Quelle immigration demain pour la France ?

France Inter, 18-20, Corinne Audouin.

Être méchant avec les méchants, gentil avec les gentils. C'est ainsi que le ministre de l'Intérieur résumait il y a deux semaines l'esprit du futur projet de loi sur l'asile et l'immigration. Ce sera le 29e texte depuis 1980 sur le sujet. Comprenez d'un côté durcir les mesures contre les immigrés en situation irrégulière sous le coup d'une obligation de quitter le territoire. Actuellement la France délivre 120 000 OQTF chaque année, 10% seulement sont exécutés et le ministre de l'Intérieur prend de l'avance, vous l'avez entendu dans le journal.

Et de l'autre, faciliter la régularisation de ceux qui ne posent aucun problème selon la terminologie de Gérald Darmanin, avec cette idée aussi dans la future loi de créer des titres de séjour métiers en tension pour recruter dans les secteurs qui manquent de main d'oeuvre. Méchant contre gentil, est-ce si simple ? A chaque texte sur la question, les accusations fusent, inhumanité pour la gauche, laxisme pour la droite, le sujet très clivant se prête à tous les raccourcis. Est-ce possible d'en parler calmement ? On va essayer ce soir de regarder le sujet de façon posée. Les immigrés représentent en France 10% de la population, en hausse depuis 2000. Est-ce trop ou pas assez ?

Par rapport à quels critères ? Et nos voisins, comment font-ils ? Faut-il régulariser des dizaines de milliers de travailleurs, comme le font l'Espagne et l'Allemagne, ou expulser plus de monde plus vite ? Faut-il être dogmatique ou pragmatique ? Beaucoup de questions ce soir auxquelles nos invités vont tenter de répondre. Quelle immigration demain pour la France ? C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Et on va tout de suite au standard de France Inter, où nous attend Valérie. Bonsoir Valérie, nous vous écoutons. Oui, bonsoir. Ce n'est pas facile de rester zen sur le sujet quand on est concerné directement. Parce que la décision qu'a prise M. Darmanin hier, le problème c'est qu'elle rend les préfectures toutes puissantes et qu'elles prendront encore moins en compte les situations personnelles des concernés justement. Dans mon cas, si ça avait été déjà en vigueur au printemps dernier, ne serait-ce qu'au printemps dernier, j'aurais aujourd'hui une fille dont le papa est de l'autre côté de la Méditerranée. Donc on n'aurait pas pu faire valoir un recours devant le tribunal administratif.

Que je comprenne Valérie, votre mari avait une OQTF, était sous le coup d'une OQTF, et il a pu faire un recours et elle n'a pas été exécutée, c'est ça ? C'est ça, exactement. Et vous craignez qu'aujourd'hui il n'y ait plus de recours possible ? Et je crains qu'aujourd'hui ce soit...

Parce que le problème c'est que la préfecture a été condamnée par le tribunal administratif à lui délivrer un titre de séjour provisoire d'un an, a priori, qu'on n'a pas encore reçu d'ailleurs, entre parenthèses, et que ça veut dire qu'il faudra refaire la même procédure l'année prochaine, et dans ce cas-là ça veut dire qu'il rejouera sa vie et notre vie à chaque fois qu'il devra faire une nouvelle demande à la préfecture. Donc je suis scandalisée parce qu'en fait derrière ces décisions politiques, il y a des vies en fait, des vies qui sont les nôtres. Merci beaucoup Valérie, on a entendu votre interrogation, votre inquiétude.

Alors pour vous répondre ce soir, et plus globalement évidemment, répondre sur la question de l'exécution de ces obligations de quitter le territoire, nos invités, François Héran, vous êtes sociologue et démographe, titulaire de la chaire Migration et Société au Collège de France. Bonsoir monsieur. Bonsoir. Thibaut Fleury-Graff, bonsoir. Bonsoir madame. Professeur de droit international à l'université Paris-Saclay, co-président du comité Migration de l'International Law Association. Alors pour répondre à Valérie, effectivement là ce qu'on entend de la part de Gérald Darmanin, c'est une volonté d'accélérer l'exécution de ces OQTF, ces obligations de quitter le territoire français.

Pour autant, est-ce qu'il est question qu'il n'y ait plus du tout de recours ? Ce n'est pas possible. Thibaut Fleury-Graff peut-être pour commencer. On pourra toujours faire un recours contre une mesure comme celle qu'a subi le mari de Valérie. Tout à fait. Je pense qu'on peut rassurer Valérie, on peut rassurer l'auditrice, évidemment que Gérald Darmanin, heureusement, n'a pas le pouvoir de supprimer la possibilité de faire des recours contre ces OQTF, contre les exécutions des OQTF. Ça fait partie des droits fondamentaux que d'accéder à la justice et de pouvoir contester les décisions administratives.

Je crois que cette déclaration, c'est surtout une déclaration politique pour montrer que politiquement, il y a une volonté d'une plus grande fermeté sur l'exécution de ces OQTF. Mais évidemment que les recours, devant le juge administratif notamment, seront toujours possibles. François Errand, on sait qu'effectivement très peu de ces obligations sont exécutées. On parle d'un taux de 10%. Est-ce que c'est parce qu'on ne cherche pas ces personnes ? Est-ce qu'on donne trop d'obligations de quitter le territoire français aussi ? Est-ce que ça demanderait des moyens policiers complètement démesurés ? Alors effectivement, ça demanderait énormément de moyens d'expulser 120 000 personnes.

