La France a-t-elle raison d'accélérer sur le nucléaire ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Jeudi dernier, le gouvernement a présenté la nouvelle feuille de route énergétique de la France. La troisième programmation pluriannuelle de l'énergie, finalisée avec plus de deux ans de retard, fixe des objectifs de consommation et de production d'énergie pour les dix ans à venir. En rupture avec la précédente PPE qui prévoyait de fermer 14 réacteurs, le document acte la relance du nucléaire, notamment pour réduire la dépendance de la France au gaz et au charbon. Quant à eux, les objectifs à atteindre du côté des énergies renouvelables apparaissent moins ambitieux, notamment en ce qui concerne l'éolien en mer.

Alors, la France a-t-elle raison d'accélérer sur le nucléaire, de diminuer la cadence sur les ENR ? Quel avenir énergétique pour notre pays ? Deux invités pour en débattre ce soir, Jules Nisson. Bonsoir. Bonsoir, Quentin. Vous êtes président du syndicat des énergies renouvelables et face à vous, Myrto Tripathi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente de l'association Les Voix du Nucléaire, représentant les citoyens consommateurs de l'énergie nucléaire en France. Vous êtes par ailleurs directrice générale de l'Institut TerraWater. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir.

La question énergétique, elle était au fond largement animée par deux aspects. Le prix, mais aussi le monde économique, parce qu'il n'y a pas de développement industriel, il n'y a pas de développement même numérique de main ou d'une économie sans production d'électricité. Et l'autre facteur, c'est évidemment nos engagements internationaux climatiques et notre capacité à décarboner. La réalité, c'est que PPE ou pas, on a aujourd'hui des réseaux de distribution qui datent de l'après-guerre, dans lesquels il faut investir. La raison pour laquelle on investit, c'est justement pour éviter des augmentations de prix.

C'est pour qu'on puisse transformer plus d'électricité, c'est pour qu'on puisse produire plus d'électricité.

Il fait que le Premier ministre prenne ses décisions en reconnaissant qu'il n'a fait aucun chiffrage. C'est là où il y a un grave problème dans notre pays. Ce qui est certain, ce qui est écrit dans cette PPE, c'est que le prix du pétrole, du carburant et du gaz, il va augmenter de 50%. On voit bien qu'il y a une obsession nucléaire dans notre pays qui devient totalement déraisonnable puisque les derniers chiffres sur les projets de 6 EPR, c'est plus de 100 milliards. Les voix successivement de Sébastien Lecornu, Roland Lescure, Jean-Philippe Tanguy, Yannick Jadot. On va entrer dans le détail, évidemment, de cette programmation pluriannuelle de l'énergie.

Mais j'ai une question tordue pour commencer. Est-ce que dans le fond, le plateau qu'on a nous-mêmes composé ici à la question du soir, mettre en face un pro nucléaire contre un pro ENR, c'est une chose dépassée, un schisme qui n'a pas raison d'être aujourd'hui dans les débats et les discussions qui portent sur l'avenir énergétique de la France ? Myrto Tripathi, pour commencer.

Écoutez, je pense que ce soit le cas de Julien Nyssen ou de moi-même, nous sommes avant tout des partisans des énergies bas carbone. On a une conscience très claire et très nette de ce que la transition énergétique signifie, de là où elle doit nous emmener et de ce qu'elle emporte avec elle.

C'est-à-dire certainement, comme a été à l'origine de cet engouement et de cette décision, les questions environnementales et climatiques, mais aussi les questions économiques et de solidarité entre les différentes strates et les différents territoires de la société, les questions de souveraineté également, qui sont des enjeux qui vont, qui viennent, qui semblent se renforcer dernièrement, mais qui embarquent finalement tout un tas de considérations que le nucléaire et les énergies renouvelables adressent de manière complémentaire et tout à fait en... Alors, on l'espère de plus en plus en symbiose, même si ce n'est pas le cas aujourd'hui.

C'est ça pour vous, Julien Nyssen, le vrai schisme, la vraie guerre de religion, si je puis dire, elle est entre les partisans du pétrole et du gaz d'un côté et les énergies renouvelables et le nucléaire de l'autre. C'est plus l'opposition classique qu'on entend maintenant depuis 10-15 ans sur ce fameux mixte énergétique composé d'un côté du nucléaire et des ENR ? Non, mais je pense que le vrai sujet, effectivement, c'est la question de savoir comment on fait pour se débarrasser des énergies fossiles. Et si on prend le problème comme ça, on constatera qu'aujourd'hui, on a 25% de notre consommation d'énergie qui repose sur l'électricité, c'est-à-dire simplement un quart.

Et pour arriver à se débarrasser des énergies fossiles, il y a beaucoup de ressources à mobiliser, notamment les bioénergies. Enfin, ça ne suffira pas, donc il faut augmenter très fortement la quantité d'électricité à consommer. Donc, il faut augmenter la quantité d'électricité à produire. Donc, la question, c'est comment on organise cette électrification des usages en son objectif de décarbonation et pas de maintenir ou d'entretenir une guerre des religions qui n'a absolument aucun sens.

