Grand Débat avec les habitants de Bourg-de-Péage

... -Divers emplois : l'industrie, la couture, n'importe quoi.

Je fais des entretiens...

Je ne suis jamais rappelé. Je fais des forums des métiers où on est au courant des fois au dernier moment ou je rencontre des gens qui nous disent : "On va être intéressés par votre proposition", et on n'est jamais rappelé. De plus, je suis suivi par Pôle emploi, je reçois des courriers comme quoi j'ai assisté à des réunions avec ma référente que je n'ai jamais vue.

Donc je ne sais même pas qui est ma référente. On m'a envoyé par le Cap Emploi parce que je suis reconnu travailleur handicapé et je n'ai que le suivi du Cap Emploi qui fait quelque chose. Alors, bon, pour Pôle emploi, qu'est-ce que vous comptez faire ?

Et sachant qu'actuellement je touche 1 000 E de chômage...

Dans 2 mois, je vais passer, je ne sais même pas à quoi...

On m'a dit que j'allais toucher peut être que 500 E. Alors, 500 E pour vivre, quand on est seul, avec un appartement et des factures, je sais pas du tout comment on va faire. Et je vous avoue que je sais pas du tout, moi, comment je vais faire.

Et je dois pas être le seul dans cette situation. -Merci, monsieur. Merci. -Un tout petit résumé pour le président de la République.

Donc le débat se passe de façon très, très... (...) qui a évoqué la situation en disant : "Il y a de la fraude fiscale, dans ce pays, il y a de l'argent." GAFA...voilà, ce monsieur...

Comment ? Et l'évasion fiscale, oui. Tout.

N'ayez crainte, je ne veux rien masquer. Puis vous le redirez. Vous en reparlerez, vous le redirez.

Non, mais vous redirez tout ça. Vous pourrez reprendre la parole. Là, on passe à une autre activité, vous le comprenez bien.

Et, de fait, ces messieurs dames sont salariés et qu'en étant salariés, tous les deux, à la fin du mois, ils n'y arrivent plus. C'est un problème, en gros, quand on est salarié classe moyenne, on arrive plus, et puis la dernière question de ce monsieur qui est reconnu travailleur handicapé et qui visiblement a des problèmes administratifs avec Pôle emploi en disant... on lui dit qu'il devrait être là et puis qu'il n'est pas dans les réunions.

On a globalement...

J'ai oublié quoi ? Ah, pardon, madame. Oh, là, là.

Oh, là, là. Madame, madame, madame. -Center Parc. -Madame veut, comme nous toutes et nous tous, prévenir des pollutions dans les nappes phréatiques et elle est contre le projet de Center Parc à Roybon, dans l'Isère.

Et pardon. Et une personne qui veut intervenir sur le Réseau Entreprendre, c'est le réseau des entreprises, qui aident les jeunes entreprises à s'installer etc. Je crois que j'ai à peu près fait le tour.

A une chose près. Et puis cette dame qui m'a donné une longue liste de questions, mais on lui répondra. Et elle veut surtout pas...

Elle a écrit. Elle veut pas qu'on soit là pour faire de la propagande. Il faut répondre clairement et pas raconter la messe.

Voilà. Donc je crois avoir fait le tour. (Applaudissements) ...

Alors, peut-être... -E.

Macron : Non, mais...

D'abord, bonjour. Je suis ravi, pardon de m'inviter au dernier moment, mais j'étais dans la commune avec... -On vous attendait pas.

Bienvenue, M. Le président... -Mais je suis très heureux en plus que vous soyez heureux qu'on puisse échanger.

Comment vous voulez qu'on fonctionne ? Qu'il y ait des interpellations à chaque question ou plutôt que j'écoute... parce qu'il y a, à la fois des convictions, moi, j'en prends note, je les entends et, si je puis dire, je fais mes petites notes à moi et que je réponde à la fin.

Qu'est-ce que vous préférez ? A chaque fois quand il y a une question ? Vous voulez que je reprenne la liste qu'il vient...? -NON ! -E.

Macron : OK. Non. Alors, juste... (inintelligible) Puisque le monsieur il m'a interrogé sur sa situation.

Alors, je vais pas remplacer votre conseiller Pôle emploi, et je ne connais pas votre cas particulier. Par contre, ce qui est vrai, c'est que ça marche pas formidablement bien aujourd'hui, alors qu'il y a des gens formidables à Pôle emploi et qui font le maximum pour que ça marche. Pourquoi ça ne fonctionne pas ?

Parce qu'on a le taux de chômage qui est le nôtre, environ 9 %, il y a des endroits, c'est pire. On n'est pas au rendez-vous du chômage pour les personnes en situation de handicap ou avec, et ça a été évoqué et vous l'avez évoqué, avec un handicap partiel ou plus important. Et, au fond, on a un double problème.

Il y a des gens qui offrent du travail et ne trouvent pas des gens en face et il y a des gens qui en cherchent qui sont prêts à aller vers des formations et on les trouve pas. Et donc, ce qu'on est en train de faire, on a passé une série de réformes, alors, c'est un peu long. Moi, je suis le 1er, je voudrais que ça aille plus vite.

Ca fait 2 ans que vous êtes au chômage et moi, ça fait même pas 2 ans que je suis là où je suis pour essayer de faire changer les choses. Non, mais...

Donc. Non, je veux juste vous dire que ce qu'on a essayé de passer, il y a des choses qui sont encore en train d'être changées. Donc tout n'est pas en vrai.

Un : c'est être sûr qu'en face de chaque personne, il y a une offre d'emploi qui correspond à ses compétences. Premier point : On l'a pas partout. Là, on va regarder votre cas.

A la fin, on va regarder les cas particuliers. C'est le premier point. C'est la réforme de Pôle emploi.

Deuxième point : Investir sur ces compétences. Pourquoi ? Parce qu'on est un pays qui, depuis 30 ans, vit avec du chômage de masse, donc il y a plein d'endroits où les gens ont perdu les compétences par rapport aux jobs qui sont recherchés.

C'est vrai qu'on s'était habitué à des formations, vous l'avez dit de manière illustrée, mais où on donnait des formations qui n'étaient pas qualifiantes, c'est-à-dire qui permettaient pas de retourner vers un emploi dont on avait besoin. Donc là, qu'est-ce qu'on fait ? On investit !

On a mis dans le budget de cette année et de l'année prochaine l'argent pour que ces formations soient données. Et on a fait, vous en avez peut-être entendu parler, une réforme de la formation continue pour permettre d'évaluer les gens, d'évaluer les formations parce que, bien souvent, on payait des formations, il y avait pas le nombre d'heures ni la qualité qui permet d'aller retrouver un emploi. Donc là, la réforme, elle a commencé en septembre dernier.

Mais l'argent, il est là, il est budgété : sur le quinquennat, il y a 15 milliards d'euros. 5 milliards pour les jeunes décrocheurs, 10 milliards pour les chômeurs de longue durée qui ont besoin de ces qualifications. Ce qu'on appelle "les jeunes décrocheurs", c'est des jeunes qui ont pas ni une formation, qui sont pas en emploi ni en formation.

On en a 100 000 tous les ans qui sortent du système. Service civique, ça marche. On essaie de le faire de plus en plus. -On n'interpelle pas, s'il vous plaît. -E.

Macron : On pourra y revenir. C'est une...

Je reviendrai sur cette idée si vous voulez m'interroger. Donc sur votre cas précis, ça, c'est le deuxième point. -Si je peux me permettre, monsieur le Président. -E.

Macron : C'était mieux ordonné avant que j'arrive. -Non. Mais je vais continuer mon rôle.

Monsieur, il faut...

Enfin...

Juste un mot. Parce que si on engage un dialogue nourri, on s'en sortira pas. Tout le monde veut parler.

Vous voyez, le micro se met même contre nous. -E. Macron : Alors, ça, c'est des erreurs.

C'est pour ça que j'ai dit on va regarder le cas parti... -Cas particulier. -E.

Macron : Mais oui, j'ai entendu votre point. C'est de la folie. Non, là, je vais pas vous donner une explication, je n'en ai pas.

Ca, c'est des vraies erreurs. Ca peut pas marcher. Ce que je veux vous dire, c'est que par rapport à votre situation, ce qu'on fait : on est en train de changer Pôle emploi, on a créé et on développe massivement des formations, et Cap Emploi avec.

Et voilà. On met l'argent en face parce qu'on a un vrai sujet de formation des personnes qui sont demandeurs d'emplois. Sur votre dossier particulier, les erreurs que vous avez subies, on va prendre votre nom et votre dossier et je vais demander au directeur de Pôle emploi de nous expliquer. -Merci.

Allez. La question suivante. -E.

Macron : Ah, il y a le directeur de... -Non, mais bon. -E.

Macron : Ah, il y a quelqu'un qui a dénoncé. -Il s'est inscrit comme citoyen si je peux me permettre. S'il vous plaît.

S'il vous plaît. S'il vous plaît. Voilà. -E.

Macron : Allez-y. -Oui, mais j'ai. On a commencé, on a fait...

On continue. Le tour de parole ici. Il y avait une dame qui voulait prendre la parole là-bas.

Je vais décevoir beaucoup d'entre vous, je le sais. Alors, il faut un micro, par contre. Ah non.

Non, non, non...

Non, non, vous le gardez. Allez, allez, le micro. On n'a pas de temps à perdre avec les passages de micro.

Allez, vite, vite. -Monsieur le Président, bonsoir, monsieur le ministre, bonsoir, madame le maire, bonsoir. Je voulais continuer sur la thématique de l'emploi puisque donc monsieur en a parlé.

Et je voulais évoquer avec vous l'emploi des personnes en intérim. Il y a des gens qui adorent travailler en intérim, qui, toute leur carrière vont travailler en intérim et puis, il y a des jeunes, des trentenaires, qui n'ont pas choisi l'intérim, mais qui l'ont fait par nécessité et qui, aujourd'hui, ont 8 ans d'intérim et qui n'ont pas été embauchés par personne. Je me disais : "Est-ce qu'on peut pas imaginer un système "où, en fait, "les patrons qui ont recours à l'intérim, "au bout d'un moment, soient 'amendés', on va dire "à force d'utiliser les salariés ?" Et voilà. -Oui, c'est bien.

C'est une question efficace. -E. Macron : Alors...

L'intérim, vous l'avez dit, il y a des gens qui le choisissent. Ca aide certains secteurs de l'économie parce que des gens ont, un moment, des ressauts d'activité. Ils vont aller prendre des intérimaires.

Ils peuvent pas prendre des contrats toute l'année. Ca se justifie, ça a permis de faire baisser le chômage et donc il faut pas tout jeter. Par contre, ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'on a, dans certains secteurs, des entreprises qui font bien, d'autres moins bien.

D'ailleurs, les entreprises qui sont plutôt les plus innovantes, qui vont réussir, qui vont avoir les meilleurs résultats, ce sont celles qui font bien socialement. Là, il faut tordre le cou à une idée qu'on entend souvent, les entreprises qui ne prennent que des intérimaires, ne font pas d'innovations sociales, ne traitent pas les choses proprement, bien souvent, elles n'ont pas de bons résultats à la fin. Ca dure jamais très longtemps.

Et donc, ce que j'ai proposé, c'est pas aujourd'hui, une réalité, la réalité, c'est celle que vous venez de décrire, c'est que, et ça correspond à votre idée, on mette en place un système de bonus-malus. C'est-à-dire, branche par branche, parce que, au fond, la logique n'est pas la même selon... ...qui auront pas de progression dans l'entreprise et elle externalise la précarité.

C'est vous qui le dites. J'ai pas osé le dire, mais...

Donc l'idée, c'est d'aller vers un bonus-malus. Alors ça plaît pas tellement apparemment, aujourd'hui dans la négociation, mais moi, j'y tiens beaucoup, à cette idée. Donc aujourd'hui, il y a une négociation sur toute la réforme du chômage.

On a mis la proposition bonus-malus et moi, je souhaite qu'on aille au bout branche par branche parce que c'est vertueux. Et je vais vous faire une confidence, ce qu'on est en train de se dire, ça existe dans certains pays et ça marche. Donc il y a pas de fatalité. -Merci beaucoup.

Allez, on continue notre tour. Voilà. Il y a monsieur là.

Non, non, derrière. Ca va arriver. -Bonsoir, monsieur le Président, monsieur le ministre.

Merci d'être venu nous voir ce soir, contrairement à quelqu'un qui vous le reprochait aujourd'hui et malheureusement, il n'est pas là ce soir. J'aurais bien aimé qu'il soit là, le président de région, parce que ma question est pour vous, mais également pour lui. On en parlait juste à l'instant sur la formation professionnelle.

Vous avez fait des annonces, vous avez déjà expliqué plusieurs fois, lors des débats, les 15 milliards d'euros, sauf que depuis la loi de décentralisation, c'est la région qui est en responsabilité sur la formation et sur ce point-là, justement, il y a une grosse inégalité en fonction des régions. La région Auvergne-Rhône-Alpes en est l'exemple avec le refus de faire certains plans, déjà le plan 500 000 à l'époque et puis, les plans aujourd'hui que vous essayez de mettre en place. Et également, autre grand écart on sait que l'Etat est aux manettes d'un plan de licenciement et de fermeture de centres de formation d'une unité Afpa où je travaille.

Et donc ça casse le dispositif de formation, mais aussi le maillage territorial qui permet aux citoyens, même les plus modestes, d'accéder à la formation près de chez eux pour ne pas engager un budget déplacement et hébergement important. Notamment, le public le plus faible : les personnes au RSA etc. Le CIF, alors, vous avez annoncé tout à l'heure la réforme avec le CPF de transition.

Le CIF permettait d'avoir accès à une formation qualifiante de longue durée qui est remplacée par un CPF monétisé et qui rend également inégal l'accès aux formations puisqu'une formation soudage, par exemple, coûte beaucoup plus cher qu'une formation secrétariat. Donc il y a quand même aussi un problème aussi sur ce point-là. J'ai bien d'autres choses à dire, mais en gros, que l'Etat reprenne la main sur la formation professionnelle avec un traitement égalitaire sur les territoires, que le budget formation soit fléché vers des organismes sérieux, puisqu'on sait qu'il y a 70 000 organismes de formation en France.

On peut se déclarer organisme de formation : simplement par un devis accepté par un client, on devient organisme de formation. Donc il y a quand même des choses à revoir sur ce point-là. Et pourquoi organismes sérieux ?

Parce qu'on peut voir que des recours se multiplient contre des formations jugées bidons. Pôle emploi envoie des chômeurs vers ces formations-là. -Je vais vous demander d'aller au fait. -Que vous renforciez les moyens du premier organisme de formation professionnelle, l'Afpa inscrit dans la loi comme instrument de l'Etat plutôt que désosser.

Merci. -Merci. -E.

Macron : Alors... (Applaudissements) La formation professionnelle, en France, c'est une... on dépense beaucoup d'argent et on n'a pas de très bons résultats.

Donc je vais essayer de reprendre...

Non. Oui, mais l'Afpa Je peux commencer par l'Afpa après je ferai la région puis après j'expliquerai la politique qu'on mène. L'Afpa, ça fait des années que c'est en redressement.

Vous le savez. Pourquoi ? Parce que l'Afpa perd énormément d'argent depuis des années et des années.

Ca fait plusieurs fois qu'il y a eu des plans de sauvetage. Le quinquennat précédent on a dû vendre tout l'immobilier etc. Et pourquoi ça ne marche pas ?

Parce qu'il y a des formations qui sont bonnes il y en a d'autres qui sont moins bonnes parce que ça n'était plus adapté, en totalité, aux formations dont on a besoin et parce que le rôle de l'Etat ne doit pas être dans toutes les branches, dans tous les secteurs, celui-là. Je vais y revenir. Donc l'Afpa, en effet, le gouvernement, la ministre, a décidé une restructuration et donc il y a des endroits où on ferme des antennes de l'Afpa et il y a un grand plan pour recalibrer ce qu'est l'Afpa aux besoins du terrain et prendre en compte que ça fait des années et des années que c'est une structure qui perd énormément d'argent pour des résultats qui sont pas au rendez-vous.

Ca, c'est une réalité. Et les chiffres, je les tiens à votre disposition si vous le souhaitez. La deuxième chose : vous avez raison de dire que les régions ensuite ont une responsabilité sur la formation et qu'il y a une grande inégalité.

Et c'est vrai, qu'ici, il y a une région qui a beaucoup réduit son budget de formation, par choix politique sans doute, et qui a décidé, sur certaines catégories, de ne pas former les gens. Moi, je pense que c'est une erreur. On fait l'inverse.

Mais c'est un choix qui relève des régions. C'est leur choix souverain. Les présidents de région ont été élus par les habitants de la région, ils ont des compétences qui sont données par la loi, mais c'est aussi pour ça que j'ai dit sur la formation professionnelle, l'apprentissage d'alternance, on ne délègue pas tout aux collectivités parce que c'est trop grave, parce que ça peut créer trop d'inégalités s'il y a de telles divergences.

Donc maintenant, quelle est la réforme qui vient d'être votée ? Je l'ai promulguée à l'automne dernier. C'est une réforme qui dit quand on regarde notre formation professionnelle, notre système d'apprentissage, il y au fond plusieurs inégalités.

Il y a une inégalité territoriale selon la qualité et l'investissement que mettent les régions ou pas. Il y a une inégalité, c'est qu'on forme plutôt bien dans les entreprises, les gens qui sont déjà assez bien formés parce que c'est les entreprises qui ont ce devoir de payer, mais on forme peu les gens peu qualifiés et on ne forme pas les chômeurs. On les forme pas, les chômeurs.

Quasiment pas. L'exemple que donnait monsieur est assez juste. C'est des formations non qualifiantes, trop courtes.

On a un peu commencé à changer les choses, mais pas assez. Et puis, l'autre chose qui ne va pas, C'est que celui qui prescrit la formation, celui qui la paie, celui qui gagne l'argent en formant les gens ne peut pas être celui qui l'évalue. Parce qu'on a 70 000, vous l'avez dit, organismes de formation, mais on n'a pas la qualité au rendez-vous.

Parce qu'on avait, aujourd'hui, des structures, bien souvent, parfois, d'ailleurs dans les branches professionnelles qui étaient ceux qui prescrivaient la formation qui disaient aux entreprises de la branche : "Envoie les gens dans cette formation". La formation, elle était gérée par la branche et l'argent revenait dans les gens qui géraient la branche et la formation, généralement, elle amenait pas beaucoup de compétences. Il y a des endroits où ça marche très bien.

Je fais pas une caricature, mais c'était pas bien évalué. Donc la réforme, elle consiste en quoi ? Elle est cohérente avec ce qu'on fait sur l'Afpa, c'est de dire l'Etat reprend la main, il finance le gros du paquet, il y a toujours l'obligation de payer des entreprises, mais l'Etat, c'est ce que je disais tout à l'heure à monsieur, il met 15 milliards.

Donc on fait un gros investissement budgétaire, qui n'existait pas auparavant, pour pouvoir former au moins 2 millions de personnes, c'est-à-dire, ce que j'appelais, ces jeunes qui sont sans emploi ni diplôme, et des chômeurs de longue durée qui ont besoin de vraies formations qualifiantes. Et ça coûte de l'argent. C'est pas des formations de 40 heures, c'est pas vrai.

C'est des gens à qui on doit réapprendre un métier. Il faut accepter que ça va durer parfois 6 mois, un an. Donc, 1 : décision budgétaire, 2 : l'Etat s'est doté d'une structure qui s'appelle France Compétences qui peut prescrire, qui évalue, mais l'Etat ne fait pas, sauf quelques exceptions sur l'Afpa, la formation.

Et donc on assume que ça peut être des structures portées par la région, des structures d'employeurs, des structures totalement privées, des structures associatives qui vont délivrer une formation, mais l'Etat, lui, doit l'évaluer pour dire est-ce qu'elle est de qualité ou pas. En quelque sorte, c'est une certification qu'apporte l'Etat. Et moi, je considère que c'est le rôle que l'Etat doit avoir.

L'Etat peut pas former tout le monde. Ce serait impossible. D'ailleurs, les universités, maintenant, peuvent former des chômeurs de longue durée en requalification, elles peuvent former des salariés.

Elles participent de cet effort. Mais le rôle de l'état, c'est précisément d'être dans ce rôle de certification et d'évaluation. On met l'argent, on certifie.

Et puis après, l'offre de formation, eh bien, il y a différents acteurs et, en effet, il y a pas qu'une offre publique. Donc voilà la philosophie de ce qu'on est en train de faire. C'est une vraie révolution parce que la formation professionnelle, si on cumule tout, on dépensait près de 40 milliards, tout cumulé.

L'argent qui est mis dans les entreprises comme celui qui est fait à côté, c'est beaucoup d'argent et, encore une fois, les résultats, quand je parle à l'échelle du pays, je parle pas d'une structure à part, ils n'étaient pas au rendez-vous parce qu'une grande partie de notre chômage actuel, il est lié au fait que nous avons trop de nos concitoyens qui sont au chômage depuis des années et qui n'ont pas les qualifications qui permettent de retourner vers un emploi. Voilà la réponse sur Afpa, région et la réforme. -Allez, on continue.

Alors, il y avait monsieur, là. -Bonjour, Pascal Caradec. Je suis Gilet jaune, paysan bio et je construis des maisons en paille.

Tout à l'heure, M. Guillaume a dit qu'il fallait avoir confiance dans les politiques. Moi, je peux vous dire que je n'ai plus du tout confiance en vous.

Mais vraiment plus du tout. Pour moi, c'est vrai que la politique peut faire... mettre des politiques en place et ça peut fonctionner.

Vous avez enlevé l'ISF, une bonne partie de l'ISF et les 0.1 % les plus riches ont vu leurs revenus augmenter l'année dernière de 12 %. Quelques temps après, vous avez parlé des SDF et vous avez dit en 2017, juste après ça, qu'à la fin de l'année, il y aurait plus de SDF dans les rues en France.

Vous savez combien de SDF sont morts l'année dernière en 2018 ? 510. 510 SDF sont morts l'année dernière parce que vous n'avez pas mis la politique en place malgré la promesse que vous avez fait.

Si vous regardez sur le site de La Croix, vous allez voir, il y a les noms des SDF. Il y en a plein. On sait même pas qui c'est.

Ils n'ont pas de nom, ils n'ont rien. Ces SDF-là, vous les avez complétement oubliés. Donc je pense que le Grand débat, ça serait, au minimum, de commencer par tenir vos promesses.

J'avais quatre questions. J'en ai deux pour vous et j'en ai deux pour M. Guillaume.

Alors, peut-être que je peux vous poser la deuxième ? -Non. Une question par personne.

En plus, si je peux me permettre, la question est très forte. Elle est pleine d'émotion. Donc je vais peut-être laisser le Président répondre. -E.

Macron : Alors...

Au fond, il y a deux sujets. Vous les mettez bout à bout, mais il y a deux sujets qui sont différents. Je vais essayer d'expliquer à la fois ce que je fais sur les deux, ce que j'ai dit, les engagements que j'ai pris et ce que j'ai tenu et ce qu'on n'arrive pas à faire.

Il y a la question de l'ISF. Je sais qu'elle suscite beaucoup de débats et que ça n'est pas un sujet nouveau en France. J'ai exactement fait et le gouvernement a porté un texte financier, que le Parlement a ensuite voté, qui correspond à l'engagement que j'avais pris devant les Françaises et les Français.

Au fond, quel est le problème de notre pays ? Le problème de notre pays, c'est qu'on ne produit pas assez, qu'on ne crée pas suffisamment d'emplois pour ramener le maximum de gens, justement, dans la pleine activité. C'est ça, le principal problème qu'on a depuis 30 ans.

Et le problème qu'on a, c'est le coeur du problème. Et le coeur du problème que nous avons dans notre pays, c'est, à côté de ça, qu'on a des vraies inégalités qui sont des inégalités de destin. Je pourrais y revenir.

L'inégalité pour moi, la plus insupportable, c'est que quand on est né dans une famille, on n'a pas la même chance de réussir si on est né dans une autre ou dans un autre territoire. C'est ça, la vraie inégalité. Or, on écrase tous nos débats en France sur la fiscalité.

On pense qu'on règle tout par la fiscalité. La fiscalité, elle a un rôle, elle est efficace en France et elle l'est encore après la suppression d'une partie de l'ISF, je vais y revenir parce que nous avons un système qui est beaucoup plus juste par notre fiscalité après qu'il ne l'est avant. Mais vous ne réglerez pas par la fiscalité votre problème de production et vos vraies inégalités de départ.

Pourquoi j'ai proposé de supprimer l'ISF ? Parce que je crois que nous avons besoin de réindustrialiser notre pays, de recréer de l'emploi, de recréer de l'activité dans tous les secteurs. Pour créer de l'activité, il faut deux choses : il faut de l'investissement et il faut du travail.

Donc il faut des compétences, c'est ce qu'on a évoqué tout à l'heure. Donc il faut des gens qu'on éduque, on a réinvesti dans l'école, on a mis des moyens, on a réduit le nombre d'élèves par classe dans les endroits les plus difficiles, on fait une réforme du Bac, on fait une réforme de l'université on remet de l'argent dans la formation. Ca, c'est le capital humain, comme on dit.

Puis de l'autre côté, il faut investir. Si vous n'avez plus de gens qui investissent dans les usines, dans les entreprises, vous ne pouvez pas créer d'emploi. Or la principale des inégalités, c'est le chômage.

Dans les débats qu'on est en train d'avoir, on ne parle quasiment plus...

Là, je suis très content ce soir d'avoir la 1ère question là-dessus mais j'entends trop peu parler du chômage. C'est la vraie inégalité, le chômage. Bon.

Aujourd'hui, pourquoi depuis des décennies, on n'arrive pas à repartir ? Parce qu'on a beaucoup moins investi que nos voisins dans nos entreprises. Il faut pour ça des gens qui investissent dans ces entreprises.