Il faut bien voir qu'une partie des OQTF n'ont pas tellement de sens. Lorsque quelqu'un a réussi à trouver un emploi, à donner satisfaction à son employeur, à être accepté par la communauté locale, à être défendu par une association locale, quel sens y a-t-il à l'expulser ? Et je crois que dans ces cas-là, le meilleur des juges de l'intégration, c'est le temps. Alors Gérald Darmanet a dit non, non, on va tout faire pour qu'il n'ait pas le temps de s'intégrer. Et ça, c'est très clairement un argument qu'on sait sans dire. Il faut empêcher l'intégration. Il faut pratiquer une politique anti-intégration pour des gens qui risqueraient de s'intégrer.

Donc c'est une politique complètement contradictoire. Parce que d'un côté, on fait un grand éloge de la politique de l'intégration. Et puis de l'autre, on empêche l'intégration à des gens qui pourraient parfaitement s'intégrer et qui ont démontré qu'ils étaient capables de le faire. Il faut aussi bien comprendre, et là, l'auditrice, c'est un cas très intéressant, qu'il y a beaucoup de familles, de couples, où une personne est en situation irrégulière, l'autre en situation irrégulière. Alors autrefois, il y avait une sorte de, un peu un système d'alignement du moins favorisé sur le plus favorisé. C'est ça aussi qui est en train de disparaître. Non, une OQTF, c'est en fait...

Mais c'est une obligation quand même, donc ça veut dire que c'est une décision qui n'est pas exécutée, est-ce que ça ne pose pas question ? Alors l'OQTF, oui bien sûr, l'OQTF a été créée sous Sarkozy en 2006, par le mois de 2006, et elle a remplacé, elle a arrêté de reconduite à la frontière qui ne marchait pas déjà. En fait, ça fait depuis 1994 qu'on constate que chaque année, il y a des circulaires adressés par le ministre de l'Intérieur au préfet leur disant, essayez d'accroître l'efficacité des expulsions. Et donc, il y a un côté, il y a un comique de répétition, ou un tragique comique de répétition dans cette affaire. C'est quand même sidérant. Et il y a un manque total d'imagination.

On ne peut pas continuer à dire, il faut durcir, il faut durcir, cette fois-ci on sera ferme, on sera fermement ferme. Enfin, ça ne marche pas. Donc, il faut quand même essayer de s'interroger un peu sur les raisons profondes. Alors, effectivement, d'abord, il n'y a pas d'un côté les gentils et les méchants. Il n'y a pas deux espèces d'humanité, l'une qui respecte les lois et l'autre qui ne les respecte pas. On peut être gentil et méchant dans la même... Mais parce qu'il y a beaucoup de gens qui, et c'est dans tous les pays, qui ont été à un moment dans une situation irrégulière. Et on dans une situation irrégulière.

Si par exemple, vous avez un conjoint étranger qui vous rejoint, mais il dépasse le délai de trois mois pour son séjour, ça y est, il tombe en situation irrégulière. Et à ce moment-là, vous aussi, alors que vous étiez en situation irrégulière, vous passez. Et inversement, une partie non négligeable des gens qui étaient en situation, qui sont actuellement en situation irrégulière, sont passés par les périodes d'irrégularité. C'est une enquête du ministère de l'Intérieur, qui s'appelle l'enquête ELIPA, qui a montré que les personnes ayant des titres, recevant des titres vie privée, vie familiale, à 40% étaient déjà là il y a dix ans. Donc, en disant ça, on ne supprime pas le droit.

Vous voyez, je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence à faire entre que la régulation n'existe pas, mais c'est un peu comme l'opposition du jour et de la nuit. Ce n'est pas parce qu'il y a de l'aube et du crépuscule que je nie l'opposition du jour et de la nuit. Il y a des transitions, il y a des passerelles légales pour passer de l'illégalité à la légalité. Et c'est ça que M. Darmanin ne voit pas, parce qu'en fait, contrairement à ce qu'il essaie de nous expliquer, il est très éloigné des réalités du terrain. On retourne au standard de France Inter, où on a Jean-Pierre au téléphone. Bonsoir. Vous nous appelez des Charentes-Maritimes.

Oui, tout à fait. Bonsoir.

On vous écoute.

Oui, je fais partie de ces Français que cette question taraude depuis de nombreuses années. Je trouve qu'il y a un populisme énorme de part et d'autre, c'est-à-dire de la part de ceux qui refusent optimement de reconnaître que des gens ont besoin d'être secourus, hébergés, admis dans notre société, et d'autre part, ceux surtout qui refusent de voir les problèmes que cela peut poser. Il y a incontestablement un équilibre à trouver. Et je trouve que cet extrémisme des deux côtés est vraiment désastreux. Et je parle, évidemment, en tant que, bien sûr, non raciste, absolument non raciste, qui est d'une valeur tout à fait évidente.

