que d'autres au financement des pays du sud.

Donc c'est ça explique ça. Voilà, elle est dans une position plutôt honorable mais plutôt fragile parce qu'elle elle peut reculer dès l'année prochaine. D'accord.

Renc. Oui. Euh, il y a une différence fondamentale par rapport à il y a 10 ans.

On est dans un monde en guerre et on est dans un monde en guerre en Europe. Et moi dans les critiques puisque finalement on critique un peu les militants du climat dont nous dont nous sommes évidemment des des acteurs et avec beaucoup d'affection pour tous ceux qui ont mis beaucoup d'énergie sur les questions climatiques. Mais en fait, on a je pense qu'on fait souvent l'erreur de parler climat en l'isolant du reste des autres questions.

Or aujourd'hui, il faut aussi mettre l'action climatique au service diplomatique de la résolution des autres questions et notamment c'est quand même frappant que face à la menace russe, on réarme très vite ou relativement vite en parlant de de défense européenne. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui en accompagnement des pays du sud ? Et je pense vraiment à l'Afrique parce que l'Europe et l'Afrique ont destiné.

Moi je préside une qui s'appelle CL. On vient d'organiser un grand sommet à Cotonou sur les énergies renouvelables il y a 3 semaines avec une feuille de route du développement des énergie renouvelable en Afrique. Si on aide pas l'Afrique, on laisse aussi l'Afrique à la Russie.

Et dans ce moment de tension extrême, notre action climatique positive de régulation du monde, on la met au service de la régulation aussi des autres problèmes pour avoir un grand bloc régulateur. C'est un peu ce que Loula a a dit en ouverture de la COPE en disant on sauve le multilatéralisme, c'est aussi une réponse à un monde qui monte vers la guerre. On reparle de l'adaptation avec vous, Jean-Sébastien dans un instant.

Une question quand même de Malic qui nous écrit de Bordeaux et je veux bien Marine Bour que vous répondiez. Si les États-Unis ou d'autres grands pays se retirent, pourquoi les autres devraient continuer à respecter leurs engagements ? C'est vrai que j'entends aussi ça souvent.

À quoi ça sert ? Nous en France, on est un petit pays, on compte pas pour grand-chose. Ben alors déjà, on peut se dire que foutu pour foutu, on laisse tomber et on baisse les bras.

Euh il se trouve que en ce moment, on l'a dit, Donald Trump mène une guerre clairement contre la lutte contre le réchauffement climatique. Moi ce que je vois, c'est qu'à la COP en fait tous les États sont là, que il y a pas une il y a pas un État qui suit le retrait des États-Unis. Donc ça démontre que pour le moment en fait le système international climatique tient.

Et ça c'est important euh parce qu'en fait chaque comme on le disait chaque demi-degré de réchauffement qui n'arrivera pas sera important et en fait que la Chine, l'Union européenne ne baisse pas les bras, ça envoie un signal aussi diplomatique à tous les autres pays qu'il ne faut pas il ne faut pas quitter l'accord de Paris. ou quand quand Donald Trump a quitté l'accord de Paris euh Rav M en Argentine avait un peu envie de faire la même chose. En fait c'est aussi la diplomatie européenne chinoise qui l'a poussé à rester dans l'accord.

Et donc finalement l'Argentine est présente à la COP. L'Argentine est présente à la COP mis de d'engagement sur la table. Il a pas mis d'engagement sur la table.

On peut pas tout demander non plus mais pour le moment ils sont pas sortis de de l'accord et en fait c'est extrêmement important d'envoyer ce signal que ça continue parce que ça embarque les autres. Moi je crois je je répondrai aussi à Malic que euh on on a un tropisme en France, on reste trop focalisé sur les États-Unis, on est on est réglé à à l'heure américaine là dès que il y a un truc, on suit Trump presque on est un peu dans le piège de Trump d'ailleurs qui fait tout pour nous nous garder dans son dans son attention. Euh euh et il faut il faut dézoomer.