Eh, bien, je vais vous dire, notre système de fiscalité a fait que beaucoup de gens, une fois qu'ils ont eu réussi, eh bien, ils sont partis aller investir ailleurs parce qu'on avait un système qui était plus incitatif. Et donc, en effet, conformément à mes engagements, on a pris l'impôt sur la fortune et on a dit : "Les gens qui gardent cette fortune pour eux-mêmes "dans l'immobilier, qui n'investissent pas, "en quelque sorte dans l'économie, "je les taxe, au même taux, on change pas". Mais ceux qui réinvestissent dans l'économie, c'est-à-dire qu'ils vont dire : "Soit je les garde, "je continue à investir comme entrepreneur moi-même, "soit j'investis dans d'autres entreprises, "chez un agriculteur qui fait une transition, "dans une petite entreprise industrielle, "dans une start-up ou autre".

Ceux-là, je ne leur fais pas payer l'impôt sur la fortune. Ils ont avant payé l'impôt sur les sociétés si c'était leur propre société, ils ont payé l'impôt sur le revenu, mais cet argent, je ne mets pas en plus l'impôt sur la fortune. J'assume totalement cette politique parce que c'est la seule manière de faire redémarrer le moteur de la production.

Moi, je regarde nos voisins. Ecoutez, on est...

Regardez la frontière ! Que ce soit l'Italie du nord, la Suisse, l'Allemagne, pour toutes ces régions que j'ai parcourues, ils ont des taux de chômage infiniment plus faibles que nous, ils ont beaucoup mieux réussi que nous. Ils n'ont pas l'ISF.

C'est pas la seule explication. Ils ont un très bon système d'apprentissage, un très bon système d'alternance. Est-ce qu'on vivait mieux ?

Est-ce qu'il y avait moins de...

Je fais l'inverse de votre raisonnement. Est-ce qu'il y a deux ans, quand il y avait l'ISF, on vivait mieux, il y avait moins de SDF ? Non.

Donc, pardon, mais on est en train, sur ce sujet...

On peut avoir des accords, des désaccords, mais, en tout cas, moi, je vous explique pourquoi je l'ai fait. Je l'ai pas fait pour faire un cadeau à des gens. J'ai dit : "Si vous..." Non.

Non. C'est pas vrai. C'est s'ils réinvestissent dans l'économie.

S'ils le mettent et qu'ils s'achètent une villa, ils sont taxés. Ben si. Là, je vous invite à regarder, par exemple... les revenus ont augmenté davantage dans la classe moyenne et moyenne inférieure après ce qu'on a mis en place en fin d'année dernière et ce qu'on avait commencé à faire.

Mais vos revenus...

Je vous réponds sur l'ISF après j'ai aucun problème pour continuer à répondre, mais...

C'est très bien qu'il y ait des revenus qui augmentent à tous les niveaux. Moi, je suis pour. Mais ils sont en train d'augmenter.

Parce qu'on a fait la baisse des cotisations sociales salariales, parce que la taxe d'habitation commence à baisser, parce qu'on a fait la prime d'activité parce qu'on lance les heures sup'. Et ce matin, vous aviez...

Je suis pas votre maire donc c'est pas moi qui vous la fait payer, mais... (Rires) (Applaudissements) Mais alors...

Si vous êtes passé de 24 à 17 euros. D'abord vous payez une taxe d'habitation de 24 E. Je pense qu'il y a beaucoup de gens dans la salle, à mon avis, qui seraient content de payer une taxe d'habitation de 24 E. (Applaudissements) C'est la vérité.

Ce que je veux dire par là, c'est que vous payez, en effet, une taxe d'habitation qui est très réduite. Donc elle est réduite d'un tiers. (Propos inaudibles) -Tout le monde va payer. -E.

Macron : Non, plus personne ne la paiera. On la supprime en trois bouts. Non.

Non. C'est l'Etat qui les compense et l'Etat les finance sur ses économies. Non, non, l'Etat...

L'Etat, justement... il y a une partie d'économies.

Le seul moyen...

Mais attendez. Le seul moyen de baisser vos impôts, c'est de baisser les dépenses. Je ne vais pas vous mentir.

Mais c'est ce qu'on est en train de faire. Mais c'est pas forcément populaire non plus. Mais vous dites, à juste titre : "L'Etat, c'est nous", mais si on baisse les impôts d'un côté, il faut baisser les dépenses sinon...

Le grand absent de notre débat, je vous le dis, ce seront nos enfants. Parce que c'est simple, si on baisse les impôts sans baisser les dépenses, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on augmente la dette. Mais c'est la vérité.

Ca, vous le savez, c'est mécanique. Mais non, ça veut dire augmenter les impôts. Prendre l'argent ailleurs, c'est augmenter les impôts.

Non, mais je viens d'expliquer le raisonnement sur l'ISF. On peut ne pas le partager. Mais très bien.

Moi, je vous explique pourquoi je considère que c'est pas un cadeau. Je vous explique pourquoi je l'ai fait. Maintenant, je l'ai fait de manière démocratique.

Je l'ai présenté en tant que candidat. J'ai été élu démocratiquement. Le gouvernement a appliqué, et le Parlement aussi, parce que les députés de la majorité, ils ont été élus sur cette base.

Je veux dire, on est dans une démocratie. Il y a toujours, dans une démocratie, des gens qui sont d'accord, d'autres pas d'accord. C'est très bien.

Et, dans une démocratie, les désaccords se purgent au moment de l'élection. Donc j'ai aucun problème qu'il y ait d'autres projets qui viennent corriger cela. Moi-même, je l'ai dit, je suis un pragmatique.

Si cette mesure n'a pas l'effet attendu, elle sera évaluée, elle sera corrigée. Mais je vais pas vous dire, un an après l'avoir mise en place : "Vous, vous êtes pas contents, alors je vais la changer". Mais qui je serais ?

De l'autre côté, tous ceux qui ont cru dans cette mesure, eux diraient : " Eh bien, lui, c'est un drôle de zèbre". Mais enfin, la démocratie, elle a des règles. Moi, j'entends votre défiance à l'égard des femmes et des hommes politiques.

Je fais pas de la politique depuis longtemps, moi. J'ai fait autre chose avant. Je l'ai fait parce que je crois dans mon pays et que je mets toute mon énergie dans cette capacité qu'on peut avoir ensemble de le redresser.

Mais j'ai dit des choses. Il y a des choses qui faisaient plaisir ou pas plaisir, je les fais. Je vais pas baisser les yeux parce que je fais les choses que j'ai dites.

Après, on va l'évaluer et si ça marche pas, si ce que je vous dis n'est pas vérifié, on le corrigera. A côté de ça, il y a le sujet des sans domicile fixe, qui est un sujet terrible que vous avez évoqué. D'abord, je n'ai pas dit en juillet 2017 et je n'ai pas pris d'engagement de campagne d'avoir zéro SDF.

J'entends beaucoup de gens qui disent ça. C'était en juillet 17. J'ai pas pris cet engagement de campagne et je n'ai pas dit ça même en tant que président.

J'ai eu, à Orléans, un mot sur les personnes demandeurs d'asile qui étaient dans la rue et les bois. Et donc j'ai dit que je souhaitais que toutes ces personnes soient accueillies. Et donc c'était un propos que j'avais sur la réforme, justement, de nos règles d'immigration et le fait que nous étions en train de commencer une réforme, d'ailleurs Jacques Mézard, ici présent, le sait, et l'a conduite, qui consistait à dire on doit accueillir toutes celles et ceux qui arrivent de manière inconditionnelle, c'est notre constitution, et ils ont le droit à l'hébergement.

Il y avait beaucoup de gens à l'époque qui disaient : "Il faut pas les laisser rentrer "dans les centres d'hébergement et de secours", j'ai dit : "Je ne veux plus qu'on considère "qu'ils doivent rester dans des campements dans les bois "et on doit, par contre, accélérer nos délais de traitement "pour pouvoir régler... "S'ils ont droit à l'asile, leur donner l'asile, "s'ils ne l'ont pas les reconduire dans leur pays." C'est dans ce contexte-là.

On réduit ou on caricature parfois les débats. Moi, je suis comme vous, très attentif à ce que les engagements soient tenus donc je le remets juste...

J'ai jamais dit : "Avec moi, il y aura zéro SDF." J'aimerais que ce soit possible. Le jour où on arrive à le faire, je vous promets que j'y mettrai toute mon énergie, mais l'engagement que j'ai pris, il était sur le sujet des demandeurs d'asile et de celles et ceux, il y en a encore, qui attendent.

On n'a pas réussi en totalité cela. On a amélioré dans bien des endroits la situation et on l'a fait, grâce, d'ailleurs, au ministre, et Jacques Mézard, qui est là, pourra vous en témoigner, il y a encore quelques mois, il le faisait. Vous savez, sur ces politiques d'hébergement d'urgence, on met 2 milliards d'euros. 2 milliards d'euros.

Il y a jamais eu un tel budget sur ces politiques. Le sujet qu'on a, c'est qu'on a nos concitoyens qui sont sans domicile fixe, qui sont à la rue, qu'on va chercher avec les maraudes sociales, avec, en effet, des associations, avec le travail des villes. On investit pour ouvrir ces centres, soit précaires soit autres.

On a lancé un plan qui s'appelle Logement d'abord qui consiste à faire aussi que ces gens n'aillent pas dans des chambres d'hôtels, mais qu'ils puissent aller dans des pensions de famille ou des logements moins précaires parce qu'on doit aussi rebâtir leur vie. Et puis, on a réinvesti dans les centres d'hébergements pour les réfugiés. Donc on a mis les moyens.

La grande difficulté qu'on a aujourd'hui...

Et pourquoi l'engagement que j'ai pris, y compris sur les demandeurs d'asile, je ne suis pas au rendez-vous de cet engagement que j'ai pas pris en campagne, mais en tant qu'élu, en tant que président. Parce que nous avons eu une augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui sont arrivés ces derniers mois. C'est un fait européen.

On n'est pas le seul pays. L'Allemagne est dans la même situation. Et donc la pression a continué.

On a beau ouvrir des places, on a encore des situations parfois très difficiles. On a aussi des gens qui ne veulent pas aller dans les centres et veulent rester dans des tentes ou dans des hébergements précaires parce qu'ils ont peur ou ne veulent pas être contrôlés. Donc ça, on essaie de faire de la pédagogie, d'améliorer les choses.

Donc on met les moyens, on continuera à les mettre. Et puis après, vous avez évoqué le reste du problème des sans domicile fixe qui encore un autre sujet beaucoup plus large. Je l'ai dit, on a investi, on continuera à le faire.

Je partage votre indignation. Et donc, la honte que vous ressentez, je la prends pour moi. Me dites pas que c'est une trahison de campagne, c'est pas vrai.

Mais...

Non, non, non. C'est pas l'engagement que j'ai pris, mais, à la rigueur, qu'importe, je le vis comme vous et moi aussi, ça me fait mal de voir ça, ces listes de noms, ces listes de concitoyens qui parfois sont anonymes dans la disparition. La seule solution pour réussir à faire ça, c'est, au fond, de réussir à multiplier ce qu'on a commencé avec le Logement d'abord.

C'est-à-dire, il faut d'abord investir sur les travailleurs sociaux, les associations, ce qu'on a fait avec la stratégie Pauvreté qu'on commence, parce qu'il faut aller récupérer ces personnes qui sont à la rue. Et bien souvent, c'est pas simplement ouvrir un logement. Ce sont des gens qui se sont désocialisés, qui ne veulent plus, qui ont peur, qui ont des traumatismes multiples.

Donc, c'est de l'accompagnement, c'est de l'humain. Et ça, on va continuer ce travail qui est une immensité en soi. Mais je vous promets qu'on ne lâchera rien sur ce point.

Ensuite, c'est de s'assurer qu'il y a un toit qui est adapté à leur demande. Il y en a, ils sont prêts à aller en foyer, il y en a d'autres, il faut des logements individuels, d'autres, il faudra qu'il y ait des structures, c'est ce que j'appelle "les pensions de famille", c'est ce que fait la fondation Abbé Pierre, par exemple, qui a un formidable travail. Pardon ?

Habitat et humanisme, vous avez totalement raison. Pardon. Et donc, là-dessus, c'est du cousu main.

Et la grande difficulté, et moi-même j'ai, au début, pas vu assez ça. C'est tout le travail avec les associations, les élus au moment du plan Pauvreté qui me l'a fait toucher du doigt. Je l'ai dit quand j'ai présenté cette stratégie.

C'est que c'est pas du traitement industriel et c'est pas de l'argent, c'est de l'humain, c'est du cousu main. Et, au fond, il faut une solution pour chaque personne. Et chaque personne en situation de pauvreté, elle a besoin qu'on investisse encore plus sur elle que nous tous ici parce qu'on sait à peu près s'en sortir.

Et puis ensuite, c'est de réussir à avoir un système de logement où, dès qu'on arrive à les remettre dans la vie, eh bien, ils pourront quitter cet habitat d'urgence ou précaire, pour aller dans le logement social. Et donc, c'est pour ça que c'est aussi lié à la réforme qu'on est en train de faire du logement social. Si tous les gens qui sont installés dans leur vie restent dans le logement social même quand ils sont au-dessus des seuils, eh bien ceux qui en ont besoin pour y arriver n'en sortent pas.

Vous voyez, il faut refluidifier un parcours dans la société. C'est un tout très compliqué, je le fais rapidement. Mais donc, on y met l'argent et on continuera à le mettre et je ne laisserai personne vraiment sans solution.

On a besoin du travail des associations, des élus, des services publics aussi et de l'Etat. Et je suis dans la même indignation que vous. Je dis pas que je réussirai l'année prochaine ce défi.

Il faut avoir de l'humilité face à ça. J'ai la même indignation. Mais on va se battre. -Merci, monsieur le Président.

Gardez le micro. Oui, monsieur, je vous donne la parole. Voilà.

Donc monsieur. -Monsieur le Président, merci d'être parmi nous. Et je crois qu'on appelle la Drôme, "La petite France", n'est-ce pas M.

Guillaume ? Donc nous sommes un peu un résumé de beaucoup de nos régions. André Orluc.

J'habite dans la Drôme des collines. Je suis médecin et pourtant vous voyez un gilet jaune à mes pieds. J'ai été très ému, parlons humainement, par tous les témoignages de ceux qui travaillent dans ce domaine médical.

Je ne vais pas y revenir, mais cette France profonde en blouse blanche ou sur les routes à 80 km/h pour aller soigner tous les petits villages, cette France profonde, elle m'a toujours bouleversé. Et le deuxième témoignage que j'aimerais donner, monsieur Guillaume connaît bien ce département, c'est que la Drôme a donné un exemple avec les Gilets jaunes également. Les Gilets jaunes, ils sont sur les ronds-points et vous êtes à deux pas d'un rond-point ici qui s'appelle le rond-point de Pizançon.

Vous étiez à la préfecture où 3 semaines de suite, 3 000 personnes ont défilé sans incident. Force de l'ordre, élus et population ont travaillé dans le calme. Je rends hommage à ces Gilets jaunes parce que nous avons été, comment dirais-je, touchés, humiliés au début de les voir associés à la violence.

La violence est intolérable, nous sommes bien d'accord. Mais dans beaucoup de régions de France, comme ici, des gens qui n'avaient jamais... qui ne votaient plus, qui n'avaient plus de confiance, sont ressortis et nous avons vécu, j'ai passé des jours et des jours auprès de ces hommes et de ces femmes.

Et je trouve que leur victoire est merveilleuse parce que nous nous retrouvons ici dans un Grand débat qui est totalement inédit, je crois, dans notre République. Alors je voulais dire deux, trois mots sur ce débat. Vous me couperez si je suis trop long. -Je vais pas tarder à vous couper. -Parce que j'ai interrompu, tout à l'heure, M.

Guillaume. -Je vous ai pardonné. -Voilà. -Si vous me donnez la permission, je vais vous couper très vite. -C'est une manière de dire...

Voilà. Pour le grand débat, j'écoutais Pascal Perrineau, si je ne me trompe, qui vient d'être nommé comme grand médiateur ou rapporteur. Et il a dit...

Alors...

C'est le médecin qui va vous parler un petit peu. Le médecin, je dirai juste un mot pour tous mes confrères et pour toute cette médecine extraordinaire que nous avons eue en France, la meilleure au monde, et qui est malade aussi, vous le savez, je n'en reparlerai pas, la désertification etc. Pascal Perrineau disait : "C'est vrai...", je crois que c'est sur France Culture hier, il disait : "C'est vrai, notre démocratie est malade." Donc, il y a un 1er thème gigantesque qui est celui de la politique, des réformes constitutionnelles, je ne vais pas en parler.

La France est aussi malade parce que, pendant ce grand débat, chacun va pouvoir, des milliers de personnes vont pouvoir, effectivement, exprimer des opinions très divergentes, parfois contradictoires. Et Pascal Perrineau disait...

On lui posait la question : "Mais, alors...", et, là, le médecin revient, vous avez une grande maladie tous les symptômes vont être étalés pour une maladie très ancienne, M.

Macron, qui n'est pas...

Vous arrivez au moment où tout va être exposé. Tous les symptômes écologiques, juridiques, fiscaux, politiques...

Tout va être déballé. On lui dit : "Mais, alors..." J'arrive un peu à notre, comment dirais-je, notre situation et nos questions.

Grand débat, grand déballage, après, grand diagnostic, grande synthèse. Il a dit : "Pour l'instant, rien n'est défini." Et, après le diagnostic, le malade, la France qui souffre et qui vient vous voir, vous parler, affaiblie, anémiée, oui, veut aussi, voudra aussi des réponses thérapeutiques.

C'est une tâche immense, nous en avons conscience. Et on peut pas demander aux Gilets jaunes aujourd'hui qui souffrent...

Les Gilets jaunes, d'ailleurs, je dirais, sans trop abuser, sont sur les ronds-points, vous le savez, mais ils sont derrière les pare-brises et ils sont dans le coeur de 70% des Français. 70% des Français se retrouvent dans cette interrogation, car, non pas Gilets jaunes, mais tous les problèmes, la problématique. Voilà.

Alors, j'arrive à la fin pour dire que, dans ce diagnostic, il y a une méthodologie. Et nous avons eu récemment les états généraux de la bioéthique, vous le savez, qui ont été magistralement organisés, mais dont l'expression populaire se trouve actuellement, va bientôt être mise sur la table du Conseil des ministres. Nous avons de grandes craintes, si vous voulez, comme médicaux, comme citoyens.

Donc, si vous voulez, nous pouvons comprendre l'inquiétude générale des Gilets jaunes et de beaucoup de gens par rapport à la finalité, l'interprétation de cette oeuvre gigantesque, mais, le mérite merveilleux, c'est que, quand même, nous sommes tous là aujourd'hui, et nous ne nous serions jamais rencontrés parce que des hommes et des femmes ont su, avec courage, rester dans ces ronds-points à côté de chez vous. -Merci de m'avoir écouté. -Merci de votre intervention.

Merci de votre intervention. (Applaudissements) (...) -E.

Macron : Je ne veux pas monopoliser la parole. C'était pas tellement une question de la part du docteur. -Parfait.

Parfait. -E. Macron : Et donc, je l'ai pris comme tel. -Merci.

Bon. Alors. Alors, attention, parce que celui ou celle qui va passer après ce témoignage, pas facile.

Allez. Oui, oui, mais je...

Je gère. -M. le Président, M. le ministre, Mme la maire, messieurs, mesdames, je souhaiterais vous poser une question concernant le projet Territoires zéro chômeur, qui avait été initié il y a quelques années et qui a donné des résultats positifs.

Moi, pour avoir participé à ce projet-là dans la Drôme des collines, c'était très intéressant et très positif. Et ça incite les gens à venir...

Voilà. Donc, je suis très courte, je voudrais savoir quand est-ce que ça revient. Merci. -E.

Macron : Eh ben, je peux vous répondre très vite. Dans le cadre du plan Pauvreté, nous avons retenu, en effet, l'initiative d'ATD Quart Monde, parce que c'est ATD Quart Monde qui avait lancé cela et puis, ça avait été repris par des parlementaires avec un rôle important de Laurent Grandguillaume, à qui il faut rendre hommage. On a les résultats, on l'évalue.

Ca a été fait dans plusieurs endroits où on expérimente. Ca marche. Alors, il y a des endroits où les gens disent : "C'est très cher", etc.

Ca marche. Ca redonne une dignité aux gens, ça permet d'accompagner. Et donc, dans le plan Pauvreté, on investit...

Il y en a 3-4 projets un peu comparables, mais le programme Territoires zéro chômeur a été retenu et donc, on va continuer à le développer et puis, à côté de ça, il y a un dispositif qui est bien connu aussi qui est l'insertion par l'activité économique, le fameux contrat IAE qui marche bien aussi, qu'on a évalué, on les double. Donc, ça, ça fait partie des choses très concrètes qu'on fait pour ceux qui sont souvent le plus loin de l'emploi et qui ont...

Voilà. Il faut un déclencheur. Donc, c'est dedans. -Voilà.

Merci. Alors, nous sommes là. Il y avait une question. -Oui.

Bonsoir, M. le Président, bonsoir, M. le ministre, bonsoir, Mme le maire.

Je suis un entrepreneur de la Drôme. J'ai la chance de sévir dans des réseaux de soutien aux entrepreneurs, que ce soit la CPME, la CCI, la French Tech, la Maison de l'emploi, de l'entreprise de la formation...

Moi, je voulais juste m'assurer qu'on pouvait profiter de ce grand débat pour rapprocher les entreprises des citoyens. Elles sont souvent opposées l'une à l'autre. On pense que, la fiscalité, c'est ce qu'on retire aux citoyens pour donner aux entreprises ou qu'on prend aux entreprises pour donner aux citoyens.

On ne réussira pas, je pense, cette transformation que vous appelez de vos voeux en clivant les citoyens et les entreprises. Voilà. Je n'ai pas de question, mais, derrière chaque entrepreneur, surtout les petits entrepreneurs que j'ai rencontrés à la CPME, il y a des citoyens qui se battent tous pour l'emploi, qui se battent tous pour la réussite collective.

Voilà, c'est tout. (Applaudissements) (...) -C'était aussi un témoignage.

Alors. Euh...

Non, non, mais...

Je vais vous donner le micro. Mais ça va arriver. Tout est important.

Allez, j'ai une personne, là. -Bonjour. Didier.

Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous.

Je suis le maire de Saint-Paul-lès-Romans, une commune de moins de 2 000 habitants pas très loin, à côté. Lors du congrès des maires, en novembre, de la Drôme, la ministre Jacqueline Gourault avait dit que la taxe d'habitation serait compensée, ça, pas de problème, sur les 2 ans à venir, jusqu'en 2020, 2021, je crois, voilà. Et, après, elle nous a dit qu'il y aurait une réflexion du gouvernement sur la suite à donner et, notamment, il y aurait une réponse avant les élections 2020, municipales.

Donc, je voulais savoir si la réflexion a avancé sur ce sujet. Et je profite d'avoir le micro pour une 2e question. -Attention. -J'ai pas le droit ? -Non, une question, c'est bien. -Je reviendrai, alors.

Sur ce sujet, d'abord, le financement de la mesure, c'est un engagement de campagne, c'est, comme je le disais, des économies, c'est-à-dire qu'il y a pas un impôt qu'on augmente pour baisser celui-là, 1er point. Donc, aujourd'hui, on le baisse par tranches sur le mécanisme de l'exonération. Donc, en effet, les communes, elles sont compensées par l'Etat, qui paie, comme si c'était une dotation, en compensant les montants, y compris, d'ailleurs, pour les nouveaux habitants que vous auriez si la base s'élargit.

On doit refondre notre fiscalité locale et, ça, c'est pas le gouvernement tout seul. C'est, pour moi, un des points du débat. Comment les associations d'élus ont un rôle important à jouer.

Elles ont, d'ailleurs, commencé. Le Comité des finances local a un rôle important à jouer dans ce contexte-là pour proposer. Il y a plusieurs options.

Il y en a qui disent : "Ben, dans ces cas-là, "donnez un bout de l'impôt sur le revenu ou de la CSG à la commune", c'est une option. Donc, l'Etat renonce à un bout d'impôt. Comme ça, on saura qu'on paie une part communale, ça permet d'avoir le même argent pour la commune, mais il y a un lien entre la personne et la commune.

On sait qu'on donne tant d'argent pour les services de la commune. Il y a une autre option qui dit : "Ben, donnez plutôt une part de la CSG au département." C'est pas illogique.

La CSG, c'est pour les finances sociales. Le département, il a des compétences sociales puis, le département donne la taxe foncière aux communes. Il y a plusieurs propositions qui sont sur la table.

Elles doivent être débattues, c'est pas du tout à moi de décider dans mon coin. Ca doit être débattu par les collectivités territoriales, avoir des simulations. Il y a un débat en propre sur ce sujet et on doit sortir avec la solution qui est la plus intelligente collectivement et la plus juste.

La suppression de l'impôt qu'était la taxe d'habitation, là où je pense qu'il a du sens, c'est que c'est un impôt qui est assez injuste socialement parce qu'il dépend de la taille de votre appartement ou de votre maison, mais quel que soit votre revenu, vous payez le même. Vous pouvez gagner 3 ou 4 fois plus, vous payez la même taxe d'habitation. Et puis, l'autre chose, c'est que il est très inégal selon les territoires.

Et en particulier dans les très grandes villes où il y a de la ressource, où il y a de la richesse, on a pu baisser la taxe d'habitation. Dans les communes moyennes où il y avait plus de charges, bien souvent, on a dû la laisser plus élevée. Voilà.

Donc, voilà quelques pistes pour son remplacement, mais rien n'est aujourd'hui décidé. Ca fait partie des points de sortie du débat pour une loi de finance qui sera à l'été sur ce sujet, sans doute. -Merci.

Je continue. Alors, il y a une question-là. Monsieur m'a passé un mot doux, donc il a la priorité.

Désolée. -Ah ben, bravo, Paul. -Bonjour, M. le Président, messieurs les ministres.

