Qui de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella pour la présidentielle de 2027 ?

C'est l'heure du magazine Politique, sans générique cette fois. Délivrer des débats sur le budget 2027, les partis politiques se concentrent sur la présidentielle désormais. Les candidats se ramassent à l'appel. Marine Tondelier pour les écolos, François Ruffin pour les écolos aussi, mais gauche radicale. David Lissnard, le maire de Cannes chez les Républicains. Et ce matin, Jérôme Gage au Parti Socialiste, méfiant d'un PS qui pourrait être attiré par les idées de Jean-Luc Mélenchon. Il espère faire échouer une primaire voulue, souhaitée par Ruffin et compagnie. Quant à Marine Le Pen, son sort reste suspendu à la décision des juges. La droite, elle, est empêtrée dans sa guerre des chefs.

Et puis, on parlera de la pression sur Jacques Lang, qui s'intensifie. L'ancien ministre de la Culture de François Mitterrand est sommé de démissionner de l'Institut du monde arabe après les révélations de son amitié avec le criminel sexuel Jeffrey Epstein. On en parle avec nos éditorialistes Valérie Le Cable, lejournal.info. Bonsoir à vous, merci d'être là. Michel Cotta, bonsoir à vous, éditorialiste à Paris Match. Et vous êtes aussi documentariste, écrivain. Et Henri Vernet, éditorialiste à France TV. Merci d'être avec nous. Et Brice Socol, vous êtes politologue. Merci d'être aussi à nos côtés.

Alors, il ne pense qu'à ça, la présidentielle, avec un argument à être le seul à pouvoir être une alternative au Rassemblement National. Ce matin, Jérôme Guège, spécialiste des questions sociales au PS, s'est lancé dans le grand bain. On l'écoute.

Je suis aujourd'hui candidat à l'élection présidentielle pour porter la voix d'une gauche républicaine, la voix d'une gauche européenne, la voix d'une gauche universaliste, laïque, d'une gauche sociale, écologiste. C'est la majorité du peuple de gauche qui partage cette orientation. Et c'est aussi, et c'est extrêmement important, ce qui nous permettra pas uniquement de témoigner en 2027. Parce que c'est une voix qui est respectée au-delà de la gauche. Et moi, je ne me résous pas à la victoire annoncée du Rassemblement National. Je souhaite qu'un candidat de gauche, porteur de ses valeurs et de cette orientation, soit présent au deuxième tour et puisse séduire au-delà des rangs de la gauche.

Voilà, donc l'espace semble quand même assez saturé. Et on n'est qu'à un an et quelques mois de la présidentielle. Alors, dans tous les partis, excepté le Rassemblement National, qui aura soit Bardella ou Marine Le Pen, et Jean-Luc Mélenchon à LFI. Pour le reste, c'est l'inflation des candidatures. D'autant qu'au PS, on attend pour l'instant la décision d'Olivier Faure, le premier secrétaire du parti. Pourquoi, dans le fond, Jérôme Guetsch lance comme ça, fleur au fusil ? Est-ce que c'est une façon de vouloir tuer l'effet primaire, la primaire en tout cas ? Des autres primaires de cette gauche, avec Tondelier, Crélementinotin, Ruffin, etc. Très rapidement, à gauche, il y a trois piliers.

Il y a Jean-Luc Mélenchon, qui est tout seul. Il y a ce qu'on appelle la petite primaire de la gauche, qui est menée par Olivier Faure, avec Marine Tondelier, François Ruffin et les autres. Et il y a le clan social-démocrate, composé de Raphaël Glucksmann, François Hollande et Bernard Cazeneuve. Le problème, c'est que ces trois-là ne se sont pas déclarés encore. C'est-à-dire qu'ils sont là, ils reniflent, ils regardent. Raphaël Glucksmann est sondé, mais personne ne s'est déclaré. Et il ne vous a pas échappé que la petite primaire avance. Ils ont dit le 11 octobre, on fera le scrutin pour choisir le candidat.

Donc Jérôme Gage, qui est de l'autorité publique proche de Raphaël Glucksmann, il est toujours à tous ses meetings, tous ses rendez-vous, etc. Lui, il dit, moi je vais me déclarer parce qu'on ne va pas laisser les autres avancer et nous rester sur place, en fait. Puisque c'est dans l'esprit des uns et des autres, mais personne ne s'est encore lancé. Donc, d'abord, je pense que ça l'amuse. Mais si c'est son copain avec Glucksmann, alors... Oui, mais le problème de Raphaël Glucksmann, c'est que, un, il ne se décide pas encore parce qu'il attend de voir les sondages et que tout le monde attend de voir les sondages.