Mais je comprends parfaitement qu'il y ait quand même aussi des soucis de régulation de cela. Et j'ai du mal à entendre les messages de permissivité absolue, disons.

Jean-Pierre, merci pour votre question. François Héran, est-ce qu'il y a un problème avec l'immigration en France ? On peut poser la question un peu comme ça. Évidemment qu'il y a un problème. Et le parcours des migrants n'est pas un long fleuve tranquille. Il y a des problèmes d'intégration, c'est clair. Il y a des problèmes d'apprentissage de la langue. Il y a des problèmes d'excessives concentrations géographiques, qui sont d'ailleurs communs à tous les pays européens. Ça a été montré récemment dans un rapport de l'OCDE extrêmement précis. Il y a effectivement des...

Par exemple, l'intégration sur le marché du travail ne devrait pas passer par le travail au noir, comme ça se fait actuellement. Voilà. Donc, tous ces problèmes-là, on ne les nie pas. Je voudrais dire à cet auditeur qu'effectivement, il y a un point d'équilibre à trouver. Mais actuellement, on n'est pas dans un point d'équilibre. On est dans une situation qui est vraiment poussée à l'extrême. On essaie de criminaliser toutes les personnes qui sont enlevées sans papiers. Je vais vous prendre juste un exemple. Je m'intéresse beaucoup à des familles afghanes de militants qui sont bloquées en Afghanistan. Ils ont deux solutions. Soit ils essaient de s'adresser à une ambassade de France.

Ils doivent aller à Téhéran, à Karachi, à Delhi. Ils déposent une demande de rendez-vous. Ça met deux mois, trois mois, parce que les ambassades sont complètement débordées. Elles débordent de bonnes intentions, mais elles sont débordées par le nombre des demandes. Et ensuite, quand elles ont rendez-vous, on les accueille, on les interroge sur leur histoire, etc. Et puis, il faut encore deux mois, trois mois. Et pendant ce temps, il y a des visas, des délibres des Iraniens qui sont provisoires.

Et si le temps d'attente est trop long, elles doivent revenir en Afghanistan, avec tous les risques que ça comporte, surtout s'ils appartiennent à une minorité persécutée, comme les Hazara, par exemple. Alors, que font les gens ? Là, ils bifurquent. Il y a deux choix. Soit ils vont essayer d'aller le plus vite possible en Europe, en suivant, passant par les Balkans, ils vont être en situation irrégulière. Ça va être l'aventure. L'aventure avec pas mal de procédures aussi. Soit ils suivent la voie procédurale, mais ça part d'aventure aussi, inversement, parce que les délais sont très longs, que c'est très risqué. Et c'est ce que les associations ont souvent qualifié de la loterie de l'asile.

Le fait que vous le trouviez sur le versant de l'irrégularité ou sur le versant de la régularité, c'est extrêmement hasardeux. Ça dépend de très peu de choses. Et donc, dichotomiser tout ça, délivrer un discours manichéen en disant, d'un côté, il y a les méchants, de l'autre, il y a les gentils. Mais c'est totalement contraire à la complexité de la vie. Donc, on peut trouver un équilibre, mais je pense qu'on serait capable d'accueillir plus de monde sans qu'on soit du tout débordé, parce qu'il faut le rappeler, la France a très très peu accueilli les différentes vagues de réfugiés. Nous n'avons accueilli que 4% des Syriens qui ont réussi à déposer une demande d'asile en Europe.

Beaucoup plus sont allés en Allemagne, notamment. Vous savez, c'est 17 fois plus. Les Allemands ont accueilli 17 fois plus de Syriens que nous. Alors, on peut tenir compte des différences de population entre les deux pays. Ça va être 14 fois plus, mais c'est le même diagnostic. Et les Irakiens séparés, nous n'avons accueilli que 4% de ceux qui sont arrivés en Europe. Et même les Ukrainiens, les 110 000 Ukrainiens à qui on a donné des autorisations provisoires, enfin, ça ne représente que 4% de l'ensemble des Ukrainiens qui ont réussi à quitter les pays limitrophes pour aller en Europe. Donc, on accueille très peu. On n'a pas notre part. Et ce serait quoi, la part de la France?

Proportionnelle à sa population? Oui, nous sommes à peu près 15% de la population de l'Union Européenne. Nous savons à peu près 17% de la richesse européenne. Si vraiment on prenait notre part, ce qui était le propos d'Emmanuel Macron, la France doit prendre sa part. Eh bien, il faudrait accueillir 3-4 fois plus, mais on serait tout à fait capable de le faire. Une question de volonté. Thibaut Fleury-Graff, rappelle, vous êtes professeur de droit international. Sur cette question de l'asile, est-ce que la France est généreuse sur le droit d'asile? On parlait des Afghans. A priori, les Afghans ont droit à ce statut de réfugiés ou c'est plus compliqué que ça?

C'est la loterie, comme disait France? Non, je ne dirais pas que c'est la loterie au niveau de l'Union Européenne, dans la mesure où, en fonction du pays où vous allez faire votre demande et en fonction de la nature de votre demande, vous allez en réalité avoir plus ou moins de chances d'obtenir une protection.