Une question pour notre ministre de l'Agriculture. (Propos inaudibles) Si, un petit peu quand même. Quel est votre point de vue sur le glyphosate ? (Applaudissements) Parce que nos abeilles sont en train de mourir.

Donc, j'aurais voulu savoir pour le glyphosate et les frelons asiatiques. -E. Macron : Non, je vais le faire, je vais pas le mettre en porte-à-faux.

Alors...

Le glyphosate, moi, je me suis déjà exprimé plusieurs fois, je suis pour qu'on en sorte. Je suis pour qu'on en sorte avec les alternatives intelligentes. Le glyphosate, c'est quoi ?

C'est le Roundup. Bon. Ca fait des décennies qu'on a certains de nos agriculteurs qui l'utilisent et ils l'utilisent parce qu'ils en ont besoin pour faire leur production.

Il y a, parce qu'il faut pas le limiter à ça, il y en a d'autres qui doivent l'utiliser. Si vous êtes noisetier, bon courage pour le faire sans les produits, y compris qui ne sont pas forcément bons pour avoir vos cultures. Donc, 1, ça fait longtemps que ça existe, 2, il faut en sortir.

Il faut en sortir. Je vais vous dire, là aussi, c'était pas un engagement de campagne, mais, peu de temps après avoir été élu, on a le sujet qui se porte à l'Europe. L'Europe voulait nous remettre 15 ans d'autorisation.

C'est parce que la France s'est battue qu'on a obtenu 5 ans. Non, l'Europe 5 ans et, nous, on a dit : "On fera tout pour sortir en 3 ans." Maintenant, est-ce qu'on peut dire : "Il y aura plus du tout de glyphosate dans 3 ans" ?

Impossible. Je vais pas vous mentir, c'est pas vrai. Pourquoi ?

Parce que, si je le fais, je parle et c'est pour ça que c'est à moi de le faire, je vais pas mettre le ministre en porte-à-faux par rapport à des engagements que j'ai pris, si je vous disais ça, c'est simple, je tue complétement certaines filières, c'est-à-dire qu'on va continuer à acheter du blé qui sera fait chez le voisin avec du Roundup ou pire parce que c'est comme ça que ça marche et que vous voulez pas l'acheter trop cher, et puis, on aura, nous, dit à nos agriculteurs : "Toi, t'as plus le droit de l'utiliser, c'est fini." Simplement, comme il sera plus rentable, il sera mort. Non.

Ben, si...

Non. Alors, attention. Alors, sur le glyphosate et les conséquences, puisque vous m'interpellez nonobstant les règles, mais, non, mais je blague...

Mais le glyphosate, il a été montré que...

Il y a des vrais rapports d'expertises qui montrent qu'il y a des doutes. Moi, d'ailleurs, j'ai demandé à plusieurs reprises des expertises indépendantes. Il n'y a aucun rapport indépendant, pas indépendant qui a montré que c'était mortel au sens propre du terme.

Moi, je vais vous dire, à partir du moment où je pense que c'est pas bon, j'ai envie qu'on s'en sépare. Donc...

Si. Alors, il y a des secteurs où il y a des alternatives. Il faut faire attention à chaque fois que l'alternative chimique ne soit pas pire que le Roundup.

C'est pour ça qu'il faut pas faire de démago là-dessus. Il faut, au maximum, avoir des alternatives non chimiques et il faut qu'on construise des alternatives en s'organisant autrement. La chose intelligente, par exemple, sur des grands producteurs intensifs, c'est de les aider à sortir du glyphosate et qu'ils reviennent sur des techniques, par exemple, d'assolements triennaux.

Ca paraît vieux comme le monde, c'est rentable. Il y en a qui sont en train de le faire. Ils ont des très bonnes productions, ils ont quasiment la même rentabilité parfois mieux que quand ils utilisaient le Roundup, mais il faut pouvoir faire tourner.

Faire tourner, ça veut dire avoir des gens qui vous achètent ce que vous produisez et qui vous donnent la visibilité. Donc, ce dans quoi on s'est engagés, ce que va ressigner le ministre là, au moment du salon de l'Agriculture, c'est ce qu'on a appelé un contrat de confiance. D'abord, on a secoué tout le monde parce que je sais qu'il y en a qui voudraient qu'on interdise tout du jour au lendemain, moi, je vous dis, c'est, 1, pas faisable et ça tuerait notre agriculture.

Mais même en 3 ans, on fera pas 100%. On n'y arrivera, je pense, pas. Et, de l'autre côté, il y en a qui voulaient pas bouger du tout.

Attenez, vous voyez, quand on suit ce chemin, on se fait taper à gauche et à droite. C'est pas grave. Là, on a réussi à faire bouger beaucoup de gens.

Donc, il y a un contrat de confiance qui va être signé, on va, là aussi, évaluer, et puis, on va aider, favoriser ceux qui bougent. D'abord, moi, je suis pour qu'on donne de plus en plus de visibilité, vous avez raison. Visibilité comment ?

En France et en Europe, des études indépendantes. Moi, j'ai eu, sans doute, comme vous, il y en a qui, dans leurs études avaient recopié les trucs des grands labos et compagnie. Donc, ça, il faut qu'on se dote d'une vraie indépendance pour savoir qu'est-ce qui est grave, qu'est-ce qui ne l'est pas.

Et pareil dans les substituts. Parce que c'est bien beau de dire : "Je vous oblige d'en sortir", s'ils vont vers une molécule qui est pire, je serai pas satisfait. Accompagner les agriculteurs qui le font, les accompagner, les aider à financer ce changement et le mesurer.

On va faire le maximum...

Je pense qu'il y a des secteurs de l'agriculture qu'on peut totalement sortir. Par exemple, la vitiviniculture, ils sont en train de faire des gros efforts. Ils sont en train d'investir...

Ils voient que c'est rentable...

Parce que, les craintes que vous exprimez, beaucoup de gens les expriment. Et donc, il y a souvent, à côté des vignes, il y a des gens qui vivent. Ils disent : "Moi, je veux plus voir ça." Donc, ça crée des tensions.

Et puis, les gens, ils veulent plus consommer des choses dont ils voient pas ce qu'il y a. Voilà. Voilà nos contraintes.

Donc, voilà le schéma sur lequel on est. On va faire le maximum pour en sortir dans les 3 ans et de toute façon, on va continuer à mener la bataille européenne, parce que, la vraie bataille, c'est qu'on ait la vraie interdiction au bout de 5 ans, parce que, le jour où vous avez la vraie interdiction au bout de 5 ans, de complétement garantie, là, c'est ce qu'on a obtenu, l'argument que vous opposez n'est plus valable parce que ça veut dire les Italiens, les Espagnols, les Allemands, etc., ils sont soumis aux mêmes règles que nous.

Alors, les Russes et Brésiliens, ils sont pas soumis aux directives européennes. Donc, c'est pas pareil, Non, mais, le jour où vous faites vraiment ça, c'est comme la transition énergétique, vous pouvez, à ce moment-là, mettre des taxes aux frontières, vous pouvez dire : "Moi, je demande à mes..." C'est pas vrai.

Moi, je les défends, par exemple, sur le CO2. Sur le CO2, je dis...

On demande aux entreprises de changer leurs habitudes, de moins émettre, on va monter le prix du CO2. C'est un coût pour nos entreprises, mais j'ai dit, en parallèle de ça, moi, je suis pour qu'on taxe ce qu'on importe de pays qui ne respectent pas ces règles. Et, ça, c'est possible.

Je suis pas pour créer des différences entre les pays européens, parce que, sinon, on détricote tout, et, nous-mêmes, on a besoin de nos producteurs, ils ont besoin de pouvoir exporter dans le pays voisin. En Europe, c'est un marché unique. Par contre, il faut pas accepter tout et n'importe quoi, c'est aussi pour ça que j'ai dit je suis contre renégocier les traités commerciaux avec des pays qui ne respectent pas nos sujets d'environnement et nos sujets sanitaires.

Donc, voilà pour le glyphosate. Alors, en parallèle de ça, le ministre veut peut-être me compléter, mais... ce qu'on veut lancer, c'est, en effet, un vrai plan Abeilles, parce que, là, on paye le passé, on le sait bien, on est en milieu rural, où on a beaucoup utilisé, il y a d'ailleurs pas que le glyphosate, beaucoup de pesticides, ou, de manière intensive, beaucoup de produits phytosanitaires, on a des maladies qui se sont développées et on a, en effet, nos abeilles et nos... je dirais tout notre secteur de l'apiculture qui a beaucoup souffert.

Donc, là, il y a une série d'initiatives qui ont été prises pour rebâtir, repartir. On s'est appuyés, et c'est un peu l'ironie de l'histoire, beaucoup sur l'urbain, parce qu'en ville, comme on en utilisait beaucoup moins, elles ont mieux survécu et, maintenant, on va être dans une stratégie de repeuplement pour pouvoir récupérer ce qu'on a perdu ces dernières années. Enfin, voilà sur le glyphosate, je peux pas être plus clair.

J'ai pas dit de bêtises, M. le ministre ? (Applaudissements) -Mais c'est pas grave, on est là pour s'exprimer librement.

Je voulais simplement dire qu'on entend peu parler de travail et de chômage, à part Monsieur derrière. Juste à titre d'info, nous, on recrute 5 personnes depuis des mois, on trouve personne, pour plusieurs postes. Alors, je suis pas en train de dire qu'il y a pas de chômage, je suis pas du tout en train de dire ça, mais tout n'est pas noir non plus.

Et alors, on ne se connaissait pas, même si on est assis à côté, il m'a pas donné un billet ou...

Non, non. -Vous allez faire courir des bruits. -Ce que je veux dire, c'est que juste... -Dans quels domaines ? -Alors, plusieurs.

On recrute un opérateur de conditionnement, on recrute un magasinier, on recrute une personne polyvalente qui ferait de la soudure, du bricolage...

Je réponds à la question emploi. Après, forcément...

C'est pas pour 5 000 euros par mois, évidemment, mais... -OK.

La question est posée, difficulté de recrutement. -Voilà. -Très bien, parfait.

Allez. Ben, je...

Oui, ça fait longtemps que...

Oui, oui, oui, je sais, je sais, je sais. -Merci, M. le Président.

On se connaît, justement, parce que vous étiez venu, il y a 3 ans, nous voir, dans le numérique, ici, à 3 km. Voilà. Ma question, c'est...

Je représente, d'abord, Digital League, qui est un cluster numérique de toute la région Rhône-Alpes. 500 entreprises, 26 000 emplois. Or, comme vous le savez, le numérique est 18e classement en Europe.

Je voudrais savoir : comment peut-on accepter cela alors que vous savez que, le numérique, c'est ce qui fait développer le plus toute l'économie, que ça soit même l'agriculture, la santé, l'éducation, etc. 18e par le classement DESI de l'Europe. Je trouve que c'est inadmissible. -Sur quels domaines ? -Sur l'ensemble des paramètres, c'est un classement qui est fait par l'Europe, sur la connectivité, sur les compétences humaines, pour l'adoption du numérique par les entreprises, qui est un gros défaut.

Voilà. Je trouve que, vraiment, c'est un problème essentiel parce que ça débloque toute l'économie. Du coup, l'emploi, et, du coup, les charges sociales qui pourraient venir avec, et, en effet, je comprends la souffrance de tout le monde, mais, en effet, grâce à des charges sociales, s'il y avait plus d'emploi, on arriverait quand même à bien avancer.

Merci. -E. Macron : Un mot juste pour dire on est bons en création d'entreprises numériques en France, on est les 1ers d'Europe.

Donc, les entreprises dans le numérique se créent vraiment dans le pays, et partout, c'est pas uniquement dans les métropoles, c'est pas vrai du tout, il y en a sur tous les territoires. On n'est pas bons dans la numérisation des entreprises traditionnelles, et, là, c'est vrai que les PME-TPE se numérisent moins vite que dans d'autres pays européens. Après, il faut bien voir qu'on a 2 contraintes.

On est parmi les plus gros pays, on a 66 millions d'habitants, on a cette faiblesse que j'évoquais tout à l'heure de formation. Et donc, on a moins formé au numérique que beaucoup de voisins, ça, c'est un fait, et donc, dans l'investissement en formation qu'on fait, on doit former tout le monde au numérique parce que, sinon, on laisse des gens à côté de la route et on va créer des emplois dans un secteur, et puis, les gens seront pas adaptés. Et on est un pays, on le sait bien, c'est un des grands sujets qui remontent du débat, on est un pays qui est pas peuplé comme les voisins.

On aime, finalement, on parle de ce maillage, mais on aime nos villes moyennes, nos petites villes, nos campagnes, et, même s'il y a eu ce qu'on appelle la métropolisation, les gens veulent pouvoir se développer là où ils sont, et donc, on a un vrai enjeu qui est le déploiement de l'accès au numérique partout sur la territoire. C'est le très haut débit, la 4G, et, demain, la 5G, sur tous les territoires, ça, c'est clé. Donc, là, 1, on a accéléré l'investissement, parce qu'on est en retard, mais, surtout, on a négocié avec les opérateurs, qui, il faut bien le dire, ne jouaient pas le jeu.

Le ministre fait partie de ce qu'on a appelé...

Vous avez appelé ça en bon français le "new deal", mais ça a été de dire aux opérateurs : "Si vous ne jouez pas le jeu, "quand on passe aux enchères, les fréquences, c'est fini avec vous", et en mettant des vraies sanctions, parce que, depuis tant d'années, elles développaient dans les grandes villes, parce que c'était rentable, de manière inégale dans les zones intermédiaires et très peu dans les zones qui étaient beaucoup plus faiblement peuplées, ce qui fait que, derrière, comment dire : on développe le numérique, le télétravail, les prestations médicales, le numérique 3D, etc, on peut y aller. Donc, on a, nous, le triple défi, c'est : numériser les PME-TPE existantes, former et déployer le réseau. (Applaudissements) -OK.

Merci. La question était là. Il y avait des questions de frais bancaires, c'est ça ?

Allez. -M. le Président, M. le ministre, Mme la maire, vous tous.

Je profite juste de l'occasion...

Je me doutais que vous alliez passer, j'ai préparé une question. Donc, devant tous les sujets qui posent question aux Français, j'ai choisi celui de la finance. Je suis ici pour, enfin...

Attendez. J'avais une petite pique, mais je vais l'enlever. (Rires) (...) -Allez, vous posez la question. -Allez. -Non, non, allez, on s'écoute.

Allez. -Votre...

On passe. Votre ministre des Finances a conclu un accord avec les banques, qui est censé être entré en vigueur au 1er janvier, plafonnement à 200 euros de frais annuel au maximum pour les plus démunis, on va dire, qui couvrirait les Français les plus fragiles. C'est un bon signe, mais il faut, tout comme la prime d'activité...

Mieux le faire savoir. L'offre spécifique pour les clients fragiles doit être un des outils du pouvoir d'achat. Le droit au compte bancaire reste une question de dignité pour ceux qui sont exclus ou dans la précarité.

Je vous remercie. -Merci. -E.

Macron : Alors, vous avez raison, sur la finance, parce que, quand on parle de la finance, on englobe tout. Là, vous parlez de la vie au quotidien et de l'accès au compte. On a, en France, plusieurs grands réseaux bancaires, je le dis parce qu'on tape souvent les banques.

Parfois, elles font des choses qui ne sont pas bien, elles financent pas assez l'économie ou elles utilisent trop les systèmes internationaux. Depuis plusieurs années, maintenant, grâce, d'ailleurs, au travail d'investigation, d'associations indépendantes, de journalistes, on le voit de mieux en mieux, on arrive à passer les lois, à lutter contre et à réduire cela, mais c'est une force, en France, d'avoir des grands réseaux bancaires, malgré tout, parce que ce sont des centaines de milliers d'emplois partout sur nos territoires, et ce qu'on leur a demandé ces derniers temps, c'est plusieurs choses. D'abord, moi, je leur ai demandé de ne pas fermer d'agences de territoire, parce qu'elles ont des régulations internationales, etc.

Si elles allaient chercher les profits sur les marchés, la 1re chose que je veux pas voir, c'est qu'elles nous ferment des agences, des guichets quand il n'en reste plus qu'un ou deux parce qu'on le vit comme un service public. Le jour où vous avez dans votre quartier ou votre village une agence bancaire qui ferme, on n'est pas bien. 2e point, c'est, en effet, qu'on soit plus juste.

Il y a beaucoup de nos concitoyens qui sont dans des situations de fragilité, qu'ils travaillent ou qu'ils ne travaillent pas, beaucoup de gens qui travaillent, qui ont des crédits sur le dos, qui ont des charges de la vie quotidienne, qui, du coup, n'arrivent pas forcément à boucler le mois, ou ont multiplié les crédits, ont ce qu'on appelle des incidents de paiement. On a 2 à 3 millions de Françaises et de Français qui sont dans cette zone, qui, parfois, se retrouvent avec des 500, 600 euros par an, mais parfois plus, enfin, c'est déjà des chiffres élevés, de frais. De frais !

Et donc, là, ils se disent : "Ils veulent ma mort." J'arrive pas à boucler le mois, ils m'en remettent." Donc, on avait fait une chose dans le plan Pauvreté, on avait dit : "On crée une offre..." Non, mais c'est parce que ça s'appelle le plan Pauvreté.

Je préférerais que ça n'existe pas. Si ça vous fait rire, c'est terrible, mais ça s'appelle comme ça, parce que c'est les associations de lutte contre la pauvreté qui ont souhaité que ça s'appelle comme ça. Donc, pour que les gens s'y retrouvent, j'appelle les choses par leur nom.

Les associations ont souhaité, avec les banques, qu'on développe, pour les plus précaires, une offre où il y a des contraintes, vous avez une carte bleue spéciale, mais vos frais sont limités. On a été plus loin, on a étendu ce plafond à tous nos concitoyens qui sont dans cette zone de risque. Donc, ça, c'est une vraie avancée.

On a fait une autre chose, c'est qu'on leur a demandé de pas augmenter leurs tarifs ou leurs primes au 1er janvier. Comme ça, normalement, ceux qui avaient reçu quelque chose ont vu l'annulation. Donc, elles ont joué le jeu, et on doit continuer à aller dans ce sens-là et à réussir à protéger par tous ces petits bouts de ce qui fait la vie et les dépenses contraintes nos concitoyens.

Et donc, 6 milliards...

Là, vous parlez pas que des frais. Je pense...

Vous mettez pas tous les profits, là ? Oui, alors, vous prenez pas que les particuliers, c'est pour ça que...

D'accord. Mais...

Non, non, mais bien sûr. Alors, à côté de ça, quand elles ont une entreprise qui est mauvais payeur ou autre, je peux pas les empêcher de prendre des frais. Vous voyez.

Vous-mêmes, quand quelqu'un respecte pas la règle, vous devez lui mettre une sanction. Par contre, ce qu'on ne veut pas, c'est que les gens qui sont fragiles soient pris dans ce cycle. Et donc, ça, c'est quelque chose qu'on est en train de changer et qu'on va continuer à changer.

Et puis, un dernier point, il y a l'accès au crédit et à la banque. Et, ça, on a une chance en France, on a quand même aussi un acteur public avec la Banque postale, qui assure ce service universel et qui est un vrai point. Et on a ce droit au crédit qui existe pas dans beaucoup de pays et qui est aussi une vraie chose qu'il faut pouvoir défendre, mais il faut le faire savoir.

Pardon ? (Propos inaudibles) (...) Non, alors, le droit au compte, c'est pas forcément un droit au prêt, mais c'est déjà avoir la possibilité d'avoir des moyens de paiement...

Non, mais ce qui existait pas il y a quelques années, c'est avoir un moyen de paiement, pouvoir vivre, et, justement, avoir ces moyens qui vont avec votre compte. Ensuite, le prêt, il faut dire ce qui est, c'est au cas par cas, c'est-à-dire chaque établissement...

La Banque postale, elle prête à des gens qui sont, d'ailleurs, plus fragiles que d'autres. (Propos inaudibles) Non, non, mais, après, moi, je suis pas banquier à la Banque postale ou à la Société générale. Donc, très clairement, sur ce sujet, les gens apprécient des risques, ils regardent...

Non, puisque que Madame me parle de la Banque postale. Non...

Vous pouvez, si vous voulez...

Moi, j'ai aucun problème. Il se trouve que j'ai eu une vie avant, que j'ai...

Ben oui. Et c'est formidable. Et j'ai changé, après, de vie, j'ai été élu par les Français.

Et moi, je serais ravi qu'il y ait beaucoup de gens qui ont une vie d'entrepreneurs ou ailleurs s'engagent dans la politique. Ca... (Applaudissements) Et puis, après, il y a des gens qui pensent comme ça, avec, d'ailleurs, je dois dire des relents de choses que j'aime pas beaucoup, parce que, derrière, ça s'appellerait la banque Dupont, il y aurait certainement moins d'arguments, et, ça, ça me plaît pas dans votre réflexion.

Il y a des gens qui vous mettent, comme ça, un poinçon, eh ben, c'est tout. Vous savez, je suis pas un héritier. Moi, je suis né à Amiens, il y a personne dans ma famille qui était banquier, ni politicien ni énarque.

Ce que je dois, je le dois à une famille qui m'a appris le sens de l'effort, ceux qui m'ont élevé, qui m'ont éduqué, et, après, j'ai jamais lâché le morceau. (Applaudissements) Donc, si j'étais né...

Si j'étais né banquier d'affaires, vous pourriez me faire la leçon, si j'étais né avec une petite cuillère dans la bouche ou fils de politicien, vous pourriez me faire la leçon, c'est pas le cas, donc, je peux vous regarder en face, vous pouvez ne pas aimer les banquiers, en attendant, vous aurez pas de prêt sans banquiers, c'est comme ça, donc...

Alors, après, je vais vous dire aussi sur le prêt et je finis, il est clair que, quand vous êtes dans une situation de fragilité, si c'est pour pas les rembourser, le banquier aussi, il vous aide pas s'il vous donne un prêt quand vous êtes trop fragile, parce que l'une des pires choses, c'est le surendettement. (Propos inaudibles) Alors, ça, normalement, ça fait partie... c'est exactement ce que disait Monsieur, c'est ça qu'on vient de plafonner.

C'est ça qu'on vient de plafonner. Merci. Merci beaucoup. -Merci.

Merci. Allez. Non, non, non, non.

Non, non, c'est moi qui...

Après, je vous laisse la parole. Après, je vous promets. Je l'ai promis à monsieur, déjà.

Et, après, je vous laisserai...

Non, ça, c'est le mien. Je vous le donne pas. -Merci.

M. le Président, je vais vous rajeunir, ça va vous faire plaisir, peut-être. Je vais vous rajeunir de 10 ans.

Et puis, je pense qu'après que je vous aurais dit pourquoi, vous allez vous poser des questions. Souvenez-vous quand vous étiez co-rapporteur de la Commission pour la libération de la croissance française avec M. Jacques Attali.

A la page 232... (Rires) Alors, là, je vous conseille tous de lire la page 232, ambition No 8.

Vous vous en souvenez pas, c'est normal, mais, moi, je vais vous remettre les idées en place. Non, mais, je suis désolé, je peux me permettre, parce que, ma famille, nous payons beaucoup d'impôts, parce que, Habitat et humanisme, on existe. Bon.

Alors, je vous le dis, je vous la lis. Je vous la lis. "Un pays qui s'endette..." C'est vous qui l'avez écrit. "...N'aime pas ses enfants. "Qu'est-ce que la bonne dette ? "L'investissement qui prépare l'avenir.

Qu'est-ce que la mauvaise ? La nôtre." Bizarre, déjà en 2008, vous disiez ça. "Cette accumulation de déficit "engendrée par le train de vie excessif de l'Etat et de l'ensemble des collectivités publiques." Ca, c'est un constat, moi, je le constate.

Je suis chef d'entreprise, j'ai redressé 2 entreprises qui avaient 120 salariés. Comment j'ai fait ? J'ai commencé par réduire le salaire du patron, ceux des cadres sans jamais toucher aux employés, et on est passés de moins 6 millions de francs à plus 6 millions en 2 ans.

Ben, c'est pas compliqué. Alors, on va commencer par faire des économies, et vous l'avez écrit, vous : "Réduire dès 2008 la part des dépenses publiques dans le PIB." "Produit intérieur brut", pour ceux qui me suivent pas. "Cette réduction devra atteindre 1% du produit intérieur brut par an à partir de 2009", nous sommes en 2018, "soit 20 milliards de réduction par rapport à la tendance par an pendant 5 ans." 5 ans, ça fait 100 milliards.

Aujourd'hui, votre budget, M. le Président, notre budget, mesdames et messieurs, est de 320 milliards. Aujourd'hui, vous vous êtes engagé, dans votre plan le grand débat, à réduire de 1% le budget.

Moi, je vous demande...

Alors, évidemment, qui je suis pour demander ça, mais je vous mets les solutions. Je vous préconise 5 lois d'exception d'urgence sociale, il y en a 5. Je pense pas que vous y arriverez, et je vais vous dire pourquoi vous n'y arriverez pas.

Parce que vous devez vous attaquer à des gens que vous ne pouvez pas toucher. Qui sont ces gens-là ? Ce sont vos chefs de division, vos directeurs de ministère, dont vous savez très bien, et le Premier ministre et des Finances le sait aussi, mais c'est aussi avec la fameuse REM 150, qui n'a jamais pu obtenir de la part de son ministère, c'est quand même fort, ministère des Finances... -C'est trop technique.

C'est trop technique. -C'est pas technique, je crois que tout le monde a compris. Tout le monde a compris que vous ne pouvez pas, M. le Président, vous ne pouvez pas, ainsi que vos ministres, faire ce que vous voulez.

Tant que ça ne changera pas, rien ne changera. Voilà, c'est tout. -Merci. (Applaudissements) Merci. -E.

Macron : Alors. D'abord, merci de ce retour dans l'histoire, en arrière. Je suis pas débiteur de ce qui s'est fait pendant 10 ans alors que je n'étais pas élu, je prends tout depuis 20 mois, mais...