Moi, j'ai eu l'occasion de dire au Premier ministre à Saumortier, c'est-à-dire le barrage hydroélectrique dans lequel était accueillie la table ronde sur l'énergie à l'occasion des annonces, qu'on pourrait parler peut-être du traité de Saumortier qui enterrerait les guerres de religion. Parce qu'en fait, le vrai sujet, c'est la décarbonation du pays. Donc, vous, en tant que président du syndicat des énergies renouvelables, par exemple, vous n'êtes pas contre le nucléaire. Aujourd'hui, vous n'êtes pas anti-nucléaire. Les centrales nucléaires, elles existent dans ce pays. Et elles nous procurent un avantage considérable sur tous nos voisins européens.

C'est le fait de disposer d'une électricité qui est aujourd'hui tout à fait décarbonée grâce à l'alliance du nucléaire, de l'électricité renouvelable, c'est-à-dire l'hydroélectricité, le solaire, l'éolien. Elle est décarbonée et elle est compétitive. Le prix de l'électricité en France, si vous voulez en acheter en gros pour 2027, c'est autour de 50 euros. La même chose en Italie. Et en plus, ce n'est pas décarboné, c'est 100 euros. Et en Allemagne, on est autour de 80. Donc, la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait de ce trésor commun ?

Alors, la première question que je voudrais vous poser, c'est peut-être d'essayer de comprendre justement ce que c'est que cette PPE3, cette troisième programmation pluriannuelle de l'énergie, avant d'entrer dans le détail des différents articles qui la constituent. Myrto Tripatie, quelle est la philosophie et la raison d'être même de cette feuille de route ?

Alors, je vais commencer en disant que je pense qu'on a été un petit peu injustes avec vous en répondant à votre première question. Merci de le reconnaître. Certes, nous sommes d'accord sur l'importance d'avoir conjointement du nucléaire et des renouvelables, mais cette guerre de religion, elle a existé. Et en fait, on ne comprend pas la PPE3 d'aujourd'hui si on ne reconnaît pas que cette guerre de religion a existé et perdure encore pas mal.

La réalité, c'est que les erreurs en politique et en géopolitique de l'énergie sont des choses qui coûtent cher et longtemps, qu'on a aujourd'hui l'occasion de reconnaître les nôtres, et que grâce au retour d'expérience, un vrai retour d'expérience de plusieurs années, voire dizaines d'années, et que cette PPE est en réalité une correction de trajectoire.

Si je tente de traduire ce que vous dites pour les auditeurs et pour le grand public, est-ce que cela signifie qu'on a peut-être été parfois trop allant sur le nucléaire, et puis quelques années plus tard, on a commencé à défaire ce qu'on avait commencé à construire ? On a fait trop d'allers-retours politiques en matière énergétique de ce point de vue-là ?

Trop allant à l'époque, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que depuis les dix dernières années, où on a cherché à réduire très fortement la part du nucléaire, ce qui s'est passé, c'est surtout qu'on a augmenté les prix de l'électricité, on a peu ou pas gagné en décarbonation, on n'a pas amélioré notre degré de dépendance énergétique, et on a fragilitisé notre système. Donc aujourd'hui, clairement, nous n'allions pas dans la bonne direction. L'APPE3 est une initiation d'une correction de trajectoire, et cette trajectoire, pourquoi est-ce qu'on était parti dans ce sens-là ? Pour deux raisons majeures.

La première, c'est qu'on avait formulé la question de la transition énergétique comme justement une proportion de nucléaire et de renouvelable. Dans les fameux futurs énergétiques portés par RTE, on allait de scénario 100% renouvelable plafonner à 50% de nucléaire, alors que la vraie question était comment est-ce qu'on sort du gaz et du fossile. Le deuxième problème, c'est qu'on a laissé croire que le choix entre nucléaire et renouvelable dans le mix électrique était une question de choix politique, voire de conviction personnelle, alors que c'est un choix hautement technique, voire de complémentarité technique.

Il n'y a pas de choix politique dans ce domaine, en matière d'énergie, en matière d'équilibre entre les ENR et le nucléaire ?

Il ne devrait pas y en avoir. Ce sont deux sources d'énergie qui font deux choses radicalement différentes, qui ne rendent pas le même service et qui ne sont pas interchangeables.

Je vais faire réagir Jules Nisson, mais on peut quand même se dire que sur énormément de territoires, c'est complexe de mettre en place certaines énergies renouvelables. Je pense évidemment aux éoliennes, ce sont des choix politiques, que faire sortir de terre, là aussi une centrale, c'est une chose politiquement compliquée. Il y a quand même des enjeux politiques dans les choix qu'on fait, Jules Nisson. Moi, je pense que c'est un sujet qui est éminemment politique, mais comme il est extrêmement technique aussi, la difficulté, c'est de faire des choix sur une base qui soit la plus rationnelle possible. Le premier choix politique, c'est celui de décider de se décarboner.

Ça, c'est un vrai choix politique, parce qu'on peut en faire un autre. Les Etats-Unis ne font pas le choix de la décarbonation, mais eux, ils ont des ressources fossiles dans leur sol. Ce n'est pas notre cas, ni en France, ni en Europe. Donc ça, c'est un premier choix politique. Après, il y a des différentes stratégies pour y parvenir.