Deux, il avait promis une plateforme programmatique qu'on devait voir en juin dernier et qu'on attend toujours. Donc Jérôme Gage, qui a dit qu'il allait faire une plateforme programmatique, il va essayer de le faire avec son ami. Donc, Michel, c'est de la stratégie, effectivement, tout ça, ou c'est de l'enflure personnelle ? Deux choses. D'abord, la victoire d'Emmanuel Macron a montré qu'à 38 ans, puisqu'il avait 38 ans à l'époque, sans avoir exercé jamais aucun mandat... Et sans vraiment en partie. On pouvait non seulement être candidat, mais gagner. Pendant que les autres s'empêtraient, d'ailleurs, entre nous dans la primaire. Enfin bon, donc ça, c'est l'exemple.

Et puis, maintenant, alors, le candidat de mouvement national, qui sera sûrement bardé là, d'après ce qu'on le voit. Alors lui, pour le coup, il a moins de 30 ans. Donc, bon, voilà, tout est permis, parce qu'au fond, les plus jeunes y vont, pourquoi pas nous ? Et puis, le deuxième point, je crois que Jérôme Gage, ce sur quoi il veut capitaliser, et je ne suis pas sûr qu'on puisse capitaliser là-dessus, c'est sur l'alliance objective entre Olivier Faure et le Premier ministre pour arracher un budget, entre guillemets, plus social-démocrate qu'avant. Donc, il y a l'insécité où la... Pour le budget prochain, vous voulez dire ? Oui, il y a l'envie de faire renaître une social-démocratie.

Le seul problème est que la social-démocratie partout en Europe est plutôt en difficulté. Donc, on voit bien que, puisque le chef de file ne se déclare pas, en l'occurrence Glucksmann, on voit très bien pourquoi Jérôme Gage, qui a participé activement aux négociations entre le Parti socialiste et le Premier ministre pour ce budget, a avancé sa candidature. De toute façon, il n'y a que ceux qui n'ont rien à perdre, qui risquent quelque chose, parce que tout est possible dans les mois qui viennent. Donc, il peut aussi retirer sa candidature et aussi accepter une primaire.

Parce que, Valérie le disait, Stéphane et Henri, il y a aussi la candidature potentielle de François Hollande, qui, lui, on sent bien qu'il a envie d'y retourner, qu'il a envie de réparer sa blessure narcissique sur le fait qu'il n'a pas voulu se représenter, à cause, justement, d'Emmanuel Macron. Donc là, c'est cette inflation. Oui, tout le monde veut monter sur le manège. Et in fine, on va se retrouver, je crois que c'est l'hémicycle qui avait fait le compte déjà des candidats. 37, on va avoir quoi ? Une 40, 45 candidats ? En comptant les petits qui vont toujours venir, lutte ouvrière, etc.

Oui, mais ça, ce sont les habituels, ils se suspectent qu'on a à chaque grand scrutin. D'ailleurs, je fais juste une petite parenthèse. La montgolfière est chargée, là. Mais justement, non, mais ces candidatures vraiment d'extrême-extrême-gauche, c'est vraiment spécifique à la France. Et on les a à chaque fois. Et c'est quand même quelque chose d'assez étonnant. Je pense que dans 50 ans ou 100 ans, quand on se penchera quand même sur la Ve République, cette présence régulière... Je fais juste cette parenthèse. Vous l'avez évoqué, les candidats trotskistes habituels. On en a toujours, non pas seulement un, mais on en a toujours deux ou trois, en gros.

Et ça, c'est vraiment le cas français typique qui ébahit un peu tout le monde, même si, en effet, leur score cumulé dépasse ces derniers scrutins, en tout cas, rarement deux ou trois pour cent. Mais bon, ça, mis de côté, c'est vrai. Vous avez raison de souligner l'inflation annoncée de candidatures. Attention, la présidentielle, c'est un marathon. Il y a le tour de piste finale entre les deux tours. Mais sinon, c'est un marathon et qui passe notamment par, comment dire, obtenir les fameux parrainages qui sont quand même une course, là aussi, assez importante, qui se prépare bien à l'avance.

Rappelons-nous, puisque vous citiez la primaire, vous faisiez allusion à la dernière primaire en 2022, de la primaire populaire qui avait fait sortir une candidature de Christiane Taubira et qui, finalement, avait jeté l'éponge, tout simplement parce qu'elle n'avait pas obtenu les 500 parrainages nécessaires. Donc là, oui, il y a inflation aujourd'hui, à gauche comme à droite et au centre. Et surtout, inflation est, comment dire, dans une espèce de poto noir total parce qu'en réalité, aucune figure ne ressort. Et là, si on a un Jérôme Gage, ce matin, qui se lance en effet, alors vous disiez le grand bain, non, pour moi, c'est le petit bain. Là, pour l'instant, on est dans le petit bain.