Merci beaucoup. Alors...

Non. Je vais vous dire. Je ne suis pas d'accord avec vous.

Je pourrais très facilement être d'accord avec vous, vous dire : "Oui, le problème, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui les technocrates, c'est les directeurs d'administration centrale, "nous, on sait le truc, mais, en fait, c'est eux qui font pas." On a une Constitution. Dans la Constitution, il est dit de manière très simple que c'est le ministre qui dirige son administration.

Donc, si c'est dans la Constitution, mais, pardon, mais, enfin, vous, vous avez été chef d'entreprise, vous me le disiez, l'Etat n'est pas une entreprise, mais, enfin, si vous aviez sous vos ordres des gens qui sabotaient votre travail ou si c'était votre interprétation, eh ben, vous prenez d'autres gens. Ecoutez, dans l'administration, on peut dire ce qu'on veut, mais il y a des gens qui servent l'Etat, il y a des gens qui servent l'Etat, avec la foi dans ce qu'ils font. Je veux dire c'est très à la mode de taper sur les fonctionnaires et les élus en ce moment.

Non, mais je vais...

La mode, j'ai bien entendu depuis quelques semaines, il faut taper les élus et les fonctionnaires, c'est eux qui s'en prennent plein les poches. Non, non, mais...

Mais même les hauts fonctionnaires, je vais y venir, je vais le faire pour tout le monde. Je vais le faire pour tout le monde. D'abord, c'est catégorique, on en a besoin.

Si vous regardez dans la société qui véritablement vit bien, qui peut, en travaillant, très bien gagner sa vie, etc, ça n'est plus vrai que c'est les fonctionnaires, même les hauts fonctionnaires, ni même les élus. Ce temps est terminé. C'est terminé, ce n'est plus vrai.

Il vaut bien mieux être un cadre dans une grande entreprise internationale vivant en France, mais même qu'être élu, même qu'être député, président de région ou autre. Je vous le dis. Mais haut fonctionnaire, c'est pareil.

Mais là, vous parlez d'une personne qui est le gouverneur de la Banque de France. Je peux vous dire...

Non, mais... (Propos inaudibles) Mais je vais y venir.

Je vais revenir sur tous ces... (Propos inaudibles) (...) Pardon ? -Messieurs dames, on ne vous entend pas.

Messieurs dames, on ne vous entend pas. -E. Macron : Je suis pas tellement pour livrer en pâture le nom d'un tel ou un tel.

Non, mais... (...) -On ne vous entend pas. -E.

Macron : D'accord, mais après, vous voyez bien qu'on met un poinçon sur les gens, vous citez le gouverneur de la Banque de France, vous citez la présidente d'une autorité administrative indépendante...

Non, mais je vais, ici, mettre personne au pilori, parce que je considère qu'on règle pas les sujets en mettant les personnes au pilori. Ce que je dis, la première chose, elle est en termes d'organisation. Il est pas vrai qu'on peut pas réformer l'Etat ou faire ce qu'on veut à cause des fonctionnaires ou des hauts fonctionnaires.

Si on ne prend pas ses responsabilités, je parle pour moi, au premier chef, toutes les semaines, j'ai à nommer des fonctionnaires au Conseil des ministres. Si je ne nomme pas les bons, je ne peux m'en prendre qu'à moi-même. S'ils ne font pas ce que je veux profondément ou ce que veut le gouvernement, c'est à moi-même que je dois m'en prendre, je ne prendrai pas des gens pour me défoncer sur eux.

Donc s'il y a un problème, si les choses ne sont pas faites assez vite ou assez bien, les premiers responsables, ce sont ceux qui ont la légitimité politique et qui ont la possibilité de diriger. Et les ministres, ils dirigent leur administration, et le président de la République, il préside. Après, on est aussi, il faut bien se le dire, dans une République où dès qu'on commence à diriger ou qu'on prend des décisions qui vont pas, tout est contre le chef.

Non, mais, je veux dire...

Mais non, indépendamment de ça, de tous. Donc avec la possibilité de diriger, il faut accepter la part de responsabilité. 2e sujet : les hauts fonctionnaires dont vous parlez.

D'abord, je le redis, à leur niveau de diplôme, d'engagement dans l'Etat, tous les directeurs d'administration centrale, ce sont des gens...

Heureusement que nous les avons, heureusement. Les directeurs et les directrices d'administration centrale, ceux qui dirigent nos hôpitaux, ceux qui sont à la tête de grandes directions, vos préfets ou autres, mais je peux vous dire, regardez ce qu'ils gagnent par rapport à ce que gagne un cadre du privé. Je peux vous le dire, ils sont entre 10 000 et 12 000 euros par mois.

Mais non, mais...

Monsieur, il faut pas faire, non plus, de caricature, ce temps-là est fini. Il y a 20 ou 30 ans, les hauts fonctionnaires avaient quasiment la même vie que les patrons de grands groupes en France. C'est terminé, ils ne sont plus dans le même univers.

Donc là-dessus, je ne les laisserai pas jeter au pilori, ça n'est plus vrai. Ce monde-là n'est plus vrai. Et si je vais dans votre sens en tapant juste sur la haute fonction publique, ou sur la fonction territoriale, ou sur ceux qui en sont les cadres de responsabilité, je suis désolé, je ne ferai plus venir dans l'Etat des talents.

Parce que nous avons besoin de faire venir des talents... (Propos inaudibles) Mais les talents, quelle que soit votre formation, que vous soyez polytechnicien, que vous ayez fait vos études ailleurs, mais quel que soit...

Et il y en a plein qui ont fait ces études-là, que vous puissiez être recruté et servir la cause publique. Les problèmes dont on parle sont tellement complexes, tellement beaux, il faut qu'on ait ces talents dans l'Etat. Je suis pas en train de dire qu'on va continuer, je suis en train de dire je ne veux pas céder à la caricature ambiante.

Et donc moi, je crois dans un Etat fort, je crois dans un Etat avec des talents en son sein, et je veux redonner de la responsabilité aux fonctionnaires au plus près du terrain, donc je pense qu'il faut moins de responsabilité en central, plus sur ceux qui décident sur le terrain, qui prennent leurs responsabilités, et je pense que des hauts fonctionnaires qui ont des responsabilités, ils doivent être dûment payés. Et je ne suis pas pour la paupérisation de la fonction publique quel que soit, d'ailleurs, son niveau. Après, vous avez des situations qui choquent, et donc ce sont ces sujets qu'il faut traiter.

Quelles sont les situations qui choquent ? C'est les situations qui sont, aujourd'hui, le droit, j'en hérite, je le constate avec vous, de gens qui cumulent des systèmes de retraites multiples et qui, en plus de ça, ont des rémunérations d'Etat sur des fonctions publiques. Ca, il faut le régler, parce que plus personne ne le comprend.

Ca, c'est un sujet, mais...

Oui... (Propos inaudibles) On verra.

Vous ne me connaissez pas. Il y en a beaucoup qui me disaient ça il y a 2 ans, ils ont été servis, donc on y arrivera. Donc un, il y a des situations aberrantes de cumul où les gens qui ont une retraite confortable cumulent, avec, en plus, une rémunération.

Je pense que là, dans la situation où est le pays, il faut qu'on revienne à des critères de décence. Deuxième sujet, il y a, en effet, des postes, qui sortent de toute rémunération, vous avez employé à juste titre le terme technique tout à l'heure. Je pense qu'il y en a beaucoup qu'on doit revoir.

Mais plus largement, il y a une structure dans l'Etat au sens large, ce qu'on appelle les autorités administratives indépendantes, et dans notre système d'élus. J'ai pris moi-même des engagements de campagne, sur le nombre de députés et de sénateurs pour les baisser d'un tiers, je n'ai pas attendu la crise qu'on vit là pour prendre ces engagements, et il y a des situations, aujourd'hui, qui sont aberrantes qu'on a laissées s'installer. Il y a des situations qu'on ne peut plus expliquer, et l'Etat doit avoir sa part d'exemplarité, donc on doit les corriger.

Là, je parle de l'Etat parce que monsieur m'a interrogé pour l'Etat. Dans le privé, ce n'est pas dans vos dépenses publiques. Monsieur me parlait de la dette ou autres, les rémunérations qu'il y a dans le privé, ce n'est pas moi qui les paye.

Ca, ce n'est pas dans mon déficit. Monsieur, il n'était que sur les grandes rémunérations dans le public et le déficit de l'Etat. Et donc on fera tout ça.

Maintenant, on va se dire la vérité, je pense qu'il faut faire tout ça parce que c'est quelque chose qui, à mon avis, reconstruit surtout de l'intelligibilité, du lien entre nous, de la force. Mais ce n'est pas ça qui va régler votre problème de déficit public ou de dépense publique, ce n'est pas vrai. Parce que, je la regarderai, mais la dépense publique, elle est où ?

Côté Etat, elle est dans les grandes politiques que nous menons du logement, elle est dans les grandes masses. Et les grandes masses, ce n'est pas ça. Ca, c'est la force du symbole, c'est des avantages indus, c'est des situations qu'on n'arrive plus à expliquer.

Quand on ne peut plus expliquer une situation, il faut la corriger. Moi, je peux vous expliquer les yeux dans les yeux que c'est une bonne chose de payer un directeur d'administration centrale, qui ne compte pas son temps, 12 000 euros. J'ai du mal à vous expliquer certaines rémunérations en cumul avec la retraite.

Voilà. Donc ça, je suis pour le corriger. Il y a des rémunérations excessives.

Donc je vous parle toujours aussi franchement que depuis le début. Donc ça, il faut le corriger et en sortir, il faut réduire certaines structures parce qu'on est allés trop loin et il y a trop de monde dans certaines structures. Ca, c'est vrai.

Mais c'est pour redonner du sens. Mais les vraies économies par rapport à votre question, elles ne seront pas là, vous le savez bien. Mais après, et ça fait partie des engagements que j'ai pris, et après, pour finir, je veux vraiment vous le dire, parce que j'entends la colère, l'impatience, et vous l'avez très bien dit, docteur.

Mais il ne faudrait pas que cette colère se retourne de manière injuste contre celles et ceux qui sont, quand même, les premiers à servir le pays. Il y a eu des colères. On a eu un nombre incalculable d'agressions d'élus de la République pendant cette crise.

Les élus de la République, ce sont les premiers, ce sont des gens qui s'engagent. Ceux qui veulent gagner de l'argent, ils ne sont pas élus de la République. Il ne faut pas se tromper.

Ce n'est pas vrai. Il faut les défendre, parce qu'on les a choisis, mine de rien, chacune et chacun à notre niveau. On n'est peut-être pas d'accord parce qu'on n'a pas voté pour ça, mais on a, à échéance régulière, la liberté de les choisir ou de voter pour d'autres.

Et en général, les fonctionnaires, ce sont des gens qui servent l'Etat, et quand ils font mal, c'est qu'ils sont mal dirigés. Mais on a besoin d'eux, et on en a besoin parce que c'est le seul moyen, véritablement, d'avoir ces services publics. Donc il faut réformer les choses, on va apporter une grande réforme de la fonction publique.

Moi, je crois qu'il faut faire bouger en profondeur, et ça ne peut pas passer par la stigmatisation. Et puis, pour finir, je peux vous dire que j'entends votre scepticisme, je l'ai dit, je pense qu'on ne sortira de ce débat qu'avec des décisions très fortes, puissantes. Parce qu'on en a besoin.

Parce que moi, j'ai été porté par une partie de cette colère, et qu'on n'a pas été assez loin, là. Et dans les décisions puissantes, il doit y avoir des décisions très profondes sur l'Etat, sur nos institutions, sur notre organisation collective. On doit remettre de la décision sur le terrain, on doit sortir de structures aberrantes dans lesquelles on est restés, et on doit changer le mode de formation de nos élites, y compris dans l'Etat.

Moi, je suis prêt à aller jusque-là. Vous pensez peut-être que c'est impossible, vous verrez, chiche ! -Allez. (Applaudissements) Très bien.

Alors, monsieur. Non, j'avais dit monsieur, je suis désolée. C'est moi qui... -Bonsoir à tous.

Il y a un sujet qui me semble relativement absent du grand débat et des débats, c'est le logement, qui est, pourtant, la première dépense des ménages et surtout des ménages modestes, ça a un poids énorme sur leurs finances. Moi, je voudrais soumettre deux propositions, parce qu'on a besoin de faire quelque chose sur le logement. La première, ce serait de travailler sur les plus-values immobilières, parce que c'est un blocage, parce que ça renchérit le coût de l'immobilier encore, encore et encore, et on a besoin, probablement, de réguler ça ou de calmer cette plus-value immobilière, ce qui n'est pas vrai dans tous les territoires, parce qu'il y a des territoires où il y a des moins-values, qui sont aussi un problème pour les gens qui y habitent.

Et le...

Donc je pense que c'est...

D'un point de vue fiscal, on peut probablement faire quelque chose. L'autre proposition, que j'ai oubliée, c'est l'émotion, c'était à propos des dépenses, des dépenses qu'on fait notamment dans la fiscalité de la pierre ou dans l'incitation à la pierre, qui, aujourd'hui, ne me semblent pas forcément atteindre leur objectif et atteindre leur but, et... pas forcément amener l'argent ou le soutien et le support là où il devrait être mis.

Voilà. -E. Macron : Merci d'aborder ce sujet et merci pour les propositions concrètes.

D'abord, votre première idée, elle est très bonne. Vous avez été, peut-être, victime du phénomène, parce que beaucoup de gens n'arrivent pas à accéder dans...

Vous n'avez peut-être pas réussi à rentrer dans un secteur. Mon point, c'était de dire, je vais interroger le ministre, toutes les villes qui ont le TGV, plus-value immobilière. Du coup, les gens qui étaient en train de rentrer n'y arrivent plus, et il y a des gens, d'un seul coup, effet d'aubaine, ils avaient la maison, elle double de valeur parce que le TGV arrive.

Partout où on met le TGV, ce qui est formidable, on se retrouve dans cette situation. Et c'est vrai que ça crée une injustice, parce que les gens qui voulaient arriver, ils n'avaient pas forcément demandé le TGV, ils ont besoin d'aller là pour travailler, ils se prennent une plus-value, enfin, ils subissent ce phénomène et n'arrivent plus à accéder à un logement. Et il y en a d'autres, ils n'ont rien fait, ils n'ont pas travaillé pour ça, fois deux, et ce n'est pas taxé.

Alors, vous l'avez très bien dit, ce n'est pas quelque chose à quoi on peut répondre avec une politique nationale. Par contre, le faire au plus près du terrain, permettre parfois aux collectivités de répondre à ça, moi, je suis plutôt favorable. On a eu cette discussion avec certains élus, par exemple, qui veulent des lignes TGV.

C'est une discussion qu'on a sur la ligne de l'autre côté du pays, Bordeaux-Toulouse. On a beaucoup de mal à la financer, les financements ne sont pas là, ils disent : "Mais si vous nous autorisez "à taxer les plus-values immobilières, on les remettra là-dedans." Bonne mesure, parce que Bordeaux, il y a eu beaucoup de plus-values immobilières quand le TGV est arrivé, je peux vous dire, et elles n'ont pas été taxées.

Donc ça, c'est une mesure pragmatique qui est très bonne. Vous avez ensuite abordé un sujet, je n'ai pas la solution miracle, on est en train de réfléchir, on a beaucoup travaillé avec le gouvernement, qui sont les moins-values. Beaucoup de territoires où il y a de la désindustrialisation, où les habitants partent, les gens ont une moins-value sur la maison.

Ils ont payé la maison, ils l'ont achetée il y a 20 ans, ils ont dépensé parfois beaucoup, c'est des années de labeur, et ils se retrouvent dans une situation, ils sont au chômage, on leur dit : "Vous pouvez aller à 200km", et ils ne peuvent pas vendre la maison parce qu'en fait, la maison a tellement perdu de valeur qu'on ne peut pas rebondir. Là, il faut qu'on arrive à trouver un mécanisme où on fait un peu de la mutualisation, quand même. On ne l'a pas, aujourd'hui.

Alors après, sur votre dernier point, on a déjà beaucoup changé le sujet d'aide à la pierre, et les aides, ça a d'ailleurs un peu toussé, parce que tout n'était pas parfaitement utile. Il faut évaluer, il y a des choses utiles, d'autres moins. Ce qu'on a surtout essayé de faire, la loi vient de passer, donc ça va se déployer, c'est de simplifier les projets, de raccourcir les délais et de libérer du foncier.

Le coeur du problème du logement en France, ce n'est pas de savoir s'il faut monter telle ou telle aide, ou tel ou tel impôt, nous, on a toujours ces débats-là, c'est comment on produit plus de logements. C'est la même chose que ce qu'on disait sur la production. Moi, je pense qu'en France, nous passons trop d'énergie sur des débats qui ne sont pas les débats prioritaires.

On passe énormément de temps à savoir comment on va mettre les impôts sur les uns et les autres avant de savoir comment on va produire plus pour, après, répartir le gâteau. Le logement, on a des tas de débats pour savoir est-ce qu'il faut mettre un peu plus d'aide là ou d'aide fiscale là ou...

On dépense 40 milliards en aides fiscales et budgétaires sur le logement, c'est énorme. Alors que la vraie question sur le logement, c'est comment on en produit plus, en particulier dans les zones tendues. Et là-dessus, qu'est-ce qu'on a décidé de faire ?

Accélérer la mobilisation du foncier, en particulier public, il faut libérer ces terrains, et l'Etat n'a pas été bon, pourquoi ? L'Etat et toutes les structures publiques. Parce que nous-mêmes, on a voulu faire de l'argent, donc on les a retenus quand on en avait, on a dit : "Lui, il a un projet, mais ce n'est pas assez cher." Il faut accepter de les libérer.

C'est des projets d'utilité publique, parfois, en tout cas, on a besoin de les lâcher. Deuxio : réduire les délais. Dans la loi qu'a porté le ministre, énormément de simplifications de procédures, procédures uniques, et c'est un travail de dentellier, si je puis dire, parce que c'est très compliqué, les grands projets de logement.

Si on veut produire plus, il faut réduire chacune de ces étapes. Plus on réduit, plus on rend le projet rentable, plus on arrive à ce qu'il y ait des gens qui en créent, et du coup, dans les zones tendues, c'est comme ça qu'on fait baisser. C'est l'offre et la demande.

Donc le coeur de notre politique, c'est ça. Mais c'est une très bonne idée sur les plus-values. -Merci.

Là. -Monsieur le Président, monsieur le ministre, madame la maire, bonsoir. -Il y a un drôle de bruit. -E.

Macron : Il y a un micro qui doit être perdu ailleurs. -Oui. Bonsoir, monsieur le Président, bonsoir, monsieur le ministre, bonsoir, madame la maire.

Vous avez essayé de parler, tout à l'heure, très brièvement de l'Europe. Les élections européennes se profilent, et l'Europe, quelle belle idée, elle a permis aux nations européennes d'unir leur destin et d'arrêter d'avoir des pays qui se sont longtemps reposés et qui étaient catastrophiques. Aujourd'hui, peut-on tolérer encore longtemps que dans notre communauté européenne existent encore des paradis fiscaux ?

On est encore à subir des inégalités fiscales et inégalités sociales, qui, pour moi, sont un véritable handicap à ce que l'Europe puisse enfin prendre sa réelle dimension et permettre de rivaliser avec des grandes puissances internationales. -E. Macron : Alors.

Bien sûr, vous avez raison, pourquoi on n'arrive pas à avancer sur ces sujets ? Et moi, je crois très profondément dans le projet européen, comme vous le savez, mais aussi dans la direction que vous venez d'indiquer. D'abord, sur les sujets de fiscalité, on a laissé des règles à l'unanimité.

Du coup, évidemment, ça ne marche pas, on ne pourra pas faire avancer les choses comme ça. Et donc ça a été une proposition qui, aujourd'hui, circule, moi, que je soutiens, de changer nos règles et de pouvoir, à la majorité qualifiée, un peu plus que la majorité simple, changer les règles fiscales. Mais oui, on ne peut plus avoir en Europe un dumping fiscal.

On peut avoir des différences, parce que c'est un choix souverain. L'impôt, c'est les représentants de la nation qui le décident, c'est la prérogative du Parlement au niveau national, mais quand on a un tas de projets, quand on a un marché unique comme nous, quand on décide de mettre tant de choses ensemble, on ne peut pas avoir des différences telles à ce point, on ne peut pas avoir des situations où on a quasiment comme vous l'avez dit, sur certains sujets, des paradis. Donc moi, je suis favorable à ce qu'on appelle la convergence fiscale.

On a commencé, par exemple, à le faire en franco-allemand, de manière très nette. On a dit, il y avait...

Certains disaient : "Dans telle catégorie, vous êtes en train de devenir un paradis fiscal." On a dit "on se met ensemble", et en quelques années, on converge. Il faut le faire avec tous les pays, je pense que c'est clair.

Le sujet qui m'inquiète au moins autant, si ce n'est plus, parce qu'on parle de la vie des gens, c'est le dumping social, vous l'avez très bien dit. C'est qu'on a dans notre Europe, qu'on a élargie, à 28, demain, 27, si les Britanniques sortent, des citoyens dont les situations de vie au quotidien sont profondément différentes. Le projet initial, c'était un projet où chacun allait se regrouper vers le meilleur.

C'est pour ça qu'on a accepté, quand on a fait l'élargissement il y a une dizaine d'années, de dire on met des fonds structurels pour que les pays fassent leur effort, améliorent leurs conditions de vie, et rejoignent nos standards. Mais ils ne l'ont pas fait. Et donc on se retrouve dans une situation où on a des travailleurs qui viennent de pays où ils sont très mal payés chez eux, qui vont travailler dans d'autres pays, c'est notre fameux travail détaché, on en a beaucoup renforcé l'encadrement, leur pays augmentent peu les salaires, du coup, ils se mettent à manquer de main d'oeuvre, du coup, on a des gens qui viennent hors de l'Europe travailler dans ces pays-là, et donc on a une situation aberrante de dumping social qu'on ne règle pas.

Et donc moi, la proposition que j'ai faite et que je souhaite porter à l'occasion de ces élections européennes parmi un projet plus large...

Moi, je crois dans une Europe qui protège. Je pense que l'Europe, c'est un bon projet parce que si on est, nous, France, tous seuls face aux Etats-Unis et la Chine, on a beaucoup moins de chances de réussite. Mais l'Europe qui protège, c'est aussi l'Europe qui protège ses citoyens, et donc c'est la convergence sociale.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Si vous ne faites pas évoluer vos règles pour aller vers le niveau moyen de l'Union européenne, c'est-à-dire si vous êtes dans des pays à très faibles salaires, parfois des pays où il n'y a même pas de salaire minimum, si vous ne faites pas des réformes pour faire évoluer les choses, l'aide de l'Europe n'est plus la même. Elle est conditionnée.

Parce que sinon, on va continuer à verser des fonds structurels pour entretenir des situations de dumping social. Et les premières victimes, c'est qui ? Ce sont les travailleurs, ceux qui doivent faire des milliers de kilomètres pour vivre dignement, nous-mêmes en un sens parce qu'on contribue au budget européen pour financer un système absurde, et au demeurant, c'est exactement ça qui a créé le Brexit.

Si vous écoutez les citoyens britanniques, il y a 15 ans, ils disaient aux Français : "Vous ne croyez pas à la libre circulation des personnes", c'était le plombier polonais, si vous vous souvenez, ou toutes ces choses-là. Eux, ils disaient : "Nous, on croit dans le marché, vous êtes des ringards." 10 ans plus tard, les classes moyennes britanniques ont dit quoi ?

Elles ont dit : "Nous, on n'a plus notre compte. "On a des gens qui viennent, qui ont les droits sociaux "payés par nos impôts, "qui viennent de pays à très bas coût, cette Europe ne fonctionne plus, on n'en veut plus", et ils ont voté contre. Moi, je crois que cette Europe est importante, mais si on veut lui retrouver son sens, on doit aller vers de la convergence fiscale et sociale.

Si nous, on ne le porte pas, ce ne sera pas fait. De toute façon, on arrive à un moment de vérité sur l'Europe. Il ne faut pas se mentir.

Il y a un peu plus d'un an, j'ai fait des propositions à la Sorbonne. On a réussi à avancer sur des choses, en un an et demi. Sur la défense, on a réussi à faire des vraies avancées.

Sur les travailleurs détachés, on a réussi à bouger la directive, tout le monde disait que ce serait impossible, en bousculant les choses pour un peu améliorer, pas suffisamment, à mon goût, mais on améliore le contrôle. Mais objectivement, si ça continue comme ça, de toute façon, à la fin des fins, les peuples partout diront : "On ne veut plus de ce système." Et moi, je ne veux pas laisser aux gens un choix qui consiste à dire : "Si vous voulez reprendre le contrôle de vos vies, il faut sortir de l'Europe." Donc je crois qu'aujourd'hui, nous, comme nation, en tout cas, moi, c'est ce que je veux porter, on doit avoir un vrai projet de reconquête d'une souveraineté européenne, c'est-à-dire une Europe qui sait défendre ses intérêts par rapport aux autres grands, c'est pour ça que vous m'entendez me battre sur les sujets de défense, sur les sujets de numérique, moi, je ne veux pas que votre numérique soit régulé par des Américains ou des Chinois, mais aussi, je veux que notre Europe reprenne un sens, c'est-à-dire que tout le monde joue le jeu, et quand des gens ne jouent pas le jeu, des pays, des gouvernements, devrais-je dire, sur l'Etat de droit, sur la fiscalité ou le social, ils doivent être pénalisés.

L'Europe, c'est un projet avant d'être un marché ou un supermarché. Et donc c'est ça qu'on doit retrouver. Moi, je mène cette bataille, certes, il y a des jours où vous la perdez.

Les gens disent : "Il est tout seul, regardez. Il n'y arrive pas." Je n'arrive pas à faire tout ce que je voudrais, mais étape par étape, et à un moment donné, il y aura le temps de vérité, et à ce moment-là, la France doit porter une voix forte.