La deuxième chose qu'on peut dire, c'est qu'une erreur serait de considérer que le débat sur l'énergie se résume à un débat sur l'électricité, parce que quand on pose le sujet comme étant une confrontation, une opposition potentielle entre le nucléaire et le renouvelable, on entend uniquement le sujet de l'électricité, dont je rappelle qu'aujourd'hui, et depuis longtemps d'ailleurs, il ne constitue qu'à moins d'un quart de nos consommations énergétiques. Donc en fait, on biaise complètement le débat avec cette histoire, et ça, c'est, je pense, une erreur.

Alors peut-être que dans la décennie précédente, la nécessité d'augmenter la consommation d'électricité n'apparaissait pas comme une évidence, et donc on était dans une situation où, finalement, il y avait des moyens de production plutôt abondants, et le problème se posait très différemment de la façon dont il se pose aujourd'hui, où, grâce au travail qu'a conduit RTE, mais ce ne sont pas les seuls à en avoir fait, l'ADEME en a fait, et d'autres ONG ou associations en ont fait également, on voit bien que si on veut arriver à ce qui a été conclu lors de l'accord de Paris, c'est-à-dire la neutralité carbone en 2050, le vecteur numéro un, c'est l'électrification, mais quand je dis ça, je n'oublie pas la part prépondérante que doivent aussi occuper des filières comme la géothermie, les bioénergies, le gaz renouvelable.

Et à partir du moment où on doit électrifier, il faut avoir de la ressource à mettre en face, et donc je maintiens que cette opposition, qui est très instrumentalisée politiquement, n'a absolument aucun sens. Alors je reviens sur ce plan qui a été déplié par le gouvernement en fin de semaine dernière. Il marque une avancée, si je puis dire, pour le nucléaire, puisqu'il acte la construction dans les prochaines années de 6 réacteurs de nouvelle génération EPR2, la possibilité par ailleurs d'en construire 8 autres, la prolongation des réacteurs actuels. Myrtho-Tripathy, est-ce que cela va dans le bon sens ?

Oui, écoutez, je pense qu'encore une fois, 40 ans de retour d'expérience industrielle et opérationnelle nous ont montré que disposer d'un socle nucléaire important, fort comme colonne vertébrale du système électrique en France nous avait apporté des avantages considérables que nos voisins européens nous envient, qui sont justement une souveraineté très importante dans nos productions électriques, une décarbonation qui était déjà atteinte avant que se lance la transition vers l'irrenouvelable, grâce au couple nucléaire-hydroélectricité, et qui n'en sera qu'approfondi désormais, et puis ce qui était le prix de l'électricité le plus bas en Europe.

Pourquoi ils nous les envient, ces centrales nucléaires, les européens, nos voisins ?

Parce qu'encore une fois, l'éolien et le solaire seront indispensables, et encore longtemps, dans beaucoup de pays, dans tous les pays qui n'auront pas accès au nucléaire et à l'hydroélectricité, qui sont les deux grandes énergies bas carbone pilotables. Quand il n'y a pas de nucléaire et d'hydroélectricité, l'éolien et le solaire sont absolument indispensables, et ils vont occuper une place majeure dans la transition énergétique mondiale. Cela étant dit, le nucléaire et l'hydroélectricité sont les seuls aujourd'hui à pouvoir entraîner la fermeture effective et définitive des centrales fossiles, gaz et charbon aujourd'hui, qui constituent le socle et la base du système électrique.

Encore une fois, les énergies éoliennes et solaires, en moyenne, produisent par an quelques heures par jour, plusieurs heures par jour parfois, mais en tout cas pas toutes les heures par jour. On ne peut pas adosser un système électrique à ces énergies, qu'il soit petit ou qu'il soit extrêmement sobre. Un système électrique ne peut pas s'adosser sur cette colonne vertébrale-là.

Jules Nissot, vous êtes d'accord ? Tout le monde nous envie en Europe notre parc nucléaire ? Je ne suis surtout pas d'accord avec ce qui vient d'être dit, selon le fait qu'il prétend qu'on ne pourrait pas adosser un système électrique à des productions renouvelables. Mais de toute façon, la question ne se pose pas comme ça en France. Alors expliquez-nous pourquoi alors ?

Non, mais parce qu'il y a des tas de manières de gérer l'intermittence ou la variabilité des énergies, qu'il y a des systèmes de stockage qui existent, qu'il y a des jours où il y a du vent, il y a des jours où il y a du soleil, que tout ça est complémentaire et qu'on est aujourd'hui capable de gérer un système complet avec quelques moyens thermiques nécessaires en plus pour faire répondre aux pointes.

Mais en France, le problème ne se pose pas comme ça, puisqu'on a la chance d'avoir un parc nucléaire, j'ai bien dit la chance, d'avoir un parc hydroélectrique qui est quand même d'une dimension qui est considérable et un potentiel de déploiement d'énergie renouvelable électrique qu'il est tout autant. Et je voudrais corriger autre chose qui a été dit tout à l'heure.

Ça fait longtemps que la production électrique française est fortement décarbonée, mais elle ne l'a été quasiment complètement que depuis la crise de 2022 où s'est conjuguée à la fois la problématique de la corrosion sous contrainte qui a ralenti pendant un temps la production du parc nucléaire, elle a monté en puissance des renouvelables. Et si vous regardez les courbes, on voit bien que c'est à ce moment-là que la part d'énergie fossile, principalement du gaz, parfois un peu de charbon, qui permettait de faire de la production d'électricité thermique, on appelle ça à flammes, a quasiment disparu. Aujourd'hui, ça représente moins de 5% de la production d'électricité.