Donc, très clairement, sur des problématiques, y compris d'ailleurs comme sur les Afghans, vous aviez des pays comme la France où la protection était automatique pendant un moment, parce que le seul fait de passer par Kaboul pour rentrer en Afghanistan était considéré comme dangereux et donnant droit à une protection, alors que vous allez dans d'autres pays, cette jurisprudence-là ne s'appliquait pas. Du coup, les Afghans, j'imagine, demandaient prioritairement à Miron-France. Donc, il y avait évidemment, dans ce cas-là, un intérêt très clair à venir en France pour voir appliquer ce qu'on appelait cette jurisprudence Kaboul sur laquelle la Cour nationale du droit d'asile est revenue en 2020.

Donc, la loterie, elle est rentrée surtout à ce niveau-là. La France, si on essaye d'avoir un chiffre, protège à peu près entre 30 et 40% en fonction des années de ceux qui font la demande. Voilà, à peu près. Et beaucoup font la demande parce qu'on dit aussi beaucoup que finalement, la France n'est pas si attractif que ça. C'est l'impression qu'on a. On se dit, la France, c'est merveilleux, tout le monde veut venir chez nous, mais je pense aux mineurs de l'Ocean Viking. Il y en a 26 sur 44 qui ont dit, désolé, mais nous, on continue la route. On va en Norvège, en Suède, en Allemagne. Oui, j'ai entendu ça.

Alors ça, c'est un peu une autre question, mais ça rejoint le problème de la répartition sur le territoire des États membres de l'Union européenne. C'est-à-dire que ces personnes arrivent sur des territoires qu'elles choisissent plus ou moins parce que c'est aussi bien souvent le passeur qui va choisir l'endroit où on les emmène. Et en réalité, elles peuvent avoir pour beaucoup de raisons un intérêt à aller plutôt en Allemagne, plutôt en France, plutôt en Italie, parce qu'elles ont maîtrise de la langue, parce qu'il y a une communauté, parce qu'il y a des amis qui y sont déjà, et ainsi de suite.

Or, ça, c'est un critère qui n'est absolument pas pris en compte puisque, en vertu du règlement Dublin, c'est le pays de première entrée qui est responsable de l'examen. Celui qui a pris les empreintes, en quelque sorte. Exactement. Là où il a été enregistré. Et par conséquent, on a ensuite ce genre de situation avec des personnes qui vont essayer, d'une manière ou d'une autre, de se soustraire aux autorités pour des raisons qui peuvent être tout à fait légitimes parce que ce sera beaucoup plus facile pour la personne de s'intégrer dans le pays où elle a déjà une communauté, par exemple. Ma question, c'était la France n'est pas la terre de cocagne où tout le monde voudrait venir.

François Héran. Alors non, on surestime beaucoup l'attractivité de la France. C'est vraiment très très net. Par exemple, un discours qui a extrêmement répandu consiste à dire que nous avons une protection sociale généreuse et que donc... Il y a la CMU, la couverture médicale universelle. Alors il y a l'aide médicale d'État, il y aurait différentes allocations, etc. Et en réalité, quand on regarde où sont allés les plus grands afflux de migrants depuis l'an 2000, c'est dans des pays qui justement n'étaient pas généreux en protection sociale. Les États-Unis, l'Espagne n'étaient absolument pas généreuses. Et alors pourquoi ? Qu'est-ce qu'ils détiennent là-bas ?

C'est parce qu'en Espagne, vous avez le travail touristique, vous avez le travail agricole qui est beaucoup plus important encore que chez nous. Vous avez la construction qui était en pleine explosion pendant les années 2000, etc. Même s'il y a eu après la crise de 2008, la crise de subprimes. Donc, ça dépend aussi du marché du travail, des conditions. la tolérance envers le travail aux noirs dans les pays du sud de l'Europe, etc.

Mais ce qui est important, c'est que du coup, ils entrent par l'Espagne, mais s'ils veulent demander l'asile, l'Espagne est très très mal équipée pour traiter les demandes d'asile, de même que l'Italie, parce que c'était pendant longtemps des pays d'immigration et pas des pays d'immigration. Nous, la France, nous accueillons la demande d'asile depuis le 19e siècle. Nous sommes équipés pour ça. On a une tradition. Oui, en Espagne, pendant très longtemps, il y avait 135 personnes en tout et pour tout qui traitaient les demandes d'asile en Espagne. Alors, il y avait des files d'attente absolument énormes dans les rues de Madrid. La presse, on avait parlé, le ministre a doublé les effectifs.

Enfin, ça ne suffit pas. Nous, on a à peu près 1300 personnes pour s'en occuper. Les Allemands, on en a 4000. Donc, les moyens aussi qu'on décide de mettre pour traiter la demande d'asile, ça fait partie de la politique d'asile. De la même façon, Bercy est un acteur important de la politique migratoire parce que Bercy décide que les nouveaux postes qui seront créés au sein de l'OFI ou de l'OFPRA, les organismes chargés de traiter les demandes, seront des postes précaires ou au contraire des postes durables. La plupart du temps, c'est des postes précaires. La moitié des gens changent de...

L'OFI et l'OFPRA doivent sans cesse reformer de nouveaux agents parce que Bercy n'accepte pas de donner des postes stables pour traiter ces questions. Oui, et tous les détails sont importants. Vous avez raison, François Héran. On retourne au standard où on nous attend Clément qui nous appelle d'Arles. Bonsoir Clément.