C'est maintenant. L'Europe est à un carrefour, si on n'arrive pas à avoir une Europe beaucoup plus forte, beaucoup plus souveraine, beaucoup plus juste et démocratique, de toute façon, nos concitoyens ou d'autres décideront d'en sortir. Et moi, je crois à la force de ce projet européen parce que, il ne faut jamais l'oublier, on a tendance, dans nos discussions, aujourd'hui, à oublier tout ce qu'on a et qui est devenu une évidence.

On parle beaucoup de ce qui ne va pas, on a oublié qu'on reste un pays où on est le mieux soigné au monde, un pays où l'éducation est gratuite et est l'une des meilleures au monde, etc, c'est quand même...

Non, on est un pays formidable pour ça. Non, en Pisa, vous parlez. Oui.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait la réforme, on veut faire beaucoup mieux, mais enfin, on est un pays, malgré tout, où les...

Vous avez raison d'être exigeant sur chacun des points, à la performance, moi aussi, j'y crois, mais on est malgré tout un pays où l'école obligatoire est gratuite et elle est, malgré tout, de qualité. On l'améliore, c'est aussi pour ça qu'on réinvestit. Mais donc tout ça, on ne le voit plus.

Mais notre Europe, on ne voit plus non plus que cette Europe qui a des défauts, qui va pas assez loin sur des sujets, vous avez compris ce que je voulais proposer, elle nous a simplement permis de vivre ces 70 dernières années dans la paix et le progrès économique. C'est ça, la réalité. Et on n'avait jamais connu ça depuis des millénaires, jamais.

Quand je regarde l'histoire de l'Europe depuis le début, plus de 2 000 ans, on n'avait jamais eu une telle période de paix entre nous. C'est grâce à ce projet politique. Donc même s'il ne nous plaît pas, s'il faut l'améliorer, le bousculer, etc, et je pense qu'on est à un temps de vérité, n'oubliez jamais ça, parce que revenir au nationalisme et au conflit entre les nations, c'est pire que tout. -Merci beaucoup.

Là. Micro. Une question sur l'éducation. -M. le Président, bonjour.

M. le Ministre aussi. J'ai jamais parlé...

Je ne m'attendais pas du tout à vous rencontrer aujourd'hui, donc ma question, elle est sur le vif. Je suis une ancienne instit, 20 ans que je suis à la retraite, et pendant 20 ans, j'ai travaillé en ZEP, ce qu'on appelait autrefois la ZEP, et on avait des classes qui étaient quand même de 20, 25, parfois même plus, et toute ma vie d'enseignante avec mes collègues, on a rêvé d'avoir un cours préparatoire à 15 élèves, 17. On avait posé la barre à 17, on se disait ce serait l'idéal.

Il a fallu que j'attende 40 ans, finalement, pour voir ce projet arriver, et j'en suis ravie. Et maintenant, j'ai entendu...

Vous avez parlé, justement...

Je parle uniquement de l'école primaire et maternelle, parce que ce sont les seules que je connaisse. Je vous ai entendu parler de la scolarité obligatoire dès 3 ans, et je dois vous dire, pour avoir travaillé en ZEP, que ce serait merveilleux si on arrivait à avoir l'école obligatoire au moins dans ces quartiers pour les enfants de 3 ans, parce que je crois énormément à l'école, c'est là où on apprend la socialisation, où on apprend le langage. C'est très important dans ces secteurs.

Et puis surtout, un enfant qui arrive à avoir une éducation, une scolarité complète, qui arrive à accéder à des diplômes, il a le choix dans la vie, et le choix, c'est très important. Et je pense que tous les problèmes qui ont émergé depuis beaucoup de temps...

C'est les Gilets jaunes qui m'ont fait aussi penser à ça. Je me suis dit : "Mais bonté, qu'est-ce qu'on a loupé pendant des années ?" Si on avait donné à tous ces jeunes des choix, on n'en serait peut-être pas là.

C'est tout, merci. (Applaudissements) (...) -E.

Macron : Vous avez raison, c'est ce que j'essayais de dire tout à l'heure quand je parlais des inégalités de destin. La chose, moi, qui me révolte le plus, c'est pas que quelqu'un gagne plus que quelqu'un d'autre, on entend des montants délirants, il y a des gens qui pensent qu'ils sont au-dessus de tous les droits, qu'ils n'ont plus aucun devoir, ça, ça me choque, je crois que ça nous choque tous, et il faut le corriger. Qu'il y ait des inégalités de revenus, il y en aura toujours si ça correspond au mérite, au travail, parfois, c'est la chance.

Ce qui est intolérable, la vraie inégalité, c'est que, quand on a 2 personnes qui ont la même motivation, les mêmes talents, parce qu'ils sont pas nés dans le même quartier ou la même famille, il y en a un qui sera toujours bloqué à vie. Ca, c'est la trahison de la République. Et ça, il faut bien le dire.

Pendant des décennies et encore aujourd'hui, c'est ce qu'on vit. C'est ce qu'on vit. Et ça touche des familles modestes, ça touche des femmes et des hommes qui viennent des quartiers, c'est une partie de l'explication de notre échec du modèle d'intégration, c'est qu'on a, je l'ai souvent dit, assigné des gens à résidence.

On a dit : "Toi, t'es né là, "ou t'es né avec tel prénom dans telle famille, "pas de chance. Bon courage, débrouille-toi dans ton coin." Le seul moyen de le corriger, c'est d'abord l'école, vous l'avez dit.

Moi, ça a été mon 1er engagement. C'est ma 1re bataille. Parce que c'est à l'école que se construisent les inégalités.

Je vais vous dire, si vous savez pas bien lire, écrire ou compter, et vous comporter en CM2, c'est foutu. C'est foutu. Parce qu'au fond, vous vous êtes habitué, l'école, c'est devenu un calvaire, et le gamin qui est dans cette situation, il n'y peut rien.

Ce qui est terrible, c'est que le gamin qui est en CM2 qui sait pas bien lire, écrire, et compter, c'est pas sa faute. Dans sa famille, on l'a pas aidé, parce que la famille était bousculée par la vie, parce que la famille, elle savait, peut-être, parfois, même pas lire et écrire elle-même. Un gamin, quand on le met dans cette situation-là, que c'est une classe à 25 ou 30, généralement, comme il est pas bien, qu'est-ce qu'il fait ?

Il se met au bout de la classe. Et ce même gamin-là, il a jamais été voir un pédiatre. Et ce même gosse, il est pas plus bête que les autres, mais si ça tombe, il est myope, ou il est dyslexique, ou il entend mal.

Et avec le système tel qu'on l'a vu aujourd'hui, il n'y a aucune chance pour qu'on le détecte. Parce que, vous avez été enseignante, quand on en a 25, on n'arrive pas à l'avoir. Et donc il va passer difficilement en CE1, puis il ira mal, puis il arrivera en CM2, il n'ira pas, puis on va le laisse passer en 6e, et ça continue.

Et nos enfants qui sont dans cette situation, ils arrivent en 6e, mais l'école, c'est un calvaire. Donc on construit le dégoût de l'école, parce qu'il y est pas bien, parce qu'il voit bien qu'il réussit pas, parce que les autres se moquent de lui, parce que ça a toujours été un enfer, parce que c'est pas valorisé, forcément, à la maison, il a de mauvais résultats, et donc il va passer son collège à côté. Et il veut même pas aller en apprentissage ou autre parce qu'on lui dit...

De toute façon, on l'a mis, on l'a plongé dans l'échec. Et après, soit il sort sans emploi, sans formation, soit sa vie, elle est déjà cabossée. Après, il y a des gens qui vous disent : "Il veut pas travailler, il veut pas faire ceci." Mais rien !

On lui a jamais donné la possibilité de souffler, jamais. Donc la seule réponse par rapport à ça, c'est de corriger les inégalités dès le départ. 1re chose, je l'ai annoncée l'année dernière, ce sera effectif à la rentrée prochaine : l'obligation scolaire à 3 ans.

Nous, on était sur le modèle 6 à 16 ans. Beaucoup de gens disaient...

Entre 3 et 6 ans, il y avait 96% des enfants qui y allaient. Tout se joue là, c'est pas moi qui l'invente. Qu'est-ce qu'on a fait ?

Un peu comme je disais à monsieur, il faut être pragmatique. Les scientifiques, les spécialistes ont montré que ça se jouait à ce moment-là. En fait, ça se joue même avant.

C'est aussi pour ça qu'on va investir sur l'accompagnement des mamans et les premiers mois, parce que si un enfant n'est pas accompagné exactement dans les premiers mois, il n'a pas les mêmes développements. Donc 1, pour les familles les plus modestes, on accompagne la mère dès le 4e mois de grossesse, on va accompagner comme font, d'ailleurs, les Nordiques qui sont bien meilleurs que nous, on accompagne pour être sûr qu'il est bien nourri dans les premiers mois. Un enfant qui est mal nourri ne se développe pas de la même façon.

Donc on accompagne, là, les mères et les familles. Ensuite, obligation scolaire à 3 ans, qu'est-ce que ça va créer ? Que dans les endroits où on scolarisait peu, qui sont les plus pauvres de la République ?

Certains territoires ultramarins, certains quartiers en difficulté. On devra emmener l'enfant à l'école, sinon, l'enfant restait dans la famille, souvent des familles où on ne travaille pas, parce que, du coup, on peut le garder, et c'est un enfant qui était moins à l'exposition des autres enfants, donc il s'éveillait moins vite, il apprenait moins de mots, on le sollicitait moins, et donc l'inégalité se crée. Et même ceux qui allaient le matin, bien souvent, ce sont les familles dans les quartiers difficiles, les mamans, elles vont le reprendre le midi, on le voit, et elles ne les remettent pas l'après-midi, quand il y a des activités d'éveil.

Et donc cette obligation scolaire de 3 à 6 ans, elle sera effective à la rentrée prochaine. Ca va être une vraie révolution pour endiguer ces inégalités dont je vous parlais et pour vraiment les corriger. C'est clé.

Et on va aider les communes pour investir, parce que c'est un investissement. Ensuite, qu'est-ce qu'on a fait dans les zones les plus difficiles, les plus pauvres, où il y avait le plus de difficultés ? On a dit 12 élèves par classe en CP, CE1.

Moi, je suis pas plus malin que les autres, j'ai pris ce que disaient les experts. Il y en a qui avaient mis 15, on met 12. On a les 1res évaluations, ça marche formidablement bien.

Ca marche d'autant mieux qu'il y a un projet pédagogique, qu'on a des enseignants motivés, qui ont envie et qui ont réfléchi à ce qu'ils voulaient faire avec ces nouvelles structures, mais ça a un effet. Et donc, il faut qu'on puisse le développer partout. Moi, mon rêve, ce serait qu'on arrive à le généraliser en CP, CE1, parce que c'est les années clé pour apprendre à lire, écrire, compter.

Ensuite, ce qu'on fait pour la suite, c'est qu'on améliore l'orientation. Il y a une chose pour nos jeunes qui est fondamentale, c'est l'apprentissage et l'alternance aussi. C'est dire "il n'y a pas qu'une voie".

Il y a des jeunes, ils sont bons à l'école, c'est super. Il y en a, ils sont pas bons à l'école, mais bon sang, arrêtons de leur dire que leur vie est foutue. Ils sont très bons dans d'autres métiers, où, d'ailleurs, on peut construire sa vie, devenir un chef d'entreprise ou un salarié, si on veut être salarié, absolument honorable, il y a des tas de métiers de service à la personne qui vont se développer avec un boom formidable, il faut orienter les jeunes vers ces métiers aussi.

Et donc, quand un jeune n'est pas fait pour le secteur académique, il faut lui expliquer les autres filières, les valoriser, lui donner des débouchés. Donc voilà, maternelle, primaire, l'orientation, la réforme du Bac, et la suite. Mais ce que vous avez dit et l'émotion avec laquelle vous l'avez dit, madame, était bouleversante, parce que...

Moi, je dois beaucoup aux enseignants, ma vie personnelle en est émaillée...

C'est l'un des plus beaux métiers de la République. Avec les soignants, c'est le plus beau. Et à très juste titre, vous parliez tout à l'heure d'investissement, je l'ai souvent dit.

On parle des dépenses de l'Etat comme d'un tout. L'éducation et la santé, ce sont pas des dépenses, ce sont des investissements, parce qu'ils sont pour nos concitoyens. (Applaudissements) (...) -Merci, M. le Président.

J'avais promis à madame, qui discute là-bas, au fond de la salle. C'est pour vous. Je vous l'avais promis, donc... -C'est gentil, merci.

Moi, c'est une question par rapport aux banques dont on a parlé tout à l'heure. Je voulais savoir comment les personnes qui avaient des CDD ou qui avaient une longue maladie pouvaient accéder au crédit à la consommation ? C'est très difficile pour ces personnes-là, et malheureusement, elles en ont aussi besoin, comme tout le monde, quoi.

Voilà. -Ca, c'est un exemple de question super. C'est rapide, c'est clair. -E.

Macron : Vous avez totalement raison. Pour moi, ça fait partie des sujets, d'ailleurs très concrets, sur lesquels on doit sortir avec des choses très concrètes. Ce que vous dites est totalement juste, ça rejoint la question que vous posiez tout à l'heure, madame.

On a des situations qui n'étaient, il y a 20 ans, pas la norme, et qui existent et qui se développent de plus en plus. La précarité, l'intérim dont parlait madame tout à l'heure, les gens qui sont en CDD, on a des situations familiales très fragilisées ou, par exemple aussi, on a des familles qui contractent un emprunt, bien souvent, le plus souvent, la maman se retrouve seule, le papa refuse de payer, n'indemnise pas, la maman doit contracter un nouveau crédit, tout change, le système n'est pas fait pour. On voit bien qu'on doit rentrer dans un système de garantie pour avoir accès au crédit.

Ca fait partie des choses, moi, que je veux qu'on travaille, avec non seulement les acteurs, mais aussi avec les partenaires sociaux, parce que, quelque part, les entreprises, ça rejoint le bonus/malus, qui emploient beaucoup de CDD ou d'intérimaires, il faut qu'elles nous aident aussi à structurer une forme de, ce dont on a besoin, c'est une forme de fonds de garantie pour nos concitoyens qui sont dans des contrats courts, qu'ont pas choisi de l'être, accéder à une vie normale, c'est-à-dire pouvoir prendre son appartement, pouvoir s'acheter une voiture, bien souvent, dont on a besoin pour aller travailler, on doit passer par un crédit, aujourd'hui. Donc il faut qu'on crée ensemble un mécanisme de cautionnement. Je dois, d'ailleurs, dire qu'il y a plusieurs syndicats qui avaient eu cette idée par le passé, je pense ça fait partie des sujets qui, à l'issue de ce débat, doivent être des mesures très concrètes.

Il y en a sur la transition écologique, mais sur l'accès au crédit, ça, c'est une mesure très concrète vers laquelle on doit aller. -Merci beaucoup. Là, donc...

Non, mais là...

Je vais me faire disputer. Donc je vous laisse la parole. Allez. -Merci.

Bon. Je vais vous parler de quelque chose de peut-être pas très marrant, mais... cyber sécurité et cyber défense.

La situation est jugée grave par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information. Globalement, au niveau mondial, ça s'aggrave très rapidement parce que les réseaux, vous le savez très bien, se diffusent. Alors, de ce point de vue-là, le fait que nous soyons 18e* nous protège un peu, mais on est quand même très vulnérables.

Et il se trouve qu'avec des réponses purement humaines, on n'y arrivera pas, et donc il faut de l'innovation. Nous avons travaillé il y a...

Je suis président d'une société américaine et française qui a de l'innovation dans la cyber sécurité et la cyber défense. Et ça fait 20 ans que c'est très difficile pour nous, parce qu'il y a les grands groupes qui voient pas forcément d'un bon oeil notre technologie. On a besoin que quelqu'un intervienne pour que, quelque part, cette technologie puisse se diffuser, parce qu'elle fait une chose, elle protège pour de vrai les systèmes qu'ils soient embarqués et les technologies de l'information, par exemple les systèmes d'Etat ou le réseau électrique.

Aujourd'hui, la situation, c'est que, avec l'aggravation de la menace, l'Etat va être difficilement capable de garder toutes ses informations et capable de garder même ses infrastructures vitales. Il va falloir une intervention. J'ai eu une lettre de Barack Obama en 2016, on a agi auprès du département de la Défense américaine, de la NSA, mais on a été reçus en France partout, et il faut qu'il y en ait un qui ait le courage de démarrer avec notre technologie pour que tout simplement l'équilibre entre l'attaque et la défense se fasse, et qu'il y ait, quelque part, on va dire le cyber espace devienne aussi protégé que ce qu'est le monde physique. -C'est bon ?

C'est bon. -Je sais que vous avez pris... -C'est très technique. -E.

Macron : C'est un sujet très compliqué mais enfin, qui nous touche tous, et je vais dire juste 2 mots. Vous avez parfaitement raison sur l'enjeu. L'enjeu, on l'a saisi.

Vous avez vu qu'on a fait une revue stratégique. On a pris une nouvelle loi de programmation militaire. Dans les volets, il y a une nouvelle armée, si je puis dire, qui est la cyber défense.

Donc sur la partie militaire, on a pleinement intégré l'objectif, on a besoin, en défense et en attaque, de s'équiper. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire qu'aujourd'hui, dans le monde où on vit, en effet, une puissance étrangère peut décider de nous attaquer non pas militairement, comme ça se faisait jusqu'alors, mais elle peut nous attaquer par le cyber sur des centres de décision militaires ou civils, et elle peut essayer de mettre à plat des tas de systèmes qui sont gérés, aujourd'hui, avec l'informatique, l'intelligence artificielle et ses réseaux.

Donc, 1, on se dote d'innovations, de moyens physiques et puis de capacités, parce que tout ça est, comme vous le savez, très consommateur en data centers et compagnie, pour le volet militaire. Sur le volet civil, même chose. Il se trouve qu'il y a quelques jours, j'ai présidé un Conseil de défense sur ce sujet-là.

On est en train de redéployer à marche accélérée en défensif et en offensif. Alors, vous avez raison, nous, on a un travail souverain, qu'est-ce qu'on doit faire ? Protéger nos réseaux, protéger nos câbles, par exemple sous-marins, qui sont créés pour les réseaux, pour pas qu'ils soient piratés par d'autres, s'assurer de l'intégrité de ce qui fait que vous pouvez communiquer librement, les entreprises, l'Etat, les citoyens.

Mais à côté de ça, vous avez parfaitement raison, les particuliers et les entreprises doivent aussi s'équiper pour pouvoir se défendre. Comme il y a quelques années, on a eu les antivirus, si je devais schématiser pour que ce soit intelligible pour tout le monde. Alors moi, je ne connais pas votre technologie, mais on va regarder les choses.

L'ANSSI a cette responsabilité, comme vous le savez, et elle habilite des technologies. Il faut que ce soit parfaitement conforme à un protocole, si ça peut marcher, banco, en tout cas, c'est une des priorités sur le plan de la souveraineté numérique et notre stratégie de défense. C'était juste pour que tout le monde comprenne, mais je prendrai votre cas particulier. -Je voudrais dire qu'il y a...

Vous parlez de valeurs, vous parlez de citoyenneté, c'est vrai qu'on parle pas des associations. Et pourtant, les associations, c'est une vraie richesse, donc je voudrais rendre hommage à tous les bénévoles de France. (Applaudissements) (...) -Donc là, j'ai une prise de parole.

Non, je gère. Tout va bien. -Bonsoir, M. le Président.

Bonsoir, Didier. Je sais pas où il est passé. Une question...

Je voulais...

Il est là. Je voulais rebondir sur ce que disait Mélanie tout à l'heure. Je suis aussi entrepreneur d'une petite PME dans le coin.

Nous, aujourd'hui, les dirigeants des PME, je crois qu'on a...

C'est un sujet qui est un peu tabou, mais on a une vraie exaspération de pas trouver de candidats à nos offres d'emploi. Alors, je sais pas, il y a certainement des pièces sur lesquelles il faut qu'on travaille. Moi, j'ai beaucoup de temps partiels, et souvent, le retour à l'emploi sur les temps partiels pour des personnes qui sont bénéficiaires de RSA ou d'allocations CAF, le fait que ces allocations se coupent de manière brutale, ça ne leur permet pas d'avoir un gain financier suffisant pour revenir à l'emploi. -E.

Macron : Ce que vous dites est juste, il n'y a pas que ça. On a un système qui s'est complexifié. C'est aussi pour ça que dans les réponses sur lesquelles je m'étais engagé...

D'ailleurs, dans les réponses que j'ai souhaité apporter le 10 décembre dernier, ça va exactement dans le sens que vous évoquez. Il faut que le travail paye plus, et il faut qu'on n'ait aucune situation dans notre pays où les gens puissent dire : "J'ai plus intérêt à ne pas travailler." Sachant qu'il faut intégrer là-dedans le fait que, pour certaines personnes, se remettre au travail, c'est aussi avoir des frais de déplacement, c'est faire parfois garder ses enfants ou autre.

Donc il faut que ça paye nettement plus. Comment faire pour ça ? La 1re chose, c'est de s'assurer que, dans les situations que vous évoquez, qu'il y ait plus de doute.

On a passé la baisse des cotisations sociales salariales. Avant de passer par la CSG. Tous les travailleurs y gagnent.

Donc les travailleurs ont tous gagné en pouvoir d'achat depuis octobre dernier...

Non, mais 1,8 point, ça joue, 1er point. 2e sujet, j'ai accéléré ce sur quoi je m'étais engagé en l'intensifiant même, c'est les fameux 100E de plus pour les personnes qui vivent du SMIC. Ca sera touché dès début février, puis on va progressivement simplifier.

Oui, pardon ? Vous les touchez ? Ceux qui touchent en-dessous du SMIC ?

Ils l'ont aussi. Alors en fait, c'est une courbe qui fait comme ça, de 0,5 SMIC à 1 SMIC jusqu'à 1,4 SMIC. Parce que, ceux qui touchent en-dessous, c'est qu'ils sont pas à temps plein.

Donc pour aller dans le sens de monsieur, il faut qu'ils aient une incitation, mais plus ils vont travailler, plus il doit y avoir une incitation. Donc la prime d'activité, elle commence à 0,5 SMIC, et plus vous allez travailler, plus votre prime d'activité va augmenter. Elle atteint son maximum quand vous êtes à 1 SMIC, puis après, progressivement, c'est le salaire qui se substitue, et elle s'éteint jusqu'à...

Je crois que c'est autour de 1,5 SMIC. Donc cette prime d'activité, elle existe, et elle prend en compte votre situation familiale. Ben, c'est vrai.

C'est-à-dire que si vous êtes une maman toute seule qui élève ses enfants, vous avez plus de prime d'activité que si vous êtes un couple qui n'a pas d'enfants parce que ça n'est pas que le revenu. On prend en compte la situation de la famille, ce qui est le propre, comme le système des impôts, qu'on fait en France. Pardon ?

Je vais y venir. Non, mais je vais y venir. J'explique pourquoi, parce que la question de monsieur n'était pas celle-là, elle était : "Il faut avoir intérêt à travailler." Donc cette réforme qui la rentre en compte, qu'on avait un peu commencée, elle va vraiment transformer les choses, parce que 100E de plus par mois, là, ça vous change la vie, si vous êtes une personne seule, ça bouge. 100E par mois quand vous êtes au SMIC ?

Bah, quand vous êtes au SMIC...

Non, mais quand vous êtes au SMIC, je veux bien qu'on dise tout ce qu'on dit, mais quand vous êtes au SMIC, que vous avez 100 euros de plus, c'est une augmentation qui n'a pas d'équivalent, et on n'a jamais fait une telle augmentation du SMIC. On n'en a jamais faite. Mais bien sûr...

Pourquoi c'est pas une augmentation du SMIC ? Non, mais c'est important d'expliquer pourquoi. Parce que si je dis c'est une augmentation du SMIC, c'est monsieur qui le paye.

Quelqu'un...

C'est-à-dire c'est l'employeur. Or, aujourd'hui, nous, on a un salaire minimum, ce qui est une fierté, qui est supérieur à beaucoup de nos voisins mais qui fait qu'on est moins compétitifs. Un jeune qui est peu qualifié aujourd'hui, on a déjà du mal à le faire embaucher au SMIC.

Si je fais augmenter le SMIC de 100E par mois payés par l'employeur, qu'est-ce que je fais ? Je détruis des emplois et en particulier le jeune qui est peu qualifié, je le mets au chômage, c'est sûr. Personne n'embauchera un jeune peu qualifié si c'est lui qui paye 1 300E.

Du coup, ce que j'ai fait, c'est, je dis on maintient le niveau du SMIC, il augmente comme il doit augmenter, il y a une formule, c'est les experts qui disent, mais nous, on fait comme s'il augmentait de 100E par la prime, ce qui fait que quiconque vit du SMIC a les 100E, mais c'est l'Etat qui paye. C'est une forme d'impôt négatif. Et cet impôt négatif, on va le simplifier et le mettre sur la fiche de paie, et c'est exactement ce qu'on a décidé, et je pense que c'est extrêmement important d'aller dans ce sens-là, donc ça paye mieux.

Ensuite, si on veut aller dans votre sens, qu'est-ce qu'on...

Pardon ? Bah, on va aller plus loin, donc on fait les baisses de cotisation pour l'employeur et le salarié, en janvier, maintenant, elles sont plus sur un crédit d'impôt, elles sont sur la feuille de paye, et on fait la rémunération des heures sup défiscalisées et désocialisées, ce qui fait que pour les gens qui accèdent à l'emploi, plus ils travaillent, plus ils gagnent. Donc toutes ces mesures, elles vont dans le même sens.

Plus je travaille, plus je gagne. Pardon ? Non, c'est pas forcément vrai, parce que s'il va donner 2 heures sup de plus à son salarié, il aurait pas embauché forcément un chômeur.

C'est pas substituable. Il va pas faire 2 ou 3 heures de...