Mais une fois que j'ai dit tout ça, je n'ai parlé que d'un quart des consommations d'énergie. Je le répète parce que sinon je sens qu'on va avoir un débat totalement centré sur le sujet de l'électricité. Or, à côté de ça, il y a 75% de consommation qui repose en très grande majorité sur du fossile. Alors, pourquoi est-ce que les pays voisins envient la situation française ? Je ne sais pas si c'est le parc nucléaire que nos voisins envient. Toujours est-il qu'on l'a ? Je ne sais pas si c'est le parc hydroélectrique que nos voisins envient parce qu'aujourd'hui, je ne suis pas certain qu'on pourrait refaire un barrage de serpensons ou un barrage de tines en noyant des villages.

Mais tout ça, on l'a. C'est un investissement ancien et il faut qu'on sache en profiter. On le combine avec de l'énergie renouvelable. Et le résultat aujourd'hui, c'est ce que j'indiquais tout à l'heure, c'est cette électricité tout à fait décarbonée et très compétitive que tous nos voisins nous envient. C'est ça qui nous envient en réalité. C'est d'avoir de l'électricité, ce qui est la clé de la décarbonation de demain, et de l'avoir pas cher. Les dangers du nucléaire, la sûreté nucléaire dans son ensemble, Mertot-Triparty, sont-ils pris en compte dans la feuille de route qui a été dessinée par le gouvernement ?

Ils sont pris en compte de toute façon. Ils l'ont toujours été. Et c'est un préalable qui s'affranchit des choix de gouvernement et des choix de politique. Ça, la filière en est consciente. Les autorités indépendantes en sont conscientes. Et les citoyens que nous sommes et que je représente ici, qui sont tout à fait favorables au nucléaire, mais qui ont un regard critique sur l'industrie également, en sont conscients et s'en tiennent les garants.

Donc là-dessus, il n'y a pas de question qui se pose, comme elle ne se pose pas plus dans tous les autres cadres réglementaires qui visent à la sécurité des installations, dans toutes les autres formes de production d'énergie, qui sont aujourd'hui les fossiles, qui continuent à être très présents sur le territoire, gaz, pétrole. Les énergies renouvelables électriques et également les futures énergies, M. Nissen a raison, renouvelables thermiques, l'hydrogène, tout ça, ce sont des énergies qui, par définition, présentent des risques et toutes devront continuer à être contrôlées.

Les mêmes niveaux de risque que le nucléaire ?

Le même niveau, voire supérieur, voire différent. L'hydrogène est un gaz extrêmement accidentogène, explosif, inflammable, dans des conditions beaucoup plus faciles à mettre en œuvre que pour le nucléaire. Donc oui, toutes ces énergies présentent des risques et il n'y a pas de secteur industriel qui soit exempte d'une manière ou d'une autre de ce contrôle et de cette rigueur.

Vous êtes d'accord, Jules Nissen, il n'y a pas plus d'enjeu de sécurité, de sûreté dans le nucléaire que dans les autres énergies ? Moi, j'essaie de parler des choses que je connais bien. Après, je laisserai vos auditeurs juger s'ils considèrent qu'une éolienne présente le même niveau de risque qu'une centrale nucléaire. Après, les filières nucléaires existent depuis longtemps. Il y a des organismes en charge de vérifier la sécurité des installations. Je pense que tout ça fonctionne assez bien. En tout cas, je l'espère en tant que citoyen. De toute façon, ces installations-là sont là et elles le seront pour très longtemps.

Si on n'avait pas voulu les avoir, il n'aurait jamais fallu les construire mais on serait dans une situation totalement différente. Moi, je n'ai pas envie d'entrer sur ce terrain-là. Après, chacun jugera de ce que représente un panneau solaire en termes de risque. Après, c'est très critiqué pour d'autres raisons, notamment l'insertion paysagère par exemple. On est peut-être sur un registre un peu différent. Mais de nouveau, vous ne me ferez pas rentrer dans une opposition nucléaire renouvelable parce que ça limite le débat à l'électricité puis que, je répète ça encore une fois, on doit pratiquement doubler la part de l'électricité dans notre consommation.

Donc, il va bien falloir le faire avec quelque chose. Je ne vous fais pas entrer la dent particulièrement mais on sent bien par ailleurs que, j'allais dire, derrière des discours parfois lissés sur cette non-opposition ressurgit tout de même dans la manière de penser ce mix énergétique, de penser l'avenir énergétique de la France, que ce schisme ressurgit en creux. Je voudrais vous faire entendre la voix de l'ingénieur Jean-Marc Jancovici. Il s'exprimait sur la matinale de France Inter le 12 février dernier.

Aujourd'hui, l'électricité représente un peu plus de 20% de l'énergie qui alimente toutes les machines que nous avons en France. Ce qui veut dire que la non-électricité représente 80%. C'est-à-dire essentiellement des combustibles fossiles et un peu de renouvelable chaleur de la biomasse. Et le gros enjeu majeur, massif, c'est de passer ces 80% à pas grand-chose. C'est-à-dire d'électrifier tous nos usages. Et en fait, le gros problème qu'on a en ce moment et la raison pour laquelle on a ce débat sur est-ce qu'il faut ralentir ou pas sur les ENR, c'est tout simplement qu'on a été beaucoup trop mous sur l'électrification des usages.