Oui, bonsoir.

Vous voulez parler d'économie. On vous écoute.

Oui, tout simple. Je ne me prétends pas du tout être un connaisseur mais je me rappelle avoir lu un rapport du CNRS, je pense, en 2018 sur l'impact des flux migratoires et de l'immigration positive... Comment dire ?

L'apport, on voulait dire. L'apport économique, oui.

L'apport économique qui serait globalement positif. Quoi qu'on dise.

Par rapport à ce que... Oui.

Voilà, par rapport à ce que ça va... En termes de gestion des flux, en termes de contrôle des migrants, en termes de prestations sociales et autres. En gros, c'est positif. On récupère plus d'argent que ce qu'on en dépense. Et je ne comprends pas qu'on n'entende pas plus parler de ces faits parce que c'est des faits, c'est appuyé par des chiffres. Le CNRS a utilisé des données de l'Europe entière et si je ne me trompe pas, je viens de regarder, le rapport est sorti le 20 juin 2018.

Merci Clément.

Et voilà. Je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas plus ça.

On va vous répondre et juste pour préciser votre question, Gabriel Attal, le ministre des Comptes public a dit au moment de la présentation de la future loi dans quasi la migration, nos finances publiques perdent entre 5 et 6 milliards d'euros en raison du travail dissimulé qui concerne en grande partie les étrangers qui ne sont pas déclarés par les entreprises. Donc, ça va avec de l'ensemble de votre question, c'est-à-dire déclarer ces travailleurs permettrait aussi de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Sur la question du poids économique de l'immigration, François Héran...

Il y a toute une série de rapports qui disent ça et effectivement ce rapport du CNRS, l'OCDE a fait à deux reprises des rapports extrêmement précis et le dernier il est tout récent et date de novembre 2021 où l'OCDE a fait à titre comparatif dans tous les pays occidentaux dont la France un calcul très précis de ce que coûte l'immigration au budget public. Et en gros l'apport est positif pour la plupart des pays. Pourquoi ? Pas parce que les migrants sont en même temps même s'ils sont moins que le reste de la population des consommateurs des producteurs des cotisants des contribuables mais il se trouve qu'ils sont concentrés dans les tranches d'âge de la population active.

Ils travaillent ils sont moins malades moins vieux Tout à fait il y a une sélection d'ailleurs les plus malades ne viennent pas migrer chez nous enfin il y a aussi des sélections en entrée il y a une sélection à la sortie ceux qui sont malades ont tendance à revenir chez eux pour leur retraite donc du coup il y a un apport positif ça c'était en novembre 2021 j'ai été frappé de voir que personne n'en a parlé ou quasiment pas parce que c'était la semaine où on apprenait qu'Éric Zemmour et Marine Le Pen à eux deux faisaient un tiers de l'électorat dans les intentions de vote donc c'est des choses qu'on ne peut pas dire c'est ça que vous dites François Héran c'est pas qu'on ne peut pas le dire c'est qu'elles ne sont pas entendues c'est-à-dire qu'elles ne sont pas entendues mais elles ne sont même pas dites c'est-à-dire que est-ce que vous vous souvenez d'un discours ministériel ou d'un discours même présidentiel qui aurait mis en relief ces données aucun il y a un silence total parce qu'on a peur n'est-ce pas d'effaroucher les populations et enfin l'OCDE c'est une organisation intergouvernementale qui a son siège à Paris et à laquelle la France participe très activement donc le discours sur l'immigration il est perdu il y a un silence volontaire on est tétanisé on dit c'est un sujet sensible chaud on ne va pas raconter que l'immigration a des effets positifs sur le budget public on serait aussitôt contredit etc alors il y a et je rappelle que France Stratégie l'ancien commissariat au plan a également fait une synthèse de toutes les études qui avaient été publiées sur le sujet il y en avait plus d'une dizaine et arrivaient toujours à ce même résultat et ça ça date de 2019 donc vous voyez il y a quand même un silence sur ces travaux réitérés et répétés alors ils sont contredits par des gens d'extrême droite qui essaient notamment de calculer ce que coûterait la seconde génération la troisième génération et là ça devient absurde parce que quand on compte toutes les personnes qui sont liées à l'immigration sur deux générations c'est presque un quart de la population française sur trois générations c'est presque un tiers c'est un résultat qui a été produit l'été dernier par l'INSEE et l'INED et donc se demander ce que coûte un quart de la population ou trois quarts restants ou un tiers de la population ou deux quarts restants on ne va pas faire de l'épuration ethnique mais ça n'a aucun sens je fais une comparaison c'est comme si une famille avait trois enfants biologiques en adoptait un quatrième enfant et passait son temps se demander ce que le quatrième enfant coûte aux trois autres vous voyez ça n'a aucun sens Thibaut pardon j'ai voté mon échappe Thibaut Fleurigraphe il y a une tendance aussi dans le débat public c'est qu'à cause de tous ces discours il y a une tendance à assimiler quand on parle de migrants cette catégorie en réalité soit uniquement aux réfugiés qui n'est qu'une petite catégorie en réalité de migrants ceux qui prennent leur bateau qu'on voit dans l'océan Viking qui sont sauvés en Méditerranée notamment mais pas que c'est à dire qu'en réalité la catégorie des migrants un migrant international c'est d'après les définitions de l'Organisation Internationale pour les Migrations une personne qui quitte son pays d'origine pour s'installer à l'étranger pendant une certaine durée ça peut être un étudiant ça peut être un étudiant ça peut être un travailleur l'OIM dit 280 millions de migrants et le HCR qui est l'organisation spécialisée des Nations Unies sur les réfugiés dit à peu près 25 millions de réfugiés la plupart des migrants comme le disait François Héran sont des gens qui travaillent qui sont là en situation régulière et donc qui évidemment contribuent à l'économie notamment française j'ajoute juste un dernier point par rapport aux OQTF dont on parlait tout à l'heure les obligations de quitter le territoire français génèrent un contentieux absolument extraordinaire c'est à dire un contentieux de masse parce que certaines sont prises à tort et à travers et ça ça a aussi un coût absolument considérable mais les juridictions administratives sont croules sous ce contentieux là qui vient dans bien des cas de l'administration qui prend des décisions sans forcément analyser la totalité du dossier donc les OQTF sont annulés ensuite par les juges sur cette question du travail on va prendre Dominique qui nous appelle de Nantes bonsoir