Il a il y a d'autres pays. Il y a 80 pays là aujourd'hui ou hier à la COP qui demandent une feuille de route pour une sortie des énergies fossiles. 80 pays, c'est pas 2 3 4, c'est pas les Européens seuls et cetera. 80 pays, ça commence à représenter quelque chose à l'échelle mondiale.

Donc attention de pas rester polarisé sur les États-Unis, c'est un piège et ça trouble la vision. Alors, on a effectivement, vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure en anèch, beaucoup parlé euh ou voir quasiment exclusivement parlé lors des euh COPES de euh de lutte contre le réchauffement. Euh et cette année à BLM, Jean-Sébastien, il y a enfin peut-être un autre point qui s'est invité à à à l'injana.

Mais on a commencé à en parler effectivement l'adaptation parce que dans l'accordcadre de Rio il y a 30 ans, il y avait deux volets. C'était des objectifs qui devaient marcher sur deux jambes. Il y avait la mitigation, c'est-à-dire en français courant la lutte contre les émissions euh de gaz carbonique.

Et puis il y avait l'adaptation, c'est-à-dire le fait de considérer que de toute façon le réchauffement climatique allait impacter les activités humaines et qu'il fallait s'adapter, s'ajuster à ce à ce changement là. Donc c'est vrai que de Kyoto à Paris, on a été beaucoup sur des objectifs chiffrés sur les émissions euh de de réduction parce que tout simplement c'est plus facile à mesurer que l'adaptation qui est plus diffuse. Quand vous avez des tonnes de CO2, vous pouvez l'intégrer dans une négociation internationale là où l'adaptation bien souvent elle est plus locale et elle est moins spectaculaire.

Puis il y a eu aussi une forme de culpabilisation collective, c'est-à-dire notamment vis-à-vis des pays, vous l'évoquiez tout à l'heure, des pays occidentaux, des pays qui ont été les premiers développé en disant bah oui, mais c'est vous qui avez finalement pourri le climat de la planète. Il faut quand même rappeler d'ailleurs de ce point de vue-là que la Chine vient de rattraper la totalité des émissions faites par l'Europe depuis des révolutions industrielles encumulées. Donc, on a peut-être aussi oublié de ce point de vue là ce que pouvaient en penser les populations les plus vulnérables.

Juste une statistique en cas de catastrophe naturelle. et c'est le chef de des Nations- Unies qui le rappelait. 40 % des petites entreprises ne rouvrent pas après justement un cyclone euh par exemple une catastrophe climatique quelle qu'elle soit Exactement.

Et puis on l'a un peu pensé sans doute comme un problème futur en se disant que bah on verrait bien le jour venu d'autant que les pays développés là encore ils sont plutôt dans des zones un peu tempérées et donc on le voyait pas pour nous. Alors, l'adaptation, de quoi on parle ? Et puis est-ce que euh cette cope de BM ouvre une nouvelle aire d'une certaine façon ?

Mais déjà même de parler d'adaptation, il faut quand même rappeler quand on veut voir le verre à moitié plein que la modernité et l'innovation et le développement économique, ça a permis de réduire beaucoup le nombre de morts liés à des catastrophes naturelles. Ce nombre n'a jamais, quel que soit le nombre de catastrophe elle-même, jamais été aussi bas. Ce qui protège dans une catastrophe, c'est d'être dans une construction en dure.

C'est pas léger de soupe sur des tableaux. après euh sur le Oui, mais parce que ça fait partie malgré tout la manière dont les débats dont les débats euh se sont construits mais concrètement l'adaptation, ce sont des systèmes d'alerte précoce. qu'on en a développé en Europe sur les inondations par exemple, c'est la construction de dig, le fait de réhausser des routes.

Euh la Floride le fait, New York le fait, c'est développer des cultures résistantes à la sécheresse, c'est adapter l'urbanisme aux canicules, c'est renforcer les infrastructures face aux tempêtes. Bref, c'est tout ce qui permet tout simplement de vivre mieux en considérant que même si ça n'est certainement pas une raison prononcée à lutter contre le dérèglement lui-même, mais que il est là et donc il faut vivre avec. Alors est-ce que pour autant on peut dire que c'est la COPE de l'adaptation là celle celle qu'on est en train de vivre cette fois-ci ?