S'il a 2 ou 3 heures à donner, ça va pas justifier la création d'un emploi, ça n'est pas vrai. Par contre, il les donnait...

Pareil, vous pouvez pas faire masse, comme ça, des choses. D'ailleurs, on l'a vu, quand ça a été refiscalisé et resocialisé, on n'a pas massivement recréé de l'emploi, les chiffres de l'emploi ont continué à être mauvais. Donc ça ne s'échange pas comme ça.

C'est pas des liquides qu'on échange d'un côté à l'autre. Donc ça, c'est pas vrai. Par contre, ce qui est vrai, c'est que celui qui travaille plus, il gagne encore plus et il a plus intérêt à y aller.

Donc toutes ces mesures vont dans ce sens-là. Et après, qu'est-ce qu'on doit faire ? On doit corriger, c'est le 2e grand volet, des situations aberrantes.

On a créé, dans certains secteurs, ce qu'on appelle de la permittence, c'est-à-dire qu'on va travailler quelques mois, puis on retourne au chômage, on travaille quelques jours, on retourne au chômage, et on peut, à ce moment-là, être en situation où on gagne plus que si on était sur un emploi stable, ce qui est une situation aberrante. Et donc ça, c'est ce que la négociation qui est en cours, qui va bientôt se finir, doit corriger. Parce que ça, ça veut dire que c'est la collectivité qui paye un système qui est bon pour personne et qui vous, vous met dans cette situation.

Et puis le 3e point, on doit changer, c'était la 1re question de monsieur tout à l'heure. On doit changer notre système de chômage, c'est ce qu'on est en train de faire. Et on le change sans stigmatiser personne, en faisant 2 choses. 1 : tout le monde est responsable.

Et donc on doit mieux contrôler les chômeurs pour s'assurer qu'ils vont chercher ou une qualification ou un emploi, et ils peuvent pas multiplier les refus d'emplois s'ils correspondent à leurs compétences. Ca, c'est de la démagogie si je vous disais le contraire. Donc ça, c'est le 1er point.

Le système, aujourd'hui, ne permet pas de le faire avec les aberrations que décrivait monsieur. Et de l'autre côté, on investit dans les compétences pour les chômeurs parce que si vous, vous offrez un emploi, moi, je suis au chômage, mais je n'ai pas les compétences qui permettent, justement, de répondre, ben oui, je vais refuser, mais personne ne m'a payé une formation pour pouvoir répondre à votre demande. Ca, c'est à la collectivité de le faire parce que c'est un investissement de la collectivité sur moi pour que je puisse répondre à votre demande.

Vous voyez ? Faire que les gens vivent mieux de leur travail, corriger les aberrations du système de chômage, mieux investir dans les chômeurs pour qu'il y ait les compétences qui correspondent à ces situations. Voilà comment on répond à la situation que vous évoquez aujourd'hui, puis après, on accompagne mieux les vies des gens qui repartent au travail.

Par exemple, sur les personnes seules qui élèvent leurs enfants, la plupart du temps, les femmes célibataires avec des enfants, on a, à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale depuis ce 1er janvier, améliorer la prime de garde. Alors après, vous avez raison, on a le sujet du temps de travail subi, comme on dit. Et ça, c'est un très gros sujet, y compris pour l'Etat employeur.

Donc sur ce volet-là, moi, je crois à une chose, c'est le dialogue de branche. Parce que le temps de travail subi, il est surtout dans quels secteurs ? Il est dans les secteurs de service et de service à la personne.

Ben voilà. Et donc pourquoi, pour vous donner un peu le miroir de ce que vous disiez, on me dit souvent "Dans les services à la personne, on n'arrive pas à embaucher." Ben oui.

Mais pour...

Parce que qu'est-ce que c'est le boulot qu'on propose ? On propose un métier où on est à 70% ou 80% du SMIC, où il faut sa voiture pour aller chez les personnes qu'on soigne, où on n'est pas indemnisé des kilomètres qu'on fait, et où, derrière, il faut faire garder ses enfants. Donc, objectivement, aujourd'hui, on a des branches, des secteurs d'activité où on ne joue pas le jeu.

C'est pas du tout le vôtre, j'ai compris. Moi, j'ai répondu par ailleurs à ce que vous disiez. Et donc, c'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas faire une généralité de notre économie, mais on a des secteurs, qui plus est où il y a des opportunités, où il faut qu'on corrige cela.

Nous-mêmes, je le dis *, on a tout ce débat sur les enfants en situation de handicap à l'école. On a beaucoup de mal à recruter des auxiliaires de vie scolaires parce qu'on les paye mal. On les a, maintenant, c'est la réforme qu'on a faite la 1re année, titularisées, parce qu'en plus, c'était précaire, donc j'ai demandé qu'on les titularise, on a rouvert d'autres postes, mais elles sont payées et surtout, elles font un temps partiel.

Je dis "elles" parce que la plupart du temps, ce sont des femmes, mais elles ou ils font un temps partiel parce qu'en dehors du temps scolaire, on leur propose pas des jobs. Donc là, j'ai dit "il faut qu'avec les départements "qui s'occupent du handicap le reste du temps de la vie, on propose au moins un 35h." Et là, j'ai demandé au ministre qui s'occupe des filières services à la personne, pour les personnes en situation de handicap, les personnes malades ou nos seniors qu'on corrige ces aberrations, c'est-à-dire qu'on aille vers de plus en plus de temps pleins, qu'on ait des vrais mécanismes d'indemnisation des déplacements.

C'est faisable. C'est faisable, il faut le changer. Parce que sinon, ça met les gens dans des situations impossibles ou ça crée des situations où les gens ne vont plus vers l'emploi.

Donc voilà. J'ai été long, mais parce que j'ai été sollicité par plusieurs d'entre vous, à juste titre. Donc vous voyez, il y a, en fait, plusieurs réalités.

Et au fond, parfois, dans les malentendus qui naissent, c'est qu'on répond à une situation, et elle correspond pas à la situation d'à côté. Ca dépend tellement d'un secteur à l'autre...

Et donc, vous apportez une réponse qui est pertinente, si j'avais répondu qu'à monsieur, et quelqu'un qui aurait vu qu'un bout aurait dit : "Il est fou, lui, ça marche pas comme ça." Et c'est pour ça qu'il faut prendre le temps du débat et le faire physiquement, parce que ça permet de lever beaucoup de malentendus, mais ça n'empêche qu'il y a beaucoup de travail sur le secteur qu'on évoque. Je me suis fait piquer ma place. -Pardon.

Désolée. Allez, j'avais promis aussi la parole ici, oui. -M. le Président, M. le Ministre, Madame la maire, à toutes et à tous, bonsoir.

Je suis Gérard Camberlin, président national du Mouvement des parieurs du secteur des courses hippiques. Alors, nouveau débat, nouvelle proposition en direct, Monsieur le Président. Inverser les courbes de la filière course GIE, PMU, filière équine.

Aujourd'hui, la situation est dramatique. On va vers des dizaines de milliers d'emplois qui vont péricliter, tout simplement, si nous ne faisons pas tout de suite quelque chose. Dimanche dernier, j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs journalistes en amont afin de sortir un article très justifié, et ça fait 5 ans que nous sommes méprisés.

Je suis anciennement amateur, mes parents ont eu 30 ans de chevaux de course, mon frère, 17 ans de métier dans le business, et nous sommes totalement méprisés puisque nous voulons mettre sur table, tout simplement, les tricheries que subissent des millions de parieurs chaque année. Je pense que vous n'aimez pas les tricheurs. -E.

Macron : Non. - Donc je suis votre homme. Après, je vous ferai une proposition.

Je vous propose 1 euro symbolique, et la voilà, la question, comme paye si vous signez au Conseil des ministres, si vous signez au Conseil des ministres sur mon nom. La situation, aujourd'hui, dans laquelle va droit au mur la filière course, n'est pas d'aujourd'hui, ça fait des décennies que nous subissons, bien évidemment, toutes ces tricheries et magouilles, excusez-moi le terme employé, puisque c'est le cas. Nous avons sorti un scandale à l'hippodrome, et aujourd'hui, on arrive à terme, puisque la filière course, la filière équine, est en train de chuter.

C'est 100 000 adhérents cette année du côté de la filière équine, il faut faire quelque chose. Eh bien, nous vous proposons de faire quelque chose. J'ai contacté le cabinet de M. le ministre de l'Agriculture.

Avant hier, j'ai pu avoir la petite information que c'était dans les fuseaux, dans le réseau, alors j'espère que nous pourrons en débattre et en discuter. Nous voulons être représentés à tous les niveaux partout où notre argent est engagé, puisque dans le secteur de la filière course hippique, GIE, PMU, ils sont tous représentés, sauf les parieurs. Les parieurs sont les seuls financiers, j'ai fini, Madame la maire, les parieurs sont les seuls financiers avec les propriétaires de la filière course.

Plus de parieurs, plus de courses. Nous avons, bien évidemment pas seuls, enlevé et retiré 3 millions de parieurs, ce qui fait des dégâts considérables. Nous avons des socio-professionnels en train de mourir, nous avons largement un boulevard pour relancer le système.

Je suis à vous. Pour la filière et pour les parieurs. Merci. -E.

Macron : Merci beaucoup. On va regarder vos propositions en détail. C'est une filière, vous avez raison de le dire, qui a beaucoup souffert et qui souffre beaucoup, avec des vrais défis.

Il y a un travail qui a été fait, d'ailleurs, le rapport a été rendu au ministre par Jean Arthuis. Voilà. Donc... - M.

Jean Arthuis est le seul qui nous a aidés. -E. Macron: Et donc, il faut que vous soyez reçu pour être entendu. (Propos inaudibles) Non, mais vous j'entends.

C'est le but, d'ailleurs, de ce débat. Donc je pense que la voix que vous représentez et ce que vous dites doit être pris en compte dans le cadre de la réforme. C'est un rapport, une étape, donc vous serez reçu pour pouvoir porter cela et expliquer ce qu'on peut faire pour l'améliorer.

Je vous remercie, en tout cas, de l'avoir exprimé. Merci, monsieur. -Merci.

Alors. Oui, oui. Allez, au milieu.

Et il y a un monsieur aussi. Oui, je sais, je sais. -Bonsoir, Monsieur le Président de la République, Monsieur le ministre de l'Agriculture, Madame la maire.

Je me présente, je suis patron de PME. On peut dire que quand une partie d'un peuple descend dans la rue pour exiger moins d'impôts pour lui et plus pour les autres, la cohésion de la nation est en danger. C'est très dangereux.

L'histoire a montré à quelles extrémités ce type de conflit de quasi guerre civile pouvait mener. Il faut donc s'en sortir rapidement et trouver le plus rapidement possible un nouveau consensus de la nation complète. Et nous savons tous, Monsieur le Président de la République, que vous vous y employez jour et nuit et qu'il y a de fortes chances que vous nous y conduisiez.

Mais je pense que nous ne pourrons pas trouver ce consensus si, préalablement, la nation ne se met pas d'accord sur le niveau de dépenses qu'elle est prête à supporter collectivement et à se répartir. On parle de s'échanger des impôts, vous en payez plus, j'en paye moins, j'en paye moins, vous en payez plus, mais pour quoi faire ? Pour une dépense.

Mais on parle pas des dépenses. Et en fait, on ne nous demande pas beaucoup notre avis sur le niveau de dépense collective que nous sommes prêts à supporter. Et je pense que nous pourrions être tous collectivement plus adultes sur le niveau de dépenses que nous sommes prêts à supporter, et à financer, si nous éliminions de tous nos budgets publics la notion venimeuse du déficit.

C'est tellement facile de ne plus savoir qui paye quoi quand, de toute façon, il y a un ajustement par le déficit qui fait aujourd'hui 2 200 milliards de dette pour nos enfants et petits-enfants. Les communes sont interdites de déficit, donc c'est faisable, donc c'est gérable, quelles que soient les difficultés énormes que vous avez, mesdames et messieurs les maires, mais c'est gérable, de gérer un budget sans déficit. Pourquoi est-ce que tous les budgets publics d'Etat et de redistribution sociale ne sont pas interdits de déficit ?

Je vous remercie, Monsieur le Président. -Merci beaucoup. -E.

Macron : D'abord, je l'ai dit, je partage le début de ce que vous avez évoqué. Je pense que le coeur de notre problème, ce n'est pas tel ou tel impôt. On peut avoir des débats sur tout, et il faut les avoir.

Il faut tout évaluer, de toute façon, en bonne foi et faire la transparence. Je pense que notre premier défi, c'est de réussir à être une nation qui reste aussi forte, aussi solidaire, qui corrige les injustices, et qui produise davantage pour pouvoir ensuite répartir, qui permette d'éduquer tous ses enfants et les soigner, et qui construise la justice, l'égalité de destin. C'est ça, la clé.

Parce que sinon, on se renvoie constamment la balle, et on est toujours d'accord pour une chose, taxer celui qu'on n'est pas, généralement, on taxe celui qui s'en va, c'est ce qu'on a fait à répétition, ou construire une situation celui qui paye n'est pas dans la salle. Donc en effet, dans l'ordre des facteurs je considère qu'éduquer, soigner, produire, corriger les inégalités de destin, c'est notre priorité. Ensuite, l'Etat ayant un déficit ou pas.

C'est vrai que ça fait 40 ans, plus de 40 ans, que nous votons des budgets en déficit, c'est un peu différent des communes, puisque les communes, elles ont un compte qu'elles équilibrent, mais derrière, ça n'équilibre pas la tutelle qui s'exerce. Elles ont, derrière, des dotations versées par l'Etat ou des ressources qui sont apportées par la fiscalité, mais l'Etat est en quelque sorte le garant en dernier ressort de tout ce système. Si demain on disait qu'on supprime tout déficit, on devrait massivement arrêter beaucoup de politiques publiques.

Ca veut dire que du jour au lendemain, il faudrait supprimer quelque chose qui est autour de 60 milliards d'euros net par rapport aux dépenses qu'on a d'une année sur l'autre. C'est massif. Très concrètement, on ne saurait pas le faire.

Alors après, est-ce qu'il est illégitime d'avoir des déficits publics ? C'est presque une question philosophique que vous posez. Je pense qu'il est possible d'avoir des déficits publics s'ils correspondent à des dépenses qui sont des dépenses d'investissement.

Le problème de notre système, c'est que nous avons des déficits qui correspondent à notre fonctionnement courant. C'est pour faire marcher la machine qu'on a accumulé les déficits. On pourrait dire : on a des déficits, mais ils ne servent qu'à payer les intérêts de la dette du passé, ça, c'est une chose, mais au fond, on accepte d'en avoir sur les investissements qu'on fait, supplémentaires, sur la transition écologique, l'éducation et la santé.

On voit bien que c'est un statut qui est à part. Et les investissements dans ces secteurs ont un statut particulier, mais pour le reste, on doit baisser notre structure de fonctionnement courant. Les choses ne sont peut-être pas aussi simples qu'on le voudrait.

Je pense qu'on peut aller progressivement dans cette direction. Je vois le débat que nous avons là comme une formidable opportunité, parce que derrière l'indignation, il y a eu l'expression du fait qu'on ne comprend plus le système. On dit : "Il n'est pas juste.

Il y en a qui payent, d'autres qui ne payent pas." Et donc, il faut évaluer, il faut de la transparence, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est vrai, mais on ne comprend plus où va l'argent. Donc il faut pouvoir remettre de la transparence sur la manière dont on l'affecte, et donc il faut que de manière beaucoup plus régulière, on rende compte de ce qu'est le budget de la nation, qu'on puisse l'expliquer, et qu'on ne fasse pas un grand tout avec des chiffres mais il y a des natures de dépense qui sont différentes.

On les assume, et après, on doit partager des choix, parce qu'on ne se sort de cette situation qu'en faisant des choix collectivement, on va devoir choisir de dépenser plus à certains endroits, moins à d'autres, c'est évident. Et donc ça, ça doit être éclairé d'abord, et c'est un débat qu'on a à avoir ensuite. Tout dernier point, je le disais tout à l'heure rapidement, mais au fond, votre expression est sur ce sujet, on ne doit pas, aujourd'hui, dans notre débat, oublier la dette.

On ne doit pas oublier la dette budgétaire, et on ne doit pas oublier la dette écologique. C'est, malheureusement, ce dont nous avons hérité de nos prédécesseurs, on ne l'a pas choisie, elle est là. Si nous, nous l'oublions, on trouvera une réponse à nos désaccords sur le dos de nos enfants.

C'est-à-dire on trouvera une réponse à nos désaccords en accroissant ces deux dettes-là. Ce qui veut dire que leur liberté d'action sera encore plus faible dans 20 ou 30 ans. Et si je suis garant d'une chose, dans ce débat, c'est de cette voix absente, si je puis dire, qui, elle, ne pourra pas s'exprimer.

Ces enfants, ils ne peuvent pas être dans cette salle et exprimer leur indignation, c'est ce qu'on leur doit. -Merci. Une prise de parole ici. -M. le Président, je voudrais vous poser une question qui concerne la base de la démocratie, le vote, savoir si vous êtes favorable au vote obligatoire et si vous êtes favorable à la prise en compte du vote blanc.

Parce que j'ai cru comprendre qu'il était question de mettre une certaine dose de proportionnelle, et là, la prise en compte ou pas du vote blanc prendra toute son importance. -E. Macron : Alors.

D'abord, un, la proportionnelle, j'y suis favorable, c'est un engagement que j'avais pris en campagne, ça doit faire partie de l'ensemble du projet de réforme institutionnelle qu'on a un peu décalé pour qu'il prenne en compte le débat. Mais plus vite on pourra le mettre en oeuvre, mieux ce sera, parce que, du coup, toutes les sensibilités politiques sont mieux représentées à l'Assemblée et au Sénat. Deuxièmement, dans ce contexte-là, moi, j'ai souhaité ouvrir, parce que j'ai entendu les voix qui s'exprimaient, sur le vote obligatoire et le vote blanc.

Je ne vais pas purger le débat en disant : "Moi, je suis pour ceci ou pour cela." Quand j'ai des convictions, quand vous interrogez des politiques, c'est normal que je réponde. Moi, je souhaite entendre ce que le débat produira.

Il y a des pays qui ont le vote obligatoire, la Belgique, par exemple. Ca a permis, je pense, d'améliorer beaucoup le système. Je pense que si on devait aller vers le vote obligatoire, il faut sans doute prendre en compte le vote blanc.

Parce que demander aux gens d'aller voter sans prendre en compte le vote blanc, ça serait un problème. A ce moment-là, on doit se poser la question de savoir est-ce qu'on met des niveaux à partir desquels, quand il y a trop de vote blanc, l'élection est déclarée invalide ? Là, il faut réfléchir.

Mais il faut éviter de se retrouver dans des situations impossibles où on n'arrive jamais à trouver de compromis. Il faut collectivement qu'on fasse attention à une chose dans ce qu'on est en train de vivre, c'est qu'au fond, vous citiez tout à l'heure des chiffres, on peut avoir des majorités en colère ensemble sur un même sujet, mais elles seront peut-être pas d'accord pour être ensemble sur un sujet positif. Et donc, il faut faire très attention dans nos démocraties actuelles aux problèmes, aux situations où il n'y a que des majorités négatives.

Aujourd'hui, nos amis en Grande-Bretagne, ils sont bloqués parce qu'ils ont que des majorités négatives. Ils arrivent pas à se mettre d'accord sur quelque chose de positif. Parce que parfois, c'est difficile de prendre une décision, parfois, il y a pas une bonne décision où on peut dire à tout le monde : "Voilà, je vous fais plaisir à tous." On doit prendre une décision qui est la moins mauvaise ou la meilleure, ça fait partie de la vie de la cité.

Et donc il faut accepter, à ce moment-là, qu'il y ait un choix qui soit fait. Tout ça pour dire que je veux pas construire un système où on n'arriverait plus jamais à décider, où on détruirait la légitimité d'élection. Par contre, je constate que le vote obligatoire, ça marche dans certains pays, je constate qu'ils ont des difficultés pour sanctionner ceux qui ne vont pas voter, ce qui rend le système moins efficace, je pense que le vote blanc, il y a une vraie aspiration, je veux la mesurer, la comprendre, et que les débats éclairent sur ce sujet-là, et je pense qu'on doit ressortir, en tout cas, avec la solution qui donne le plus de vitalité.

Mon rêve, ce serait qu'il n'y ait pas de vote obligatoire, mais qu'il y ait le maximum de gens qui considèrent que spontanément, ça a du sens. Et donc, il faut comprendre pourquoi de moins en moins de gens vont voter. Est-ce que c'est le vote blanc qui suffirait à les convaincre ?

Au fond, ils vont pas voter parce qu'ils se disent : "Il n'y a pas l'offre politique qui correspond à ce que je veux", "donc je vais aller exprimer que cette offre ne me plaît pas, "je vote blanc." Ca, il faut qu'on y réfléchisse, il faut qu'on le travaille, mais le but, en tout cas, de ces évolutions avec lesquelles on doit sortir, ça doit permettre de renforcer la vitalité de notre démocratie. Là, vous m'avez interrogé que sur la démocratie représentative, vous ne m'avez pas interrogé sur le référendum, mais ça doit renforcer la légitimité et la vitalité de notre démocratie, ça doit renforcer la capacité aussi à représenter toutes les formes d'opinion.

Donc vraiment, mieux faire figurer le pluralisme dans nos assemblées. Voilà Donc le débat est ouvert, je veux pas le purger, mais je vous donne la couleur, pour moi, des contraintes et des avantages. -Merci.

Alors ? Quelqu'un au fond. -M. le président, monsieur le ministre, madame le maire.

Jean-Philippe, je suis chef d'entreprise. Je voulais...

C'est vrai que je me disais en venant tout à l'heure à une réunion...

Vous n'étiez pas annoncé, enfin, je ne savais pas que vous seriez là...

Qu'on avait quand même beaucoup de chance dans notre pays de pouvoir échanger à 300 avec des avis très différents et que ça, c'était de nature à reconstruire, à redonner du lien social au niveau de la nation. Je pense que voilà, ça, c'était... (Applaudissements) Tout à l'heure, vous avez dit, effectivement, en début de réunion, il y a eu beaucoup d'échanges très poignants notamment sur les hôpitaux, et moi, je ne peux pas opposer les enjeux humains aux enjeux financiers, mais je voudrais qu'on revienne un peu sur ces enjeux financiers.

Donc on a beaucoup d'attentes sociales, et j'ai fait le constat que notre pays représente 1% de la richesse mondiale et représente 10% des dépenses sociales au niveau mondial. Donc on a déjà, je pense, c'est ce que disait, d'ailleurs, tout à l'heure, M. Guillaume, c'est qu'effectivement, on a eu cet amortisseur social qui a permis de faire passer des crises parce qu'on a pu accompagner un peu mieux les gens qui en avaient besoin.

Aujourd'hui, ça ne semble pas suffisant, et je me dis, avec la pression fiscale qui est très importante, est-ce qu'il ne faudra pas, à terme, redéfinir le périmètre d'intervention de l'Etat ? -E. Macron : Les chiffres que vous donnez sont justes, et c'est l'un des défis de notre pays.

La crise que nous sommes en train de vivre, si des gens avaient regardé l'Europe, je ne parle pas du monde, depuis mars, ils se seraient dits : "S'il y a un pays où ça ne peut pas arriver, c'est la France." Parce que quand je regarde de l'autre côté du Rhin, par exemple l'Allemagne, beaucoup moins de chômage que nous, beaucoup plus de travailleurs pauvres, beaucoup plus d'inégalités sur ce sujet. Mais nous sommes comme ça.

Et ce que vous avez dit, qui est très juste, la chance qu'on a de débattre, le fait qu'on a des indignations fortes, c'est une chance formidable parce que moi, je pense qu'on peut inventer le modèle du XXIe siècle, la vraie solution. Vous avez raison de dire : "Aujourd'hui, on dépense beaucoup." Si on prend les chiffres, on a l'impression de dire que ça s'accumule.

On est l'un des pays qui dépensent le plus socialement, comment on va dépenser encore plus ? D'abord, je reviens...

D'ailleurs, c'est une obsession, mais je pense qu'on peut dépenser à mesure qu'on produit, c'est pour ça qu'il faut produire plus qu'il faut réussir à avoir une économie qui est forte et que là-dessus, si on croit dans une politique sociale ou la justice, on croit dans l'économie de son pays, il ne faut jamais opposer l'un à l'autre. Si on n'a pas une économie qui est productive, on ne peut pas avoir une bonne politique sociale, parce que la politique sociale, on la finance avec une économie productive. Deuxième chose, c'est que je pense qu'on doit repenser profondément notre système.

Notre système social, nos dépenses sociales, le modèle qu'on a, il a été pensé à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, et il était fait pour une économie de cycle long, industrielle, un Etat très centralisé, des dynamiques locales qui étaient beaucoup plus réduites qu'aujourd'hui, une mondialisation qui n'avait rien à voir avec ce qu'on a aujourd'hui : les Trente Glorieuses. Le modèle a marché. Et il s'est fracassé sur la fin des Trente Glorieuses, crise pétrolière, chômage de masse, et depuis, qu'est-ce qu'on a fait ?

On n'a pas essayé de repenser le modèle à la base, de dire comment on veut corriger les choses, non. On a mis de la dépense sociale et donc de la dette, parce que la dépense d'une année fait la dette en stock, chaque année pour corriger. On a beaucoup parlé de santé et de docteurs, vous êtes des personnels soignants, c'est comme si on avait traité des patients qui ont une maladie grave sans jamais s'intéresser à la cause de la maladie, mais en ne traitant que le symptôme.

Et on a bourré de cachets le pays. Alors oui, on dit : "On dépense énormément en médicaments". Mais ce n'est pas toujours les bons médicaments.