oui bonsoir on vous écoute bienvenue je connais j'ai deux deux personnes deux Amaliens et un Camerounais des jeunes qui ont un travail tous les deux un CAP mais illégaux alors ils ne peuvent pas travailler dont un qu'un CAP qui a dû rempiler dans un autre lycée parce qu'histoire d'occuper le temps ils sont dans des métiers dits de tension routiers et plombiers mais non ils ne peuvent pas travailler voilà par ailleurs je travaille dans un EHPAD c'est pareil on a besoin de personnel pour des voilà les auxiliaires de vie et autres choses il y en a sur le marché ils sont illégaux ils veulent travailler ils ont des examens enfin ils ont un CAP mais non ils sont illégaux on ne peut pas alors que par ailleurs il y a d'autres familles qui ont des allocations et voilà donc je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un qui cherche du boulot malgré qu'il soit illégal on veut les expulser

Merci pour votre intervention Dominique alors je rebondis sur votre question puisque c'est une des choses dont on parle dans la future loi parce que là on a beaucoup parlé du volet répressif mais cette loi cette future loi immigration asile qui sera présentée par le gouvernement l'an prochain se veut une loi d'équilibre avec quelque chose d'important en faveur des travailleurs immigrés et notamment l'idée de créer des titres de séjour métiers en tension donc les métiers dont vous parliez évidemment dans la construction dans le bâtiment dans la restauration dans l'hôtellerie est-ce que ça c'est de nature François Héran Thibaut Fleury Graff à résoudre ce problème dont nous parle Dominique on a des gens qui veulent travailler qui ont même la formation pour mais j'imagine parce qu'ils deviennent adultes ils sont majeurs donc ils sont plus protégés et ils doivent partir alors qu'ils pourraient travailler et qu'il y a besoin il y a besoin d'eux quelque part En réalité il n'y a absolument pas besoin de nouvelles dispositions législatives ce sont des choses qui existent déjà il y a déjà des métiers il y a déjà des possibilités de titre de séjour y compris aussi pour des travailleurs saisonniers il y a déjà énormément de possibilités d'ailleurs les critiques en général il y a eu un rapport du Conseil d'Etat en 2020 je crois qui proposait 20 propositions sur le droit des étrangers qui justement on dit plutôt il y a trop de titres de séjour tout ça est beaucoup trop complexe il faudrait largement simplifier donc ça encore une fois c'est plutôt de l'effet d'annonce en réalité la régularisation c'est une volonté c'est une question politique il y a possibilité de régularisation on peut assouplir un certain nombre de conditions c'est vrai qu'en l'état du droit c'est pas facile d'être régularisé par le travail il y a des conditions qui sont extrêmement strictes c'est pas impossible mais c'est compliqué donc si on va vers un assouplissement tant mieux mais il faut savoir que c'est avant tout une décision politique que d'aller vers ces régularisations parce que là on parle de liste de métiers en tension François Errand ce propos ce qui m'a frappé en lisant l'interview des deux ministres c'est qu'on avait quand même d'un côté donc Gérald Darmanin Olivier Dussopt ministre du travail on avait vraiment la posture dogmatique de Gérald Darmanin être gentil que les gentils méchants que les méchants etc puis on avait une dose de réalisme qu'Olivier Dussopt essayait quand même d'introduire parce que derrière il y a les patrons qui disent nous on a besoin d'aussi et oui il y a une demande je pense que Matignon a quand même dû essayer de rééquilibrer c'est pas Gérald Darmanin qui rééquilibre c'est manifestement une contrainte qui est venue d'un peu de plus haut et qui passe aussi par la demande du patronat alors ce serait évidemment une très bonne chose que les patrons régularisent l'emploi de ces personnes je crois que voilà alors les métiers en tension après c'est très difficile de déterminer les métiers en tension il y a eu un rapport de l'OCDE il y a déjà quelques années auquel le gouvernement a essayé de répliquer mais qui en gros expliquait qu'un indicateur de tension c'est très très volatile ça bouge beaucoup et donc essayer de prévoir quels seront exactement les secteurs en tension localement parce qu'il faut que ce soit une prévision départementale ou peut-être même régionale en tout cas plutôt locale et dans une branche de métier particulière essayer de prévoir à l'avance ah bah oui essayer de prévoir à l'avance comment ça va fonctionner les chercheurs qui ont travaillé là-dessus pour l'OCDE ont démontré que c'était très très difficilement prévisible est-ce qu'on imaginait des secteurs des secteurs de la restauration mais alors du coup les gens qui étaient dans ce qu'on appelait les directs les directions du travail dans les préfectures chargées de ça qui étaient liées à la DARES au ministère du travail avaient renoncé à utiliser les indicateurs officiels qui étaient indicateurs liés aux demandes de l'agence de Pôle emploi enfin de Pôle emploi parce que beaucoup de ces secteurs ne passent même pas par Pôle emploi et les services à la personne ça ne passe pas nécessairement par Pôle emploi le travail agricole etc donc du coup essayer d'avoir des relations avec les responsables des branches les entreprises les syndicats etc et je signale que c'est ce qui se fait en Suisse c'est la Suisse qui a inventé le système des métiers en tension déjà dans les années 70 voilà un pays qui a une très longue expérience du système mais qui envoie des missions tripartites dans les cantons puisque où il y a les syndicalistes les entrepreneurs et les représentants de l'Etat c'est-à-dire qu'eux disent on a besoin de travailleurs eux ils ont oui et ils essaient d'identifier ensuite les secteurs qui ont des besoins mais ils le font d'une façon empirique oui c'est ça c'est pas fait de manière administrative et centralisée voilà et donc je suis toujours étonné de voir qu'on ne tient pas suffisamment compte des expériences pratiques empiriques qui ont été faites par des pays étrangers depuis des décennies parce qu'on est quand même essentiellement dans la communication politique donc il faudrait décentraliser pour que ça marche vraiment cette histoire de métier en tension alors c'est déjà c'est pas décentraliser c'est déconcentrer disons parce que c'est toujours des organisations des administrations centrales qui ont des subdivisions au niveau local mais il faudrait surtout travailler davantage en partenariat avec les gens avec les branches professionnelles qui connaissent la réalité du marché du travail au niveau local on retourne au standard on nous appelle Alice Alice vous nous appelez Gironde avec une question voilà une vaste question mais vous avez raison de la poser on vous écoute