Oui parce que jusqu'à présent il y avait des objectifs vagues. Là ça les discussions se sont fait sur de sur trois piliers centraux. D'abord il y a eu la finalisation de l'objectif mondial d'adaptation.

C'est-à-dire que là, on donne des objectifs concrets, ce qui permettra de les mesurer lors des prochaines COP. Après, il y a le financement. Les pays en voie développement ont fait pression pour que les nations industrialisées s'engagent à tripler euh ben leur contribution collective au financement de l'adaptation si on mesure d'ici 2030, si on mesure par rapport au niveau de 2025.

Et puis il y a une sorte de planification, vous l'évoquiez tout à l'heure, la mise en œuvre dans les politiques nationales. Donc on est dans une forme peut-être de retour au pragmatisme, même s'il s'agit certainement pas d'opposer les deux parce que je pense qu'on a besoin de ces deux jambes-là pour avancer avec une question de deux merci beaucoup Jean-Sébasvastien de génie qui nous écrit de quand la COP 30 ça sert à quoi si elle ne peut pas obliger les pays à tenir leurs promesses Renant d'Ant ça c'est c'est vrai que c'est pas inintéressant sur le fonctionnement des COPESP c'est un engagement mais il y a pas de sanction quoi. Non, mais c'est presque le génie de l'accord de Paris.

C'est-à-dire que à Paris, il y a pas d'accord si c'est un accord obligatoire. Ça ne marche pas avec 200 pays. Donc, je crois que le le l'architecture de la de la COP à Paris, c'est dire chacun fait amène ce qu'il est capable de faire et progressivement on va y arriver.

Et ça a relativement marché même si on sera plutôt à 28 qu'à qu'à 2 degrés. Bon, l'adaptation, on découvre pas tout à fait à Bélè même si Loua en a fait un un objectif, sa monte depuis quelques années, mais je suis d'accord et compris. Derrière ce que dit Jean-Sébastien, c'est est-ce qu'on aurait pas dû en faire un objectif prioritaire plutôt ?

Non, je crois pas. En fait, euh l'adaptation vient aussi parce que on a ce que je disais tout à l'heure, un horizon de stabilisation. Ça c'est assez nouveau.

Ça c'est assez ça c'est quand même un un message d'optime. Donc à partir du moment où on sa on commence à savoir vers quoi on va, on peut commencer à quantifier les les efforts d'adaptation mais ça va être compliqué et on a des contradictions énormes. On va voter ici au Sénat potentiellement de une baisse de l'aide publique au développement ce qui et c'est porté quand même par les milieux conservateurs, par la droite et par Bery.

Sauf que l'aide publique au développement, c'est l'euro investi qui a le plus d'impact en terme de réduction d'émission de gaz à effet de serre et d'adaptation. Donc quand on se dit il faut justement des alliances à l'échelle internationale, on baisse pas les publics au développement. Donc là, il y a des contradictions absolument totales et on a quand même un discours conservateur aujourd'hui de gens qui se présentent quand même beaucoup comme les défenseurs de l'agriculture.

Or, le secteur qui souffre le plus du climat et de l'évolution climatique, c'est l'agriculture. Donc si on aime les agriculteurs, on aime l'action sur le climat, ce qui est pas toujours net dans les milieux conservateurs. Oui.

Moi, je sais pas si c'est le le la COP de l'adaptation, mais je pense que c'est le momentum de l'adaptation. Pourquoi ? Parce que là, on n plus dans l'approche morale, idéologique, politique, on est dans la gestion purement des risques.

Donc les entreprises, c'est vrai pour les entreprises, j'allais dire voà et pour les entreprises, c'est absolument majeur. Donc elles ont, imaginons deux usines en galis, il y a un risque de stress hydrique, il y a un risque et cetera. La production peut être arrêtée et cetera.

C'est ça qui est qui est qui est au cœur du truc. Donc les entreprises, elles ont maintenant elles sont vraiment engagées dans l'adaptation. Il n'y a pas simplement les politiques publiques qui ont une responsabilité avec avec ce que vous disiez tout à l'heure, quand le le patron d'Axa Thomas Boble dit une entreprise qui n'a pas de plan d'adaptation ne sera bientôt plus assurable, ça dit ça donne un signal énorme.