Ce qui est très dur, c'est qu'à mesure qu'on enlève ces médicaments pour traiter la cause, ça bouscule les gens et les habitudes parce qu'on enlève des choses qui aidaient à oublier le mal pour traiter la cause du mal, mais on le sent. Je pense qu'il n'y a pas du tout de fatalité, mais il faut sortir d'une logique où nos politiques, nos dépenses ne sont que curatives, ne font que corriger pour revenir à la base. Alors comment on reconstruit un modèle à la base ?

La première chose, on l'a déjà évoquée. Donc je ne la répéterai pas. C'est l'école.

Notre modèle social...

Je veux dire, on a dépensé, et on continue à dépenser beaucoup d'argent avec des politiques d'accompagnement, des politiques d'aide économique, des politiques sociales, des politiques quel que soit le secteur pour accompagner des citoyens, des femmes et des hommes de notre pays, que nous n'avons pas dûment formés. Si on les réforme, vous voyez bien que ce changement malheureusement, il prend une génération à faire. Mais ce n'est pas grave.

On va s'y mettre, bien sûr. Mais simplement, vous allez diminuer l'argent que vous mettez pour corriger, parce que vous allez mieux former les gens pour ne pas qu'ils tombent dans cette situation. Alors pendant un temps, vous allez continuer à accompagner des gens qui ont été mal formés un temps, en même temps, vous allez mieux former la nouvelle génération.

C'est pour ça que c'est dur. Mais il faut progressivement faire monter les choses pour inventer un vrai projet éducatif juste. Deuxième point, sur les sujets de santé.

De la même manière, on doit repenser...

J'ai présenté la stratégie de santé il y a quelques mois. On a une stratégie de santé où on paie à l'acte. On dépense beaucoup d'argent.

On a un système qui est cloisonné entre le public et le privé. Il faut complètement le repenser à la base sur des logiques de territoire où il y a beaucoup plus de mobilités publiques privées où on paye au parcours et on repaie la prévention. Ce qu'on commence à faire dès cette année, c'est un petit bout.

Et en quelques années, on va le déployer. C'est qu'on paie nos professionnels de santé, tous, sur la capacité qu'ils ont à prévenir plutôt qu'à guérir et sur l'accompagnement d'un patient tout au long de sa vie plutôt que sur un acte. Parce que le système, il est devenu inflationniste.

Pourquoi, pour partie, on dépense tant en santé ? Parce que le système, il incite à faire beaucoup d'actes. Parce que vous n'êtes payé qu'à l'acte.

Alors une société où on prévient bien, on soigne bien les gens, les gens, normalement, vous faites moins d'actes. Vous les soignez mieux. (Propos inaudibles) Oui, mais moi, ça ne fait pas un moment que je suis là. (Rires) Non, Mais donc...

Non, mais je suis d'accord. Attendez. Moi, je suis le fils de cette crise si je puis dire.

C'est pour ça que je dis souvent la colère que vous exprimez, je veux dire une partie d'elle, elle m'a portée. Mais ce sur quoi je m'engage, ce n'est pas de détruire le système tel qu'il existe, c'est de repenser un nouveau système qui est, je le crois d'ailleurs profondément, plus juste et plus efficace, parce qu'il s'occupe de la cause. Donc cette stratégie santé, on l'a travaillée.

Je l'ai présentée. A l'automne prochain, on commence à la décliner. Je veux dire, on vit avec un système qui a été créé en 1958 par les lois dites Debré.

C'est quand même ça, le système dans lequel on vit. Donc ça, c'est la santé. Le logement, pareil.

On va dans le sens de ce que disait monsieur. On redéveloppe l'offre. Mais il faut changer les habitudes.

Donc on a été bousculer les APL, le monde du logement social. On dépense 40 milliards d'euros. C'était de la dépense publique.

On a un pays qui a le plus de mal logés en Europe et on mettait de l'argent public pour aider les gens à payer des loyers dans des structures parapubliques qu'on avait payées de l'autre coté. On mettait des dépenses aux deux endroits. On peut un peu baisser les choses.

Dire aux gens, vous allez vous regrouper. Et puis, on baisse les APL, parce qu'on baisse de l'autre coté les loyers. Et là, vous faites baisser la dépense des deux côtés.

Donc ce qu'on est en train de faire, et c'est ma réponse à votre question, c'est qu'il y a aucune fatalité. Moi, je pense que nous pouvons être beaucoup plus...

Revenir en quelques années à l'équilibre budgétaire. C'est une perspective qui est à notre portée, mais on ne peut le faire en répondant à la crise que nous sommes en train de vivre que si nous arrivons à changer de modèle. C'est-à-dire à retrouver un modèle en quelque sorte de l'égalité des chances et pas de la correction des injustices.

C'est ça, la clé, c'est ça, le combat qu'on doit mener sur l'éducation sur la santé, sur le logement, sur la formation, sur l'écologie, sur tous ces sujets-là. Parfois on s'est trompés. Sur l'écologie, on s'est trompés.

On a été trop dans une logique classique, alors qu'on n'a pas été assez innovants dans la méthode. Il fallait trouver l'argent ailleurs pour mieux accompagner les gens qui sont dans les situations les plus dures, parce que là, c'est toujours pareil. On met de l'argent pour compenser les effets, mais on n'aide pas assez les gens à changer de comportement en les accompagnants avec les contraintes de leurs vies.

Mais si, ça va marcher, parce qu'on va le faire ensemble. Vous allez voir. Non, je suis d'accord, elle n'est pas adaptée.

Alors ça...

Vous étiez éligible ? Vous me filerez votre dossier. Non, mais c'est vrai.

Il l'a apporté en plus. Il n'est pas fou. (Rires) (Applaudissements) Mais la prime, si vous avez changé de voiture, vous devez... -Les garages ne la font pas. -E.

Macron : C'est qu'ils ne font pas leur boulot. -Je touche 297 euros pour vivre par mois. Voilà.

Je vis avec handicapé, invalidité. -E. Macron : Je sais... -297 euros par mois.

On fait comment pour vivre avec ça ? -E. Macron : Alors normalement, si vous êtes handicapé à taux plein ce n'est pas ce montant que vous avez. -C'est ça que j'ai ! -E.

Macron : Alors c'est que vous n'avez pas un handicap ou une invalidité complète. -Je n'ai pas le droit de travailler. Je touche 297... -E.

Macron : Parce que l'allocation adulte handicapé, elle n'est pas de ce montant. -Oui. C'est la sécu, ça.

C'est la sécu. -E. Macron : Oui.

C'est que l'invalidité à côté. -297 euros par mois pour vivre avec deux enfants à la maison... -E.

Macron : Mais vous êtes prêt à retrouver un boulot ? -Je ne peux pas travailler. J'ai été viré du chômage parce que je n'ai pas le droit de travailler. -E.

Macron : Alors... -Je suis catégorie 2, j'ai pas le droit de travailler j'ai été viré du chômage.

J'ai que ça. -E. Macron : Pardon ?

Non, normalement il n'y a pas que ça, parce que... -J'ai que ça.

Sur la tête de mes 6 gamins. -E. Macron : Alors je suis prêt à ce qu'on regarde votre cas particulier.

On va le regarder, parce qu'il faut le régler. Mais dans notre pays, on a... -J'ai contacté le ministère. -E.

Macron : Mais non, il ne faut pas contacter le ministère. On va regarder les services. Il y en a qui sont là. -Ma femme gagne 1 200 euros.

J'ai droit à rien. -E. Macron : Normalement, monsieur...

Je finis ma réponse parce que vous m'interpellez, mais je vous réponds là. Je vais regarder ça. Ce n'est pas possible que vous n'ayez que ça.

Donc ça veut dire qu'on ne vous a pas activé des droits que vous avez par ailleurs. Donc ça, ça veut dire que le boulot n'a pas été fait. -J'ai que ça ! -E.

Macron : On va le regarder. Le minimum minimorum, dans votre situation, -C'est là. Regardez. -E.

Macron : Mais je regarde cette feuille, mais je dis elle ne correspond pas à la totalité de vos droits, parce qu'aujourd'hui, (Propos inaudibles) -E. Macron : Mais non, ce n'est pas la même chose. Je suis d'accord.

Oui, mais lui, il parle d'une invalidité. mais s'il n'a pas le droit de travailler, il est éligible normalement à l'AH. Et donc, il a ça par la sécu, mais ... -Deux fois j'ai posé le dossier et il est refusé. -E.

Macron : Ca m'étonne, parce que si vous êtes... (Propos inaudibles) -E.

Macron : Alors, ça, on va regarder. Mais si vous êtes, monsieur, en catégorie 2 et que vous ne pouvez pas retrouver en emploi, de manière très claire... -J'ai 60 ans.

On m'a même dit de me mettre à la retraite, alors que je n'ai pas le droit à la retraite. -E. Macron : Ah !

Alors vous étiez à l'AH et là, au moins, vous pouvez passer au minimum vieillesse. -Non. -E.

Macron : Mais si... -C'est refusé.

Je les ai appelés cette semaine. -E. Macron : Franchement, on va regarder.

Je vais demander à ce qu'il y ait quelqu'un qui s'occupe de votre cas. Mais là, vous n'êtes pas bien conseillé. Parce qu'en France, d'ailleurs, c'est une de nos fiertés, quand on est dans votre situation et qu'on est en âge d'être actif, on touche l'allocation adulte handicapé, en plus des prestations sécu.

L'allocation adulte handicapé, j'ai pris un engagement qu'on tient, on la revalorise de 100 euros par mois, aussi. On a fait déjà 30 euros. J'ai déjà fait 30, je crois qu'il y a encore 30, là.

L'AH. Là, il y a 30 qui sont déjà faits, et je crois que c'est au 1er avril...

Je ne vais pas dire de bêtises. Quelqu'un peut me vérifier la prochaine date de revalorisation de l'AH ? Je crois que c'est avril prochain.

C'est ça, hein ? Merci. 1er avril, 30 euros en plus.

Et il reste encore une étape de 30 euros, hein ? Qui sera quand, elle ? -En novembre. -E.

Macron : En novembre. Merci. -Pour l'AH ? -E.

Macron : C'est pour l'AH. Non, mais j'explique. Mme m'interroge.

Je vais de l'un à l'autre. Non, je dis quand on est en situation de handicap en France, on touche l'AH. -On touche l'AH... -E.

Macron : Attends. Quand on est actif. Donc il touche l'AH et on la revalorise.

Il y a déjà eu 30 euros, 30 euros au 1er avril prochain, 30 euros en novembre. Un peu plus. Au total, ça fera 100 euros.

Deuxième point, en effet, quand on bascule et qu'on n'est plus actif, il faut passer à ce moment-là au minimum vieillesse. Et le minimum vieillesse, il n'est pas de ce montant-là. Et lui aussi, on le revalorise de 100 euros au même rythme.

Alors on va vraiment regarder votre cas, parce que : soit vous n'êtes pas éligible à la retraite, auquel cas, on doit pouvoir trouver une solution et vous devez rester à l'AH soit, si vous basculez à la retraite, vous basculez au minimum vieillesse. Mais on va regarder le cas. Je vais demander à ce qu'il y ait quelqu'un qui vienne vous voir tout de suite pour vraiment vous accompagner. -La prime pour les voitures. -E.

Macron : Alors attendez, parce que vous m'avez bien eu, parce que vous m'avez d'abord attrapé sur la prime pour les voitures. Mais donc, ça, je ne vais pas vous laisser filer, parce que je ne blague pas. Vous ne pouvez pas être dans une situation où vous ne touchez que la prestation sécu.

Ce n'est pas possible. (Propos inaudibles) -Alors si. Mais.

Eh bien, on va regarder. Mais la prime, et après, je finis, vous pouvez le demander individuellement. Normalement, les concessionnaires la donnent.

Eh bien, ils n'ont pas fait leur travail ceux qui vous ont mis dans cette situation. ... - E.

Macron : Je ne vais pas faire une consultation personnelle monsieur jusqu'au bout. Sinon, on ne va pas s'en sortir. -Oui, oui.

Oui. -E. Macron : Mais là où vous avez raison, beaucoup de nos concitoyens l'ont dit, ils étaient parfois avec des restes à charge trop élevés, ce n'était pas adapté, et donc on doit sortir de ce débat.

Là, c'est très pragmatique, avec pour le changement de chaudière, le changement de voiture ou l'isolation, une offre très simple en disant : "Quel numéro j'appelle ? "Et combien je paye par mois exactement ?" On sait le faire pour le leasing et des choses comme ça, il ne faut pas rigoler.

On doit pouvoir le faire. (Propos inaudibles) -E. Macron : Mais il y en aura.

Après, il y a des régions qui décident de ne pas revaloriser. Je sais. Et c'est aussi pour ça que ce n'est pas si mauvais d'avoir un Etat qui a des compétences.

Tout ça pour finir, monsieur, sur le fait que je crois très profondément dans cette transition. Ca crée plein d'inquiétudes. Ca crée parfois des questionnements qui sont légitimes.

Donc il faut beaucoup expliquer. Mais moi, je pense que nous sommes dans un pays qui peut produire davantage et qui peut profondément réduire son déficit public en répondant à la détresse sociale et au besoin de justice si nous transformons le modèle. Et donc on passe d'un modèle où on soigne et on corrige, parfois mal, à un modèle où on prévient, où on donne à chacun sa chance et où on permet à chacun de rebondir quand il a des accidents de la vie, plutôt que de le laisser dans une situation ou simplement on donne des subsides.

Voilà. C'est la philosophie sur toutes les politiques : le chômage, le logement, l'éducation, la santé, Et je veux qu'on poursuive. On commence.

Et c'est vrai que ça crée du coup des émois, parce que les gens voient pas tout de suite le point d'arrivée, parce qu'ils voient qu'on change leurs habitudes. Mais je crois profondément à ce changement Si nous ne faisons pas aujourd'hui un vrai nouveau contrat social, comme on a eu la force de le faire en 1945, on ne s'en sortira pas. -Merci, M. le président. (Applaudissements) Encore une question ?

Allez-y. -M. le président, mesdames, messieurs, moi, j'avais pas prévu de venir ce soir.

Je savais pas que j'allais me retrouver... -Rebonsoir.

Donc ma question, c'est savoir ce que vous comptez faire contre la corruption des gouvernements. C'est essentiel aussi au niveau de la constitution, parce que je pense que depuis un certain temps, moi-même je suis pas gilet jaune, mais il me semble, c'est déjà au moins à 50 %, que les gens ont envie de participer à la vie publique. Ils ont envie de remodifier un petit peu cette Constitution qui a été créée que par des gens qui ont du pouvoir et que par des gens qui ont les moyens.

Voilà. Moi, je me suis attardé aussi aux causes des causes, je me suis attardé aux effets, et je me suis rendu compte, comme certains se sont rendu compte que, par-delà tous ces problèmes, il y a une cause particulière qui fait qu'on n'arrive pas à avancer dans notre pays. C'est la Constitution.

Et il y a des gens qui se battent, mais je les vois tous les jours autour de moi, qui râlent, mais qui restent sans rien changer. Ils ne changent rien. Ils râlent, mais ils ne changent rien.

Et il me semble que ça, ça part de ce problème qui est la Constitution. Les gilets jaunes qui ont lancé cet appel, c'est un appel de colère, mais c'est une juste colère. Elle est de pouvoir participer à écrire, si c'est même pas en totalité, mais au moins écrire les règles de la Constitution qui nous empêcheraient d'avoir des corruptions au niveau du gouvernement.

Parce que vous faites partie d'un parti politique, malgré les décisions que vous pouvez prendre, on sait même pas, qu'elles soient bonnes ou pas, comment elles évolueront et si elles seront respectées à l'avenir. Dans 5 ans, 4 ans, un peu moins, ça sera un autre président qui va venir. Qu'adviendront vos réformes ? (Rires) Je veux pas m'avancer.

Peut-être la situation du pays montre que les gens sont contents et que vous allez être réélu, tant mieux pour vous. Mais le fait est que si on change de gouvernement, vos réformes qu'est-ce qu'elles vont devenir dans le futur ? Parce que vous nous promettez des choses, mais pour voir que ça fonctionne, il nous faudra peut-être 5, 10, 15 ans pour le voir, pour faire le débriefing de tout ça.

Donc ma question, c'est savoir la corruption des gouvernements, on vous a demandé, les gens vous ont demandé des référendums, d'être consultés et c'est surtout pour la Constitution. Qu'est-ce que vous compte faire pour ne pas nous écarter et qu'on puisse nous-mêmes écrire notre Constitution qui nous protège des abus du gouvernement et des abus de pouvoir ? Voilà.

C'est ça. -E. Macron : Et il y a une question voisine. -Non, moi, je rejoins ce monsieur.

Moi, je suis gilet jaune. J'ai rien contre vous. Par contre, j'en ai beaucoup aux politiques.

On en a marre de la politique fiscalo-bancaire. Moi je rêve que vous dissolvez l'Assemblée nationale et que le peuple aille revoter. Mais je veux que le peuple soit inclus dans la maintenance de la France et pas que par les politiques.

Et je voudrais que les lois elles soient faites pour tout le monde à la même enseigne. J'ai eu des problèmes avec mon permis de conduire il y a 5 ans. J'ai été obligé de le repasser.

Les médecins conseil de Valence, de la préfecture, m'ont accordé tous les permis que j'avais avant, sauf le transport en commun, que je conçois si j'ai pas passé les tests pour. On me refuse de me remettre le 125, alors que j'ai presque toujours roulé ma vie en moto, alors qu'il y a des gens dans le même cas qui ont récupéré leur permis 125. Et moi, ça fait 2 fois que j'ai fait les démarches par Internet parce qu'on ne peut le faire que par Internet.

Excusez-moi, mais c'est des ronds-points, ça. C'est la...

C'est ma voix du peuple. Je suis très en colère. Là, je me retiens parce que... voilà.

Mais je voudrais que les lois soient faites pour tout le monde mais à la même enseigne, de A à Z qu'on s'appelle M. Macron, qu'on s'appelle M. Tribunal, ou M.

Chaplier. (Propos inaudibles) Voilà. Moi, je parle au nom du peuple. -Merci. -A vous rappeler que vraiment sur les ronds-points au bord des routes, il y a vraiment toutes les classes sociales.

Ca, il faut bien se l'ancrer dans vos esprits, les politiques. -E. Macron : Alors, je vais vous répondre.

D'abord, monsieur. il faut faire attention à ce qu'on dit, quand vous dites les gouvernements corrompus, etc. (Propos inaudibles) -Enfin, non, mais s'il y a des gens corrompus, dénoncez-les au juge. (Propos inaudibles) -E.

Macron : Mais je veux dire, oui. ... -E.

Macron : Mais ça, ah non, attendez. Vous pouvez pas...

Les mots ont un sens. Les mots ont un sens. Vous pouvez pas dire tout et n'importe quoi.

Donc il faut...

Non, vous pouvez pas dire tout et n'importe quoi. Nous sommes, et vraiment je veux le dire, parce qu'on oublie ce que nous sommes et où on est. Je veux dire dans le monde où on vit, il y a aujourd'hui des Etats autoritaires qui sont en train de monter partout.

Il y a des tas de gens qui ont des projets de mettre en l'air la démocratie qui, allègrement d'ailleurs, viennent manipuler nos réseaux sociaux et autres, où la justice n'est pas indépendante où les médias ne sont pas libres ou autre. Nous sommes une grande démocratie, la presse, elle est libre. La presse, elle est libre.

Vous pouvez ne pas le croire. Après, je vous invite à prouver le contraire. Mais je peux vous dire la presse est libre et la justice est indépendante.

Elle est indépendante de par notre Constitution elle l'est d'autant que, d'ailleurs, chaque jour, quand il y a des problèmes avec des gens qui travaillent pour l'Etat, des élus, des membres du Parlement, du gouvernement, la magistrature, notre justice, elle s'intéresse à eux, elle peut faire des investigations et elle peut être amenée à les condamner. Et notre pays a fait énormément de progrès durant ces dernières décennies et je pense que nous sommes, parmi, sur ce sujet, les pays qui ont le plus à s'honorer de cela. Donc vous ne pouvez pas, monsieur, vous ne pouvez pas, comme vous le faites, dire que les membres du gouvernement ou les politiques sont des corrompus.

Je suis désolé. Je ne peux pas vous laisser dire ça, parce que ça, c'est un affaiblissement de la démocratie. (Applaudissements) Donc on peut parler librement.

Vous étiez devant en me disant que vous allez dans un débat arrangé. Vous aviez de fausses idées, vous disiez des bêtises. Vous avez eu la démonstration du contraire.

Donc là encore, vous croyez des choses qui étaient fausses. Je vous l'ai démontré, puisque vous êtes rentré avec moi. Mais je ne peux pas... on peut se parler très librement, mais je suis désolé, il y a des choses qui sont vraies, et il y a des choses qui sont fausses.

Ce que vous avez dit, c'est juste faux. Après s'indigner des rémunérations qui sont élevées, c'est autre chose. Ca s'appelle pas de la corruption.

Là, ça s'appelle des choix de justice. Mais non. Mais les gens, ils sont pas...

Vous n'êtes pas dans la rue. Vous m'avez dit vous même. Vous êtes en train de vous expatrier, vous.

Donc arrêtez de me raconter des cracs. D'ailleurs, vous êtes pas un gilet jaune pour deux sous. Donc arrêtez.

Vous êtes...

Bon. Les gens, ils sont pas dans la rue parce qu'ils pensent que tout le monde est corrompu. Il faut arrêter de simplifier tous les débats.

Donc ça, c'est mon premier point par rapport à votre question. Deuxième sujet, réformer la Constitution. Moi, j'y suis tout à fait prêt et je l'ai proposé.

Mais il faut pas oublier, la Constitution, c'est pas vous, c'est pas l'un ou l'autre, c'est pas tel ou tel groupe. Qu'on mette un gilet, une jaquette, un foulard ou que sais-je. La Constitution, c'est le peuple français.

C'est le peuple. Notre constitution, elle a été, par référendum, adoptée par le peuple français en 1958. Elle a ensuite fait l'objet de modifications qui ont, à chaque fois, été modifiées, conformément à la Constitution, en particulier lors de congrès.

Mais en 2005, c'est pas une modification de la Constitution, cher monsieur. C'est un vote sur un traité. Je l'ai dit moi-même.

Je pense que ce qui s'est passé en 2005, 2007 est une mauvaise chose, mais ça n'a rien à voir avec la Constitution. Et donc sur la Constitution, on va être amenés à faire des réformes de la Constitution. Je les ai ouvertes.

Mais c'est pas un atelier d'écriture à 66 millions. Quand on a fait des Constitutions, à tous les moments, ce sont les gens qui proposent à un moment au peuple et le peuple qui, souverainement, décide. Là, si ce débat nous permet d'enrichir la réforme constitutionnelle sur beaucoup de points, je suis tout à fait prêt, moi, de là où je suis, à les porter.

Ensuite, je réponds à monsieur. Moi, j'entends votre colère et ce que vous me dites. Mais vous voyez bien que quelque part, la réponse que vous demandez avec votre colère est totalement déconnectée de sa réalité quotidienne.

Ce que je veux dire, c'est que qu'on en ait marre parce qu'on a des injustices que disait très justement monsieur, ce que les uns, les autres, vous avez pu vivre qui empêchent la vie, qui rendent le quotidien impossible. Cette injustice que vous décrivez sur l'autorisation qu'on vous donne de reprendre la moto ou pas. Non, mais vous le citiez comme un exemple de ce qui empêche ou ce qui gêne votre vie. -Prenez ma compagne qui a eu une boulangerie pendant 7 ans en conjoint collaborateur, elle a appris il y a deux mois que les 7 années où elle a travaillé 14 heures par jour, zéro de recettes. -E.

Macron : Eh bien, ça, on va regarder ce sujet-là, parce que si elle a cotisé, elle a droit à la retraite. Et donc si elle est...

Ca, c'est le problème qu'on a dans tous les secteurs. Quand vous ne... - Je prends mon cas, je ne... -E.

Macron : Je vais répondre à votre question. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a en effet des tas de situations ou par exemple vous travaillez comme conjoint collaborateur, si vous n'êtes pas déclaré et que vous ne payez pas de cotisation, il y a pas de retraite. Pourquoi ?

Parce que c'est évident qu'on se retrouve dans une situation où les gens qui, à côté, cotisent diraient : "C'est pas juste." Et je pourrais vous trouver quelqu'un d'autre qui dirait: "C'est pas juste" à cause de ça. -Attendez, M. le président. -E.

Macron : Venez, madame. Non, mais c'est...

Pardon ? -Son comptable lui a dit de cotiser, et elle a appris il y a 2 mois en téléphonant au boulanger : "Non, madame, vous avez jamais cotisé, parce que votre comptable vous a mal renseignée Et maintenant, il faut prouver qu'elle a cotisé. alors comment on fait ? -J'ai vécu dans l'ombre du chef d'entreprise en ayant fait 14 heures par jour, pendant 7 ans.

Et j'ai perdu 7 années de trimestre comme nos mamans à l'époque qui faisaient la comptabilité de l'entreprise et qui se sont retrouvées avec 600 euros par mois. -E. Macron : Vous avez payé une cotisation ? -Non.

Quand on achète une boulangerie, on n'a pas forcément les moyens de sortir deux salaires. Donc on a sorti le salaire de monsieur, et moi, je suis restée dans l'ombre, derrière la caisse à faire la comptabilité, etc. -E.

Macron : Vous avez divorcé de monsieur ? -Oui. -E.

Macron : Et dans le jugement, on n'a pas pris en compte le fait que vous avez été conjoint collaborateur ? -Ah, mais pas forcément. -E.

Macron : Parce que normalement...

Parce que, normalement, la situation que vous décrivez, qui, en effet existe, chez nos anciens, on en a beaucoup. Agriculture, commerce, artisanat. Souvent d'ailleurs c'était les femmes qui étaient conjoints collaborateurs Elles n'ont pas cotisé. -C'est ça. -E.

Macron : Or, elles ont travaillé, elles ont participé à la réussite de l'entreprise. Alors... -Que peut-on faire pour ça ? -E.