merci beaucoup merci à tous c'est une question que je me pose depuis pas mal de temps donc j'apprécie vraiment d'avoir l'antenne avec le réchauffement climatique il me semble que nous sommes au tout début d'une gigantesque vague migratoire il va y avoir des pays qui vont devenir inhabitables nous allons avoir des centaines de millions de gens qui vont migrer vers le nord c'est à dire l'Europe qu'est-ce que vos invités pensent que nous allons faire pour s'occuper de ces gens on peut pas construire un mur de Chine autour de l'Europe

Bonne question d'Alice merci beaucoup pas évident de répondre à cette question on connait pas l'avenir François Héran alors si vous voulez la question des migrations du climatique elle est très très étudiée il y a beaucoup de chercheurs qui l'étudient dans l'institut Convergence Migration que je dirige on a des équipes qui travaillent là-dessus ce qui en fait ce qui est vraiment attesté pour l'instant ce sont des déplacements des déplacements environ des déplacés environnementaux c'est dans les pays c'est ça essentiellement à l'intérieur de leur propre pays parce que pour éprouver qu'il y a un lien entre la dégradation du climat et les mouvements de population c'est pas des études faciles il faut travailler au moins sur une vingtaine d'années pour avoir un recul suffisant sinon c'est pas démonstratif il faut avoir souvent on utilise des données de satellite qui vous montrent l'évolution des terrains l'évolution des climats sur 20 ans par exemple et puis il faut mettre ça en correspondance avec des mouvements de population qui sont pas toujours faciles à établir parce qu'il n'y a pas partout des recensements ou des enquêtes très précises et les résultats oui mais bien sûr mais il faut quand même savoir que c'est pas quelque chose qu'on peut comme ça postuler on ne postule pas les chercheurs ne postulent rien ils essaient de démontrer c'est vraiment très important et du coup ce que montrent ces enquêtes c'est qu'en fait il n'y a pas de relation directe entre la dégradation du climat et les mouvements de population il y a des relations indirectes par exemple ça déclenche un exode rural si les eaux avancent remontent les gens reculent vers l'arrière ils ne font pas nécessairement de la migration internationale mais ils peuvent aller dans les grandes villes s'il n'y a plus à manger pour les bêtes par exemple si l'urbanisation augmente la violence peut augmenter dans les villes la violence qui augmente ça peut déclencher des migrations internationales donc les relations sont indirectes et parfois elles vont à rebours de ce qu'on imagine on a montré que dans des pays où la sécheresse s'accroît et bien ça diminue les ressources des personnes qui ont moins de moyens pour pouvoir migrer au lieu d'augmenter la probabilité d'émigrer vous voyez donc c'est pas si simple et pour l'instant les données dont on dispose et les grands rapports les bases de données il y a l'IDMC qui est le grand organisme d'origine norvégienne qui s'occupe de ça depuis une quinzaine d'années n'est pas en mesure de il n'y a pas une vague migratoire qui va submerger l'Europe disons que pour l'instant pour fixer les idées en une phrase il y a à peu près 8 à 9 fois plus de migrants qui sont déplacés par les conflits les violences les guerres etc qu'il y en a qui sont déplacés par des tempêtes par des inondations par des éruptions etc donc avant d'avoir peur du climat vous avez déjà réglé les conflits sur la planète je pense que la question des réfugiés liés à la violence est une question infiniment plus concrète que celle des déplacés climatiques mais finalement je ne veux il ne s'agit pas du tout de nier le problème pour l'instant l'idée que ça va déclencher des migrations nécessairement internationales n'est pas encore établie n'est pas démontrée merci Thibaut Fleurigraphe oui c'est rarement directement le changement climatique qui génère les migrations où en effet ce sont des déplacements internes qui peuvent être d'ailleurs assez brefs le temps que l'épisode en question si on pense même aux incendies aux Etats-Unis il y a des déplacés internes dans les grands incendies on a connu ça en France