C'estàd que aujourd'hui, vous savez, on pensait que le le réchauffement climatique c'était loin, c'était pas nous et et on avait le temps et on se rend compte quand même en France, même dans le nord de la France, on l'a bien vu, on est déjà affecté par des dérèglements climatiques. Et donc ça les entreprises le voient, elles ont à gérer des situations concrètes et ça là on n plus dans le le la politique, on est dans le concret, on est dans le business et et ça ça fait bouger les entreprises et ça favorise l'adaptation. Oui, je crois qu'il y a un momentum aussi.

Bill Gates récemment fait une déclaration assez fracassante. Alors ça, on peut l'interpréter de manière différente et c'est mitigé mais je pense que ça participe de ce non mais c'est mitigé contil, il faut le rappeler. Bing dit on a englouti trop de milliards dans la lutte contre les émissions qui est en gros un combat que nous ne parviendrons pas à mener.

Il vaut mieux s'adapter, il vaut mieux investir sur l'innovation. Donc après moi je ne dis pas qu'il faut opposer l'un ou l'autre mais ça dit quelque chose parce que Bill Gates quand même c'est quelqu'un qui a été pendant toutes ces cop là l'un des piliers. Ouais d'abord jeevens vous juste après.

Ce qui vient d'être dit, c'est exactement la raison pour laquelle pendant longtemps on a eu des pudeurs de gazelle sur l'adaptation. En fait dans les milieux climat, on ne voulait pas parler d'adaptation parce que parler d'adaptation c'était d'une certaine façon renoncé. c'était renoncé au fait qu'on luttait contre le changement climatique.

Et en fait aujourd'hui, on est en train de changer de braquer en se disant la l'atténuation, c'est éviter l'ingérable, c'est limiter au maximum les conséquences les plus graves. L'adaptation c'est gérer l'inévitable, éviter l'ingérable et gérer l'inévitable. Parce que dans tous les cas, quoi qu'on fasse, on aura des conséquences qui sont graves et il va falloir euh il va falloir savoir les gérer.

On parlait du plan d'adaptation euh national français, donc on se projette à un horizon à + 4° à la fin du siècle en France. Encore une fois, si les États continuent à faire ce qu'ils sont en train de faire, + 4°gr en France à la fin du siècle, c'est quand même des canicules qui vont durer 2 mois à 35°gr de moyenne. C'est ça le climat vers le dernier, c'est rien du tout. ce sera un ét et et c'est en fait on parlait d'agriculture, il y a pas une seule espèce cultivée aujourd'hui en France qui tient pendant 2 mois à 35°gr.

Donc ça veut dire que ce qu'on est en train de faire quand on parle de l'adaptation c'est se préparer à cet avenir là. Et ce que je viens de vous dire encore une fois c'est si on continue à faire ce qu'on est déjà en train de faire. Donc ça veut dire que on pourrait être à un endroit pire et donc c'est pour ça que l'atténuation reste essentielle.

Si c'est déjà la musique enant je peux pas vous redonner la parole. Je suis vraiment désolé. Mais il faut faire il faut faire il faut faire les deux.

Regardez lucidement les risques. Mais si on ne stabilise pas le climat là c'est un autre monde et c'est un monde qui s'effondre. C'est évident.

Donc on a besoin des cops. On a besoin des cops. Oui.

On est d'accord là-dessus. On peut conclure avec cette phrase. Merci beaucoup.

Merci d'avoir participé à à notre émission et je vous dis à bientôt sur sur Public Sena et je vous dis à lundi pour un nouveau sens public. Rendez-vous, vous le connaissez 18h 22h. Il y a aussi 6h du matin en redif et puis nos débats sur publicsena.fr.

FR ou nos émissions à écouter ou à réécouter en podcast. L'invité de la matinale demain, ce sera Gill Finkelstein, le secrétaire général de la fondation Jean Jorè face à Orian Manig à 8h du matin. Belle soirée.

Salut. M.