On ne s'est pas occupé suffisamment vigoureusement de passer à l'électricité, la mobilité, le chauffage et une partie des processus industriels. Ce qui vient d'être annoncé à Dunkerque pour Arcelor, c'est une très bonne idée. Mais ça aurait été une encore meilleure idée si on l'avait fait il y a 10 ou 15 ans. C'est-à-dire qu'en même temps qu'on augmente la production, si on ne veut pas avoir de problème, il faut augmenter la consommation. Et cet aspect-là de la politique publique aujourd'hui reste très très imparfait.

Miertot Tripathi, comment expliquez-vous vous-même que sur l'électrification des usages, la France n'a pas été aussi rapide qu'elle l'aurait souhaitée ou que certains auraient souhaités ?

Jean-Marc Jankovici déplore qu'on n'ait pas traité la question de l'électrification suffisamment vigoureusement. Je le déplore aussi parce que ce qu'on a traité vigoureusement, ça a été le remplacement d'une énergie bas carbone qui était là, qui fonctionnait, qui était tout à fait pertinente comme l'a souligné Julien Nissen également qui était le nucléaire par une autre énergie bas carbone qui était les renouvelables électriques.

Très certainement, ce qu'on aurait dû faire et je pense que là-dessus on est tous d'accord, c'est d'adresser les usages fossiles, gaz et pétrole dans le chauffage, dans l'industrie, dans l'eau chaude sanitaire, dans les transports évidemment et de traiter ces questions-là avec des renouvelables thermiques, avec de l'électricité en électrifiant ces usages-là et une fois que ces usages auraient été transitionnés vers de l'électricité, là on aurait pu parler d'ajouter des capacités de production électriques en plus de celles qu'on avait déjà.

Donc les énergies renouvelables pour la transition et le nucléaire pour la suite, Julien Nissen ? Oui, enfin, je ne sais pas si c'est pour la suite, c'est tout le monde en même temps. En tout cas, moi je n'ai pas l'impression que les renouvelables électriques ont remplacé beaucoup de centrales nucléaires à l'exception d'une qui a été fermée. j'ai l'impression surtout qu'elles ont permis d'effacer ce qui restait de... Je parle de Fessenheim mais je pense surtout que les énergies renouvelables électriques ont permis d'effacer ce qui restait de production fossile en dehors de la gestion de la pointe qui sont des sujets extrêmement spécifiques.

Maintenant, pour la suite, il faudra l'ensemble des moyens de production d'énergie décarbonée pour parvenir à cet objectif. C'est quand même très compliqué à faire, ce n'est pas du tout évident et moi je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Jean-Marc Jancovici. Alors, moi j'ai parlé de 25% d'électricité, lui il parle de 20% parce que ce n'est pas tout à fait la même base. Il parle dans une étude qui a fait le Shift Project qui est extrêmement intéressante de l'exposition énergétique de la France pour démontrer à quel point on est dépendant de l'extérieur.

Moi je crois que ce qui s'est passé, c'est que l'accord de Paris a été passé entre un très grand nombre de pays sur une base climatique et donc les choses sont mises à avancer plus ou moins vite. Et puis en 2022, il y a eu la crise énergétique qui était en partie liée à la guerre en Ukraine mais pas que, elle le couvait sans doute déjà un petit peu avec tout d'un coup une explosion du prix pour un certain nombre de facteurs, certains conjoncturels, d'autres structurels. Et tout d'un coup, on s'est rendu compte de à quel point finalement l'usage des énergies fossiles dans notre consommation d'énergie posait un problème au-delà de la question climatique en termes de souveraineté.

Et le vrai élément déclencheur c'est celui-là. Parce que tout d'un coup, on s'est senti en danger et l'exemple des Allemands qui étaient totalement dépendants du gaz russe qui leur avait sans doute été vendu très bon marché exactement à cet effet, a servi de signal à tout le monde. Donc à partir de ce moment-là, on se dit il faut mobiliser tous les vecteurs et c'est une bonne chose pour se débarrasser petit à petit des énergies fossiles. Est-ce qu'on peut faire tout avec l'électricité ? Non. Est-ce qu'on doit en faire beaucoup ? Oui. Et qu'est-ce qu'on ne fait pas avec l'électricité ?

Eh bien, c'est principalement la production de chaleur, la production de froid qui se fait aussi bien à travers le gaz renouvelable que le bois énergie. Il y a énormément de filières, on pourra les détailler si vous voulez. Il y a la question de la géothermie. Mais tout ça, ça suppose également que du côté de la consommation, on accepte de transformer nos habitudes. Donc, mettre du gaz renouvelable dans une chaudière à gaz, au fond, ce n'est pas très compliqué à faire. Il faut accepter l'offre. Il y a un sujet pris. Par contre, passer d'un moyen fossile à un moyen électrique, que ce soit une voiture, un four, un process industriel, c'est une vraie transformation.