cet été les gens ensuite peuvent revenir ce n'est pas toujours le cas mais ça génère en effet des conflits de la violence et ces gens-là qui vont ensuite venir par exemple sur le territoire européen mais pas seulement on peut peut-être aussi rappeler que les gens vont d'abord dans les pays limitrophes plus près de chez eux ça paraît plus près de chez eux exactement et là il y en a des instruments internationaux pour protéger des personnes qui fuient des conflits armés par exemple qui seraient générés par le changement climatique oui pour des gens qui fuiraient le climat la sécheresse est-ce que c'est on a droit à l'asile parce que mon pays a disparu sous l'eau s'il s'agit uniquement d'invoquer le changement climatique la convention de Genève adoptée en 51 n'est pas adaptée il n'y a pas même de possibilité de l'interpréter en ce sens-là je crois en 1951 on était loin de se poser ce genre de questions idem d'ailleurs sur le fondement des protections européennes ce qu'on appelle notamment la protection subsidiaire ce qui se développe un petit peu ce sont plutôt en général des accords des accords spécifiques ad hoc bilatéraux pour permettre à des populations dont le territoire est en passe d'être submergé et bien d'aller s'installer sur le territoire d'un état qui est limitrophe pour pouvoir séjourner régulièrement sur ce territoire parce que ça évidemment notamment dans le Pacifique c'est quelque chose qui va arriver c'est le cas des îles Maldives qui sont à fleur d'eau et qui redoutent effectivement d'être un jour submergés les habitants des îles Maldives ne vont pas venir émigrer en Europe c'est ça le gros livre il y a eu quand même assez récemment une décision du comité des droits de l'homme des Nations Unies dans une affaire de Stipe ça s'appelle l'affaire Tétiota qui porte sur la protection du droit à la vie et où justement le comité a dit dans certaines hypothèses le réchauffement les problèmes climatiques pourraient aboutir à une menace pour le droit à la vie et donc il pourrait y avoir un droit de se maintenir sur un territoire étranger pour justement être protégé Peut-être une dernière chose puisqu'on est en train de terminer cette émission est-ce que c'est peut-être une question un peu philosophique il faudrait répondre rapidement mais est-ce que finalement l'idée de refermer d'inverser les courants migratoires ce n'est pas finalement une grande illusion la France déjà de par sa position géographique et puis par la marge du monde on est soumis à ces grands flux de migration on ne va pas fermer les frontières ça n'est pas possible François Héran quand on regarde l'évolution des migrations dans le monde grâce aux compilations de l'ONU il y a en gros la migration depuis 2000 a progressé de 62% à peu près quelque chose comme ça en France c'est à peu près de 37% en Europe c'est déjà en 60% ça varie beaucoup sur les régions les seules régions d'Europe qui ont réussi à minimiser l'immigration voire à la faire reculer c'est l'Europe centrale et orientale l'Europe ex-communiste qui ne sont pas des pays très attirants parce qu'au contraire ce sont des pays d'où l'on émigre alors on peut se dire la France il faut rabattre la France sur le modèle hongrois mais enfin je trouve ça complètement irréaliste on n'est pas du tout dans cette situation-là et donc l'idée que la France puisse échapper à un mouvement mondial à une tendance mondiale de la migration c'est vraiment une lame de fond mais c'est complètement une illusion c'est une idée naïve je suis obligée de vous couper on va arrêter là-dessus on est déjà très en retard mais merci beaucoup beaucoup à tous les deux c'était passionnant François Héran sociologue démographe titulaire de la chère Migration Société au Collège de France Thibaut Fleury Graf professeur de droit international à l'université Paris-Saclay en quelques secondes je remercie l'équipe qui a travaillé au 18-20 cette semaine Pierre De Certaine Emma Ferret Nathalie Poitvin à la programmation Tristan Grattalon à la réalisation Antoine Quevilli à la rédaction en chef aidé par Mathilde Texier au site et à la documentation et à la technique Sophie Actib Loïc Frapsos merci à eux