Macron : Alors quand on est à la retraite ensemble, quand les couples sont ensemble à la retraite ensuite, aujourd'hui, bien souvent ce qu'on dit, c'est qu'il faut que le conjoint collaborateur qui, du coup, n'a pas de droits, aille au minimum vieillesse. Bon. Et donc là, il a une retraite qui au moins permet la subsistance le conjoint ayant collaboré, et trop peu y vont.

Dans votre cas, ce que je comprends que vous vous êtes séparée de monsieur. -On a divorcé, oui. -E.

Macron : Vous avez divorcé, et que donc vous vous retrouvez en quelque sorte lésée parce que vous n'avez pas cotisé et vous partez... -On est des centaines... -E.

Macron : Mais je sais bien. Mais normalement au moment du jugement du divorce, on doit prendre en compte le fait que vous avez travaillé pendant 7 ans, 8 ans, 10 ans, vous avez donc permis un enrichissement à monsieur, il a acquis des droits, et normalement, dans le jugement du divorce et son exécution, on lui demande une indemnité. Et donc ça doit être pris en compte au moment du juge.

Je ne sais pas et je veux pas rentrer dans l'intimité de celui-ci, mais normalement, si le jugement a été prononcé, au moment de ce jugement, on prend en compte cet élément. -Ca n'a pas été pris en compte. -E.Macron : A ce moment-là, moi, je vous inviterai à ce qu'on le regarde, et qu'un avocat regarde les choses, parce que c'est pas juste.

Parce que, typiquement, ça, c'est dans la loi. Quand votre situation est celle que vous avez évoquée, et vous ne parlez que de 7 ans, il y a des gens qui retrouvent beaucoup plus tard. -Oui, mais 7 ans, 14 heures par jour. -E.

Macron : Mais je l'entends tout à fait. Mais vous voyez bien dans les exemples que vous donnez... -Il y en a plein comme ça. -E.

Macron : Mais il y en a plein, je le sais bien. Il y a des tas d'injustices du quotidien. Mais, quelque part, c'est pas l'Etat. -Non, je sais. -E.

Macron : Et donc, quelque part, il y a derrière cette colère que vous exprimez avec beaucoup d'émotion et de sincérité, et moi, je la respecte, il y a le fait que nous sommes 66 millions de colères. Il y a des gens qui s'en sortent mieux, il y en a qui sont beaucoup plus dans la mouise que d'autres. C'est vrai.

Mais il faut pas non plus qu'on rentre dans un système où on dit au fond : "Le seul responsable, c'est l'Etat, "le seul responsable ce serait..." -J'incriminais pas l'Etat, puisque je parle d'artisanat déjà. -E.

Macron : Et donc la seule réponse que je peux avoir au cas que vous évoquez, c'est une réponse qui est individuelle. Je vais pas vous dire que je vais d'un seul coup, d'un coup de baguette magique changer tout le système. C'est les gens qui sont comme vous quand ils sont à la retraite, les emmener vers les minimas, souvent ils visent avec moins que les minimas, parce qu'ils oublient ou ils ne veulent pas demander leurs droits, et dans votre cas particulier, c'est de s'assurer qu'on a un jugement qui vous a bien protégée s'il a été prononcé. -Manifestement, non. - E.

Macron : Bon. C'est peut-être ça qu'il faut... -Il faut que le comptable fasse le travail. -E.

Macron : C'est ça qu'il faut, il faut le regarder...

Il faut le regarder...

Mais on va regarder avec vous, parce qu'il y a des gens qui, sur ce sujet-là, sont...

Il y a des défenseurs des droits sur le territoire qui font remonter ces dossiers. Donc là, vous êtes là, vous m'en parlez. On va le faire remonter.

On va le regarder. Mais il y a des situations comme vous le disiez, on l'évoquait tout à l'heure en creux... en aparté avec madame, sur le sujet des personnes qui élèvent seuls leurs enfants, eh bien, c'est la même chose.

Il y a aujourd'hui des tas de femmes qui sont dans votre situation, qui sont beaucoup plus souvent des femmes. C'est pas un problème de cotisation à la retraite, c'est un problème simplement de pension. Elles élèvent seules les enfants, le mari paye plus la pension, et boum, le jugement est pas appliqué.

Donc ces cas-là...

Il faut qu'on améliore les choses au quotidien, il faut que les choses, qu'il y ait une bonne réponse, mais c'est pas tout le système qui a basculé pour répondre à ces sujets-là. Bon après, vous m'avez posé une question plus directe. Là, on était sur les cas particuliers.

Vous dites : "Moi, je voudrais qu'on revote pour l'Assemblée nationale et puis on sera représentés vraiment. Mais on est en démocratie. Moi, j'ai été élu par le peuple.

Non, mais j'ai été élu par le peuple. Si vous avez pas voté pour moi, eh bien, je le regrette, mais c'est...

Je veux dire ça veut dire que vous aviez une autre voix, mais vous n'avez pas été majoritaire. Et si vous n'avez pas été voter, moi, je suis désolé. Je ne peux pas accepter de dire une démocratie c'est un système où les gens sont fiers de pas aller voter, et quand ils sont pas d'accord, ils bloquent les ronds-points.

C'est pas la démocratie. (Applaudissements) C'est pas la démocratie. Donc...

Et moi, j'ai d'autant moins de problème à vous le dire que quand vous me dites : "J'en ai marre des politiciens", je vais vous dire, moi, je n'étais pas un politicien. Je suis arrivé là par hasard. Parce que j'ai eu de la chance, parce que j'ai voulu me battre, parce qu'on m'a fait confiance.

Je suis sorti du système. On m'a pris pour un fada quand j'y suis allé. J'y suis allé contre le système politique en place.

Je suis pas un politicien. Je viens pas d'un parti qui vit depuis 30 ans. Personne ne m'a aidé.

Avec la conviction. Les gens qui étaient convaincus, mais, non, madame. Les gens qui ont été convaincus, ils y sont allés derrière.

Il y a des gens qui m'ont aidé...

Non ! Ils ont financé, comme tous les autres partis, sous le contrôle d'ailleurs d'une commission indépendante et du juge, les moyens de se présenter devant le peuple. Mais je l'ai fait parce que je voulais que le système change, comme vous.

Mais je l'ai fait par une voix démocratique. J'ai dit : "Moi, je crois en mes idées, "je veux que le système change." Et donc 1... 1...

Mais 1, je veux proposer, et 2, je vais à l'élection. Mais changer le système, c'est pas simplement dire : "Je vais pas à l'élection, foutez le système en l'air "et moi, je suis une colère, mais j'ai pas de truc à proposer." Il faut proposer des vraies réformes, Mais la vraie réforme, elle va avec la contrainte, les enfants.

Parce que si derrière, on veut ceci, comment on le finance ? C'est pas open bar. Le bar, c'est le nôtre.

Et ce qu'on boira et qui était pas sur notre compte, c'est nos enfants qui ne l'auront pas. Bon. Donc là-dessus, il faut tous qu'on retrouve la raison.

Vous avez raison de vous indigner contre les injustices du quotidien. Je partage cette indignation. On a commencé à en réparer.

On en fera d'autres. Chacun des points que vous évoquez, je ferai tout pour qu'on les trouve, y compris dans les cas particuliers. Que le système marche pas comme il devrait, je suis 100 % d'accord avec vous.

Que l'on se doit le respect dans la société, 100 % d'accord. Mais je suis pas d'accord avec l'idée de dire : "On va tout mettre en place, parce qu'on est en colère." Ca marche pas.

L'Assemblée nationale, elle a été élue démocratiquement il y a 20 mois. C'est pas parce que vous êtes aujourd'hui en colère que je dois la dissoudre. Mais qu'est-ce que je vais dire aux millions de Français qui se sont déplacés, qui, eux, ont choisi, qui ont respecté les règles de la démocratie ? "Ca, ça vaut rien, "parce qu'il y a des gens qui sont en colère ?" Voyons.

Ca peut pas marcher comme ça, parce que si c'était vos idées qui l'avaient emporté, Si vous aviez, vous, porté des idées, fait comme moi, proposé au niveau de la commune ou d'ailleurs quelque chose, et que d'autres se seraient opposés, auriez-vous dit : "Ben, vous êtes pas d'accord, j'arrête." On s'en sortira jamais si on fait ça. On s'en sortira jamais.

Donc moi, je vous entends, parce que votre colère, ça a été très bien dit, et ce que vous avez exprimé...

Il y a des choses, je ne suis pas d'accord. On se l'est dit. Il y a des choses, je pense que c'est pas vrai.

Il y a des choses qui sont justes. Mais comme tous nos concitoyens, moi je suis pas le président d'un parti, je suis pas le président des gilets jaunes ou que sais-je. Je suis le président de tous les Français.

C'est ça qu'il faut comprendre. En prenant les paradoxes qu'on peut avoir parfois. Le fait qu'on a des désaccords, que les solutions qu'on apporte aux uns ne peuvent pas satisfaire les autres.

Et donc j'assume être parfois le dépositaire de décisions qui ne peuvent pas plaire à tout le monde. Alors il y en a qui n'ont pas été comprises, c'est ma faute, il faut les expliquer. Il y en a peut-être des mauvaises, je les corrigerais.

Mais il faut être sûr qu'elles soient mauvaises. Il faut pas faire des zigzags. Mais ce que vous avez exprimé là, ce que vous avez très bien rappelé, docteur, c'est une addition de colères.

Et donc cette addition de colères, il faut l'entendre, parce que ça veut dire que ça fait longtemps que vous vivez avec. Il y a une chance, c'est que ne pas accepter la colère, ne pas accepter, pardon, l'injustice, c'est un formidable trésor. Ne pas se soumettre, ne pas accepter qu'il y a un ordre établi qui fait qu'on devrait vivre une vie pas possible, c'est une qualité, c'est une richesse.

C'est une richesse pour la démocratie. Mais il faut la convertir ensemble en positif. C'est ça l'objet de ce débat.

Ca veut dire que si on en reste qu'aux colères et qu'on additionne les colères, ça fait pas un projet d'additionner les colères. Ca fait pas un projet. Parce qu'à la fin des fins, je pourrais vous redonner votre permis moto, vous dire les droits, Mais vos droits, il y a quelqu'un qui va les payer.

Donc il y a quelqu'un d'autre qui se mettra en colère en disant : " Mais moi, c'est pas juste, "parce que j'avais cotisé." Et puis il y a quelqu'un d'autre qui dira : "Il avait pas droit "à ce truc-là pour telle ou telle raison", parce que je connais pas votre dossier. Mais l'addition des colères, c'est pas un projet.

Et ensuite, là, on doit avoir ce temps de débat, on doit construire des solutions. On doit inventer une autre façon de prendre les décisions et de les faire vivre en démocratie. On voit bien.

On est à la limite du système. Ca veut dire qu'il davantage délibérer, lever les malentendus, comme on le fait là, il vaut mieux construire les décisions d'en-bas. Ca, vous avez raison.

Les lois sont les lois de la République, ce sont vos représentants qui les votent. Mais...

Non, je ne dirais pas qu'elles sont pas démocratiques, je dirais que, parfois, collectivement, on peut manquer de pragmatisme, d'abord parce qu'on fait trop de lois. Une loi, c'est pour tout le pays. Et donc il faut plutôt laisser des décisions être prises au plus près du terrain.

Et après, il faut surtout qu'on consulte davantage et qu'on ait un processus où on délibère plus. Moi, c'est ça, une des grandes leçons que je retiens du moment qu'on vient de vivre. Il faut qu'on délibère davantage pour lever les malentendus entendre les voix et traiter ce problème au coeur.

Mais ça sera pas dans la capacité à se déchirer à se diviser ou à tout mettre par terre, parce qu'on a quand même un vrai trésor. La République française, c'est un vrai trésor. Quand je regarde ce qu'il y a à côté, tout autour, quand je vois le cours du monde, je peux vous dire : "Ne l'abîmons pas.

Ne l'abîmons pas." Parce que dites-moi les pays où ces discussions entre un citoyen et un président de la République on peut les avoir. (Applaudissements) ...

Et donc ...

Donc c'est notre force. Il faut l'entretenir et la garder. On va regarder quand même votre sujet. -Merci M. le président.

Oh ! Ben, voilà. Merci. (Propos inaudibles) ... -E.

Macron : C'est juste. Bon point. Pardon.

Allez-y. -Moi, je voudrais aussi vous demander ce que vous pensez du RIC. Parce que c'est une des revendications aussi des gilets jaunes.

Il y en aurait beaucoup...

Je pense qu'il y en a beaucoup qui auraient aimé être là ce soir. J'ai reçu par téléphone ce soir beaucoup de questions. On aurait beaucoup de choses à vous demander.

On aimerait peut-être un débat avec vous. Beaucoup aimeraient venir vous voir. On n'est pas tout dans l'envie de tout bouleverser.

Mais dites-nous que pensez-vous du RIC ? -Non, mais d'abord, le débat, on l'a là. Moi, j'ai eu plusieurs fois des débats citoyens à plusieurs moments.

Et je vais...

Vous allez vous faire engueuler à mon avis. (Rires) Bon. -Je vous (inaudible) de me répondre... -E.

Macron : D'accord, mais vous savez où m'écrire ? Demandez à mon chef de cabinet. François-Xavier, donnez l'adresse.

Ok. Merci. (Applaudissements) Non, mais on a eu un malentendu sur ce sujet.

Je vais vous dire pourquoi. Je n'ai pas voulu faire une espèce de meeting ou une réunion qu'avec des gilets jaunes, parce qui si je rentre...

Non, mais je vous explique pourquoi. Parce que si je rentre dans cette logique, dès que quelqu'un dans la société a une revendication, un problème, il n'en appelle plus qu'au président de la République, il dit : "Il n'y a plus aucun débat qui va ou qui vaut. "Je refuse de parler au maire. "Je veux plus que le président de la République." Si je fais ça, ça devient impossible, cette affaire.

Et certains ont dit : "C'est du mépris." C'est pas vrai. Il y a pas deux onces de mépris.

C'est juste que, moi, je débats avec des citoyens. Là, on est des citoyens. Vous avez un gilet jaune, il y en a qui l'ont pas. il y a toutes les sensibilités, vous portez...

Et d'ailleurs, même entre les gilets jaunes, il y en a qui pensent A, d'autres qui pensent B. C'est très bien. Mais moi, je suis là.

J'ai choisi de débattre d'abord avec les maires, parce que les élus de la République sont importants, et je continuerai. Mais j'aurai aussi des débats avec nos citoyens. Mais je vais pas dire : "Je vais faire un débat "avec des gilets jaunes." Ca voudrait dire quoi ?

Ceux qui sont pas gilets jaunes n'ont pas le droit de débattre avec moi ? Non. Donc tout ça pour dégonfler le problème.

C'est pas du mépris, c'est pas de l'indifférence, c'est juste de dire que, compte tenu de ma position, de ma mission, de ma fonction, moi, je débats avec des citoyens de la République, quels qu'ils soient, quelles que soient leurs orientations, Je ne les trie pas. Vous n'êtes pas triés, et vous le savez bien. Mais je vais pas non plus les trier de l'autre côté en disant : "Je ne débats qu'avec une catégorie.

Voilà." Alors ensuite, vous avez raison de dire, il y a beaucoup de problématiques qui sont soulevées dont le référendum d'initiative citoyenne. On a dans notre Constitution, depuis 10 ans, un référendum d'initiative partagée.

Il a des règles qui font qu'il n'a jamais été utilisé. Bon. Donc est-ce qu'il faut déjà modifier ces règles ?

Ca peut être une piste. Le référendum d'initiative citoyenne, c'est de dire : "Quand on est un certain niveau "de citoyens qui partageons la même idée, qui se mobilisent," "on peut déclencher un référendum." C'est au débat.

Là aussi, je vais pas le purger. Moi, je crois au référendum. Mais je pense que le référendum ne permet pas de traiter tous les sujets.

Et donc ceux qui voudraient dire : "On va voter toutes les semaines, ou tous les mois, sur tous les sujets compliqués au référendum", j'y crois pas tellement. Je pense que le référendum, qui est dans la Constitution, a un vrai intérêt sur des sujets choisis. Je suis tout à fait d'accord à ouvrir cette possibilité.

Mais je crois aussi dans ce qu'on appelle la démocratie représentative. C'est-à-dire je pense qu'il faut, dans la politique, avoir des élus, avec des sensibilités diverses, qui vont être à l'Assemblée et au Sénat et qui vont vous représenter avec des choix, au moment de l'élection, vous votez, et qui vont prendre des décisions. Pourquoi ?

Parce que les décisions difficiles, elles ne se prennent jamais par référendum. Parce que, parfois, les décisions difficiles, eh bien, ce sont pas les décisions les plus... les mieux éclairées, parce qu'elles supposent des débats construits entre des gens qui vont investir beaucoup de temps, ce qui est le cas de vos représentants, et un processus démocratique.

La citoyenneté immédiate, permanente, elle ne permet pas d'éclairer les débats. Parfois, elle nous déchire profondément. Je crois dans les conférences de consensus citoyennes.

Mais là, ça veut dire qu'on va demander leur avis à des citoyens, mais on va les former. C'est-à-dire qu'on va passer plusieurs heures, parfois plusieurs week-ends à former les gens, à dire : "Voilà le vrai, voilà le faux, "voilà comment ça marche, "puis là, vous décidez en conscience." Un référendum, c'est pas ça.

Et donc c'est là où je me...

Je crois dans le référendum, dans notre Constitution. Je suis prêt à le faire évoluer. Mais je pense pas que ce soit la panacée, parce que, et là-dessus, je pense qu'on fait croire aussi beaucoup de fausses idées.

On peut pas diriger un pays à coup de référendum. C'est pas vrai sur tous les sujets. Ca marche pas.

Ca marche pas. Parce que, parfois, il faut avoir appris un sujet, avoir investi beaucoup de temps, pour voir ce qui est bon et moins bon. Et c'est pour ça qu'on a pris des représentants.

J'ajoute qu'à ça, les référendums en Europe l'ont montré, ou ailleurs, ils sont manipulés, les référendums. Aujourd'hui, on est tous entourés "d'infox." Il y a beaucoup de gens qui sont persuadés, avec beaucoup de bonne foi, que ce qu'ils disent est vrai, alors que c'est totalement faux.

Parce qu'ils ont lu ça sur Internet ou autre. Et donc je pense qu'avant ça, on a besoin de réparer notre démocratie pour reconstruire le rapport à la vérité. Quelle est l'information qui est vérifiée ?

On a un vrai sujet sur ce point. Et c'est pas vos boucles emails, de l'un ou de l'autre, ou c'est pas le site Facebook, de l'un ou de l'autre, qui a la vérité. Moi, je vois beaucoup de nos concitoyens aujourd'hui qui n'ont plus confiance.

Je parle même pas des responsables politiques, mais ils n'ont plus confiance dans les télévisions, dans la presse écrite, et ils disent : "Moi, je crois ça parce que je l'ai vu dans la boucle de mails à laquelle je suis. Moi, il se trouve que je reçois des boucles de mails comme ça, c'est des folies furieuses ! Et c'est n'importe quoi, parfois.

Donc il y a tout un processus aussi d'éducation...

On doit remettre nos institutions un peu d'équerre, c'est-à-dire des tiers de confiance. Et donc avant de se précipiter vers des référendums permanents, on doit rebâtir ce qui fait la confiance et le rapport à la vérité dans notre société. Ca passe par l'éducation, ça passe par un vrai travail de réflexion que les médias doivent avoir sur eux-mêmes, qu'on doit collectivement avoir sur le statut de l'information.

Est-ce qu'une image que j'attrape 2 secondes dans une salle, que je sors de son contexte, que j'envoie dans la terre entière, c'est une information ? A une époque, où on va pouvoir de plus en plus les manipuler ? Non.

Si elle vient de quelqu'un qui est un professionnel de ça, qui a une déontologie, qui doit donc en rapporter, peut-être que ça a une autre valeur. Il faut qu'on travaille, on l'évoquait tout à l'heure dans nos débats, sur l'indépendance scientifique. On dit tout et n'importe quoi sur le glyphosate...

Ceci, cela. Il faut qu'on remette des paroles d'autorité. Moi, ma parole n'est pas parfaite sur le glyphosate.

Il y a des scientifiques indépendants, dont je dois pouvoir garantir l'indépendance, et auxquels vous devez croire. Et donc ces fonctions de confiance dans notre société ont été bousculées. Donc il faut les remettre, avant de se précipiter vers le référendum d'initiative citoyenne.

Puis, la dernière chose, il faut pas se tromper dans les derniers référendums, les puissances étrangères ont beaucoup manipulé le vote. Et un référendum, c'est aussi parfois la porte ouverte aux mensonges. Je vais vous citer un exemple avec nos amis britanniques.

Ils ont voté pour le Brexit. Il y a des gens de bonne foi qui avaient parfois la même colère que vous. Ils ont dit : "La source de tous nos maux, "c'est l'Europe, c'est une cochonnerie." Il y avait des bus entiers qui passaient qui disaient : "Vous allez économiser, je sais plus le montant, c'était 36 milliards de pounds, "si vous sortez. "Ca se fera en 15 jours." Les gens ont voté.

Et les gens qui ont voté le Brexit, ils l'ont fait en bonne foi. Ils étaient en colère, leur vie était impossible, ce système était injuste. Bilan des courses, ça fait 2 ans que ça dure.

Ceux qui leur avaient dit : "Votez le Brexit", ils se sont tirés les flûtes, les 15 jours d'après. Ils ont même pas voulu gouverner. Ils sont partis.

Et les gens sont en train de s'apercevoir que tous les chiffres qu'on leur avait donnés étaient totalement faux. Ce qu'on leur avait dit qui se ferait du jour au lendemain est infaisable et qu'au fond, ça va devoir coûter. Est-ce que vous pensez que dans ce contexte-là, le référendum était une bonne chose ?

Non. Parce qu'il n'a pas permis un débat instruit, transparent, apaisé. Il a déchiré une société.

Il a laissé une société ouverte à des informations venues de l'extérieur, ou à des manipulations terribles. Donc oui au référendum, mais bien choisi. Oui au référendum, si d'abord nous savons devenir... redevenir des sociétés démocratiques fortes avec un rapport à l'information et à la formation exigeante.

Un citoyen qui s'exprime sur un sujet, il doit avoir travaillé le sujet et s'être formé pour bien le comprendre. Voilà. Méfiez-vous des vendeurs de rêves qui vous disent que vos colères, on trouvera une solution à coup de référendum toutes les semaines.

J'ai peur que...

Vous savez, les gens qui parfois manipulent avec ces idées miracles, on n'a grand-chose à en tirer. Donc voilà. Moi, je crois au référendum, mais je le crois dans ces conditions.

Je suis un peu long dans ma réponse, parce qu'elle est exigeante, mais il en va de notre démocratie. Il y a par contre un point, et je finirai là-dessus, qui a été évoqué par monsieur. Je crois que nous devons mieux organiser la légitimité entre l'expression du peuple et l'expression de ses représentants.

Quand le peuple s'exprime par référendum sur un sujet, ses représentants ne doivent pas pouvoir revenir dessus pendant un certain temps, et réciproquement. Et ce qui a créé un malaise dans notre démocratie, et c'est pour ca que... et d'ailleurs cette idée, chez certains théoriciens, prospère depuis 2005, 2007.

C'est que lorsqu'il y a eu le référendum sur le traité, le "Non" s'est exprimé. Et 2 ans après, la France est revenue sur le même traité par voie parlementaire. Ca, je pense que c'est une erreur. parce qu'à ce moment-là, on dit, 2 ans après, le peuple a dit quelque chose, mais on va corriger.

Ca, je pense que c'est une erreur. Et de la même façon, je pense que c'est une erreur de dire : "Les parlementaires ont voté telle loi sur tel et tel sujet. "On va par référendum le détricoter un an après." Si vous faites ça c'est plus la peine d'avoir des représentants.

Donc dans notre réflexion collective, sur l'articulation entre la démocratie directe et la démocratie représentative, nous devons aussi savoir comment on répartit les rôles. Et je pense que quand l'un s'exprime, sur certains sujets, l'autre ne doit pas pouvoir revenir dessus pendant X années. On ne doit pouvoir y revenir peut-être que par la même voie, vous voyez ?

C'est comme ça, je pense, que ça peut marcher. -Apprenez à communiquer vos décisions... -E.

Macron : Mais vous savez... -Excusez-moi de vous couper M. le président, mais c'est parti du prix du carburant.

On pensait que l'Etat était tout puissant. pour le prix du carburant. Il n'en est rien. -E.

Macron : Oui, mais après ? -Les gens ne le savent pas. Vous n'avez pas communiqué. -E.

Macron : Alors quand on fait des erreurs, on dit toujours : "c'est un problème de communication", Et je sais bien. Non, mais je prends ma part d'erreur sur ce sujet. Il se trouve que le carburant a monté, que pour beaucoup de gens qui ont besoin de se déplacer, ça devenait insoutenable.

Je l'ai dit. Je l'ai dit plein de fois. J'ai même eu cette expression qui a tourné en boucle : "C'est pas bibi!", parce que le plus gros de l'augmentation, c'était pas la taxe.

Il n'en demeure pas moins que pour les gens, à la fin, quand ça va pas à la fin du mois, il faut trouver quelqu'un pour se retourner. C'est pas grave, parce qu'au fond, si nous sommes là, d'abord c'est une opportunité, mais c'est beaucoup plus profond que le carburant, ou telle ou telle chose. C'est beaucoup plus profond.

Tout ce qu'on a évoqué ensemble là ce soir, ce sont des sujets essentiels de notre vie en commun. Et on a d'ailleurs commencé à dresser des pistes. Et c'est une opportunité formidable pour aussi changer les règles, décloisonner beaucoup de choses.

Donc merci le carburant quelque part. (Rires) (Applaudissements) Bon. Mesdames et messieurs, je vais devoir filer.

Je suis désolé. Mais merci pour ce débat. J'en aurai d'autres partout sur le pays avec des concitoyens fiers de l'être.

Je vous remercie. Merci pour votre temps, vos questions et votre sincérité.