Et c'est pour ça que ce n'est pas naturel. En plus, le prix des énergies fossiles qui n'incorpore aucune externalité, comme on dit en économie, c'est-à-dire ni l'impact sur le climat, ni le risque de dépendance géopolitique, fait que ces énergies fossiles qui sont parfaitement installées dans notre système sont beaucoup moins chères relativement que les moyens décarbonés, qu'il s'agisse de l'électricité ou des autres. Et donc, il n'y a aucune incitation économique aujourd'hui à faire cette transformation. C'est bien la difficulté. Donc, il faut amener les acteurs économiques, les ménages à le faire.

Il y a de la réglementation, il y a du soutien public, il faut arriver à combiner les deux, puis il y a une dimension évidemment européenne à tout ça. C'est vraiment compliqué à faire. Ça ne va pas l'être soi, mais c'est un enjeu formidable. Pourquoi est-ce un problème, Myrto Tripathi ? Expliquez-nous d'ailleurs pourquoi c'est un problème que la France soit en situation de légère excédent du point de vue de la production électrique. Quel problème cela crée ? Et surtout, qu'est-ce que cela révèle sur notre retard à l'électrification de la vie économique, sociale et des usages en général ?

Encore une fois, ce que cela révèle, je pense qu'on l'a dit plusieurs fois, c'est qu'on a mis l'accent sur la production électrique, d'ailleurs sans regarder objectivement quelle source d'énergie était la plus adoptée à quel usage, et qu'on a oublié l'éléphant dans la pièce qui était les usages fossiles. Parce que, ce qu'on ne dit pas par exemple, c'est qu'aujourd'hui, il y a encore des mécanismes de soutien de fiscalité notamment, qui encouragent le gaz sur l'électricité dans les bâtiments, par exemple.

Ce genre de situation font qu'on a accumulé un retard qui fait que, quand on a voulu mettre l'accent sur les développements des renouvelables électriques pour arriver en plus d'un parc qui remplissait déjà toute la demande et qui répondait intégralement aux besoins, le parc nucléaire et le parc hydroélectrique, on s'est retrouvés avec de la surcapacité.

Et ce que fait la PPE 3 aujourd'hui, qui est pertinent, c'est que le plan actuel du gouvernement, excusez-moi, c'est effectivement d'assurer ce socle nucléaire, cette colonne vertébrale du système sur le long et le très long terme en lançant des investissements dans le nucléaire qui ne s'ajouteront à la capacité actuelle que dans une dizaine d'années, de repenser le développement des énergies renouvelables, cette fois-ci en fonction par et pour la sortie des énergies fossiles avec l'objectif assumé de sortir du gaz, cette fois-ci il faut qu'on assume le fait qu'il faut sortir du gaz et que les réseaux de distribution auprès des particuliers des entreprises sont quelque chose qui n'ont plus lieu d'être de distribution du gaz.

Donc là, le développement des énergies renouvelables dans cette nouvelle PPE va être conditionné à la situation économique, géopolitique, va faire l'objet de clauses de revoyure pour qu'on puisse adapter finalement ce déploiement au besoin ce qui est pertinent parce que la grande force de ces énergies éoliennes et solaires c'est de se déployer rapidement. Elles ont une durée de vie relativement plus courte puisqu'on est entre 10 et 20 ans comparé à une centrale nucléaire qui va être entre 60 et plus et donc autant attendre et voir comment se comporte la consommation cette fois-ci pour lancer leur déploiement au moment le plus opportun.

et se concentrer en attendant sur le remplacement de tout ce qui est gaz et pétrole par de l'électricité et des renouvelables thermiques si tant est qu'elles ne sont pas là pour justifier le maintien d'un réseau de gaz qui n'a plus vraiment lieu d'être.

Vous sembliez marquer un désaccord appuyé Jules Nyssa à plusieurs reprises. Oui, il y a plusieurs choses mais d'abord ce qui serait bien c'est qu'on soit précis les énergies renouvelables électriques sont en général soutenues par des contrats qui durent 20 ans mais les équipements ne durent plus longtemps quant aux centrales nucléaires elles ont été construites pour durer 40 et on réfléchit à allonger leur durée de vie à 50 peut-être 60 ans avec des conditions qui ne sont pas encore établies donc si on donne des chiffres autant qu'on soit un peu précis.

La deuxième chose c'est que je voulais dire c'est que la surproduction c'était votre question initiale en fait elle est liée depuis presque le début du développement du parc nucléaire en France qui lui-même répondait à la crise pétrolière des années 73 et 79 donc ça se retrouve facilement dans tous les documents que publie RTE qui est le réseau de transport d'électricité il y a eu un seul épisode où il n'y a pas eu de surproduction c'est 2022 et 2023 je pense que chacun se souvient des conséquences donc la surproduction Donc ce n'est pas un indice que nous sommes trop lents justement dans la transformation des usages et de l'électrification du pays Enfin dans la mesure où le parc de production se développe et qu'en face on a une demande qui a de la peine à décoller évidemment on se retrouve dans une situation où l'ambition qu'on vise en matière de production d'électricité est supérieure à l'état de la demande aujourd'hui mais ça reste un avantage d'abord parce que ça protège des crises ensuite parce que ça amène l'électricité à des prix relativement bas et puis surtout qu'est-ce qui fait qu'un acteur comme ArcelorMittal va décider d'électrifier un four qu'est-ce qui fait que des gens peuvent se dire finalement c'est une bonne chose de passer ma voiture à l'électricité qu'est-ce qui fait qu'un boulanger peut se dire s'il doit changer son four je vais passer du four à gaz au four à l'électricité c'est la confiance dans le fait que le système restera durablement non pas en surproduction mais en tout cas en excédent de production parce que c'est la garantie qu'il n'y aura jamais de pénurie et ça c'est un atout qu'à la France que n'a aucun de ses voisins européens qui en sont encore à chercher à décarboner leur production d'électricité donc au lieu d'en faire un inconvénient faisons-en un atout et puis mon dernier désaccord est porté sur les réseaux de gaz parce que ça c'est un discours qu'on entend tout le temps quand on réfléchit que en termes d'électricité comme s'il y avait absolument besoin de rien d'autre est-ce qu'on imagine sérieusement que d'ici 2050 on va pouvoir se passer entièrement des réseaux de distribution de gaz qui sont d'ailleurs la propriété des collectivités locales qui sont les autorités concédantes auprès des distributeurs moi je ne crois pas ça une seule seconde le gaz il peut être fossile celui-là il faut qu'on essaie de s'en débarrasser par contre on peut faire du gaz renouvelable il y a des études que tout le monde mène et qui essaient d'évaluer précisément quel est le gisement de biomasse disponible pour produire ce gaz il est principalement issu de la méthanisation agricole ou de la valorisation des déchets c'est un élément structurant de l'évolution de l'agriculture c'est un élément de complément ça produit aussi des engrais décarbonés qui sont utilisés par les agriculteurs dans une logique circulaire et donc moi je crois qu'on a besoin de tous les vecteurs notamment du gaz renouvelable bien sûr si j'inverse maintenant le miroir Myrto-Tripathy est-ce que vous estimez cette fois-ci qu'en matière d'éolien de solaire donc une partie une partie seulement des énergies renouvelables cette feuille de route soit moins ambitieuse de ce point de vue-là

alors pas forcément je pense qu'elle est elle est objectivement elle prend en compte les éléments du retour d'expérience comme je l'ai dit précédemment et elle cherche à caler cette fois-ci à se caler cette fois-ci au plus près de la réalité et alors moi ce que j'aime bien faire c'est plutôt appuyer sur les points d'accord et je pense qu'un point d'accord que nous avons c'est effectivement la nécessité de garantir un certain niveau de production électrique à une société qui repose entièrement sur elle et garantir ce niveau de production c'est non seulement s'appuyer sur le parc nucléaire mais c'est aussi développer d'autres énergies renouvelables comme l'hydroélectricité et notamment les barrages réversibles qui sont des manières de stocker l'électricité éolienne et solaire qui du coup peut contribuer à cette garantie c'est-à-dire que malheureusement l'énergie éolienne et solaire ne contribue pas à la garantie peut amener à des excédents de production peut aussi amener à de la non-production et l'objectif c'est bien de faire en sorte de valoriser et d'exploiter cette électricité au maximum de ses possibilités en développant des capacités de stockage massif qu'on ne retrouve que dans les barrages réversibles donc oui j'espère bien que nous allons développer le potentiel hydro français j'espère bien que nous allons réévaluer la possibilité de noyer quelques vallées peut-être qu'il va falloir en venir là parce que c'est là la garantie d'un système énergétique souverain bas carbone pilotable sur la très très longue durée

bon mais pas l'éolien et le solaire c'est ce que je retiens

je l'aime bien intégrer à un mix électrique qui fasse du sens et avec des capacités de stockage et là effectivement ça devient une très grande force du parc nucléaire français qui est probablement un des rares pays à pouvoir s'appuyer sur ces trois piliers bas carbone de cette manière par rapport à tous les autres pays qui malheureusement souvent manquent de l'un ou de deux ou des trois à la fois

les trois piliers donc c'est le nucléaire l'hydroélectrique et les énergies renouvelables Jules Nisson vous êtes déçu vous-même quant à cette feuille de route D'abord je note avec intérêt que le futur énergétique qui vient de nous être présenté consiste à noyer des vallées voilà je laisse là aussi comme le débat qu'on avait sur la sécurité tout à l'heure les électeurs les auditeurs pardon juger de ce que ça signifie mais voilà c'est intéressant maintenant nous on considère mais on n'est pas les seuls à le considérer je pense que tous les rapports sérieux démontrent que il y a moyen de construire un système électrique et que la France est particulièrement bien placée pour ça avec du nucléaire et des éoliennes et des panneaux solaires et de l'hydroélectricité par ailleurs comme vous le savez il y a en ce moment comme vous le savez en ce moment il y a en discussion il y a en discussion au parlement une proposition de loi qui va permettre de débloquer le problème juridique qui empêchait de faire des investissements dans les barrages hydroélectriques donc ça va permettre de développer des capacités et c'est un des éléments que la PPE porte maintenant vous me demandez mon avis sur les énergies renouvelables d'abord je voudrais soumettre que la PPE qu'on attend depuis plus d'un an et demi porte une trajectoire sur la chaleur et le froid qui est très ambitieuse et que ça je tiens vraiment à la souligner parce que c'est un point important c'est également une PPE qui porte une trajectoire sur le gaz renouvelable qui est très satisfaisante après il y a le sujet de l'hydroélectricité je viens d'en parler les chiffres sont satisfaisants il reste l'éolien en mer l'éolien terrestre le solaire il y a 10-15 jours c'est ma vie à inviter je pense qu'ici à ce micro j'aurais exprimé la crainte qu'on se retrouve en situation de moratoire sur ces filières beaucoup effectivement parler d'un moratoire et sur l'éolien parce que soit il était question qu'il n'y ait pas de PPE soit il était question qu'il y ait une PPE une programmation pluriannuelle de l'énergie avec des objectifs tellement bas que ça revenait à complètement arrêter ces filières moi je constate que le gouvernement sous l'impulsion du premier ministre qui nous a d'ailleurs reçu pour évaluer ce qu'il entendait annoncer a pris le risque mais c'est aussi un choix politique qui me paraît tout à fait cohérent de maintenir dans cette programmation pluriannuelle de l'énergie des trajectoires pour continuer à développer l'éolien terrestre pour continuer à développer le solaire photovoltaïque et tout à l'heure dans la présentation de l'émission vous avez dit que sur l'éolien en mer il y avait une baisse d'ambition en fait c'est un peu un effet d'optique parce que simplement ce qui a été décalé c'est deux ans sur l'objectif d'atteindre les chiffres ne diront pas grand chose à vos auditeurs mais 18 gigawatts au lieu de les atteindre en 2035 ce sera 2037 c'était cohérent avec l'état de développement de la filière ça c'est sur l'éolien pardonnez-moi mais sur le solaire est-ce qu'on n'a pas le sentiment quand même d'être à rebours de tout ce qui se fait partout dans le monde notamment sur l'éolien on est à rebours complètement après il faut tenir compte l'année dernière les allemands ont installé l'équivalent de 16 gigawatts de panneaux solaires quand nous on en a fait 6 et encore c'est la meilleure année que la France ait fait en matière de panneaux solaires maintenant la situation n'est pas totalement comparable puisque eux font ça pour décarboner leur production d'électricité nous on l'a déjà fait donc on a besoin de ces moyens pour pouvoir assurer que dans le futur avec des besoins d'électrification qui vont aller croissant dans les 10 ans qui viennent et dans les 10 ans qui viennent il n'y aura pas un électron nucléaire en plus dans le réseau puisque ça nécessite de construire des nouvelles centrales et bien on a besoin que ces moyens soient disponibles et c'est bien pour ça qu'on était très attentifs au fait que la PPE rouvre un espace pour ces filières est-ce que c'est suffisant à mon avis non mais ça a le mérite d'exister moi j'en suis reconnaissant au gouvernement alors Mertot-Trépatine une réaction d'abord sur le fait de vouloir noyer les vallées et puis ensuite une réaction puisque vous étiez en désaccord avec moi sur le fait qu'on n'était pas à rebours sur le solaire à rebours de la tendance mondiale

non parce que encore une fois l'éolien et le solaire ont cet avantage de pouvoir être déployés relativement rapidement et donc il n'y a pas d'urgence à le faire comme vous le dites on est en surproduction électrique et que par ailleurs l'électrification en fait c'est pas encore fait et qu'en plus cette électricité on ne sait pas la stocker pour mieux l'utiliser donc autant il n'y a pas un savoir-faire

qui se perd des entreprises qui ne naissent pas un secteur qui ne se structure pas non parce qu'on n'a pas pas vraiment

de filière industrielle en France on n'a pas d'équipementier ce qu'on a en France et que représente ici monsieur Nissen c'est des promoteurs d'un côté qui importent des équipements et puis qui gèrent des parcs et qui gèrent les opérations de ces parcs et puis un réseau effectivement d'installateurs sur les territoires dont on pourrait aussi souhaiter qu'ils soient les gens qui nourrissent un peu l'effort de réindustrialisation qu'on espère voir revenir mais donc ces énergies éoliennes et solaires aujourd'hui pour moi il n'y a pas une baisse d'ambition il n'y a que cette ambition est désormais alignée à la réalité de la consommation en tout cas c'est l'objectif et la réalité de cette consommation c'est avoir un socle sur lequel s'appuyer c'est avoir des besoins via l'électrification donc se préoccuper d'abord de sortir le gaz et de le remplacer par des usages électriques et encore une fois d'avoir des capacités de stockage pour que cette électricité éolienne et solaire fasse du sens c'est là qu'on arrive à vos fameuses vallées parce que aujourd'hui le parc hydroélectrique français qui présente encore beaucoup de potentiel est un atout majeur de notre système et continuera à l'être et effectivement il est possible probable et même souhaitable qu'on réévalue le potentiel français et d'ailleurs il me semble que le syndicat des énergies renouvelables regarde ça également le gouvernement regarde ça également et de nombreux pays dans le monde puisque vous m'avez posé la question sur l'international excusez-moi aujourd'hui développent à plein leur parc nucléaire et leur parc hydro et step on a besoin

de beaucoup plus d'électricité dans les années qui viennent les seules filières qui peuvent amener cette électricité sont les filières renouvelables voilà soit on a envie d'avoir plus d'électricité de réussir cette électrification on a besoin de ces filières soit on se contente de la situation actuelle voilà le choix qui est devant nous merci beaucoup à tous les deux Jules Nissen et Myrto Tripathi merci également à celles et ceux qui ont pensé cette émission Antoine Héral Juliette Mouelik Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve à suivre après le journal en Turquie comment peut-on finir en prison à cause de ces recherches