Il y a beaucoup de monde dans le bassin, mais peu de têtes réellement émergentes. Et donc voilà, il tente sa chance-là. Vous avez raison. Je pense que dans son optique, il y a cette idée de torpiller, cette idée de primaire, que finalement, qu'Olivier Fort mène de manière assez solitaire. Alors sachant, il ne faut pas l'oublier, qu'à la fin, ce sont les adhérents PS qui trancheront. Ils veulent 2 millions d'électeurs. Il n'y a pas 2 millions d'adhérents au Parti Socialiste. Non, non, mais attention, ces 2 millions d'électeurs, ce n'est pas pour le PS, c'est pour l'ensemble. 2 millions, c'est la primaire... Non, non, d'accord. Mais c'est la primaire Tondelier, Ruffin, Olivier Fort.

S'il réussit, on retraînait le PS. Et ça, le PS ne décidera qu'après les municipales, il est prévu de consulter les adhérents pour savoir si ou non ils iront. Non, mais après, 2 millions, bien sûr, et on ne ferait pas 2017 ou d'un côté comme de l'autre, celle des Républicains. Non, mais personne n'y croit. Mais personne n'y croit. Cela dit, il y avait quand même eu du monde à la primaire populaire. Au téléviseur socialiste. Au populaire, il y a... Non, oui, c'est 2012, bien sûr. Et aux émissions de télévision, je vous rappelle, 5 millions. Absolument, oui.

Brice Colc, dans tout ce qui a été dit, et tous les arguments que chacun a avancés sur justement cette monde golfière qui est un peu chargée, qu'il va falloir délester plus on approche de la présidentielle, est-ce que ça va être du jamais vu autant, autant de candidats ? Alors, c'est Roland Carole qui aime à dire, politologue aussi, la présidentielle,

ça les rend tous fous. Ça les rend tous un peu fous, mais j'allais dire, tous les 5 ans, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire qu'un an et demi avant l'élection présidentielle... Ils s'y voient déjà. Vous avez une multitude de candidats. Ce qui est intéressant avec Jérôme Gage, c'est que Jérôme Gage, pour moi, est un marqueur. C'est-à-dire qu'il a commencé sa vie politique, il était attaché parlementaire de Jean-Luc Mélenchon. Il était dans le courant de Jean-Luc Mélenchon. Il a été élu conseiller départemental, président du conseil départemental de l'Essonne, toujours auprès de Jean-Luc Mélenchon. Et puis, il y a eu cette rupture.

Et cette rupture, pour lui, c'est une rupture à la fois politique et affective. Ce qui explique ce positionnement aujourd'hui de Jérôme Gage. Première rupture affective, ça a été lors, après les événements du 7 octobre, le fait qu'Elefi n'ait pas reconnu le ramasse comme organisation terroriste. Pour lui, ça a été une première rupture avec Jean-Luc Mélenchon. Puis, il s'en est suivi d'autres ruptures sur fonds d'antisémitisme. Et vous vous souvenez, il a été candidat aux élections législatives en 2022 dans le cadre de la NUPES. En 2024, il a refusé de faire l'alliance avec l'extrême-gauche et il a été élu parlementaire sous ses propres couleurs. Donc ça, c'est un premier marqueur.

Et le deuxième marqueur, comme vous le disiez justement, c'est lui qui a fait essentiellement la passerelle entre Sébastien Lecornu et le premier secrétaire général du Parti Socialiste. Donc, ces deux marqueurs sont forts. Et il veut, à travers cette volonté d'autonomie, de différenciation, essayer de marquer une partie de l'électorat de gauche. Mais ce qu'on peut rajouter, c'est que c'est quand même Olivier Faure qui a négocié et qui était extrêmement proche de Sébastien Lecornu, encore davantage que Jérôme Gage. C'est vrai que Jérôme Gage était rapporteur de ce qu'on appelle le PLFSS, c'est-à-dire le projet de loi sur la sécurité sociale et qu'il a été très en point de là-dessus.

Mais ce que je pense qu'il faut rajouter comme pont, c'est que Raphaël Glucksmann n'est pas membre du Parti Socialiste. Et lui est membre du Parti Socialiste et comme vous l'avez dit, il en connaît les arcanes par cœur. Il a été à gauche puis à droite. Et lui, il peut faire le lien autant François Hollande est le seul qui est resté tout le temps au Parti Socialiste chez les sociodémocrates. Bernard Cazeneuve est parti en 2022 et Raphaël Glucksmann n'a jamais adhéré au Parti Socialiste. Il a créé son propre parti Place Publique.

Donc en tant que ça, Jérôme Gage peut se positionner comme celui qui a l'expérience qui va aider à naviguer au sein du Parti Socialiste si vous voulez parce que, comme vous dites, il en a été et à gauche et à droite pour des raisons différentes. Pour sortir de la gauche, il y a quand même quelque chose. On parle de quoi ? On parle de tas de petites primaires sur quelque chose qui ne représente même pas 50% de l'Assemblée nationale. Gauche et droite réunis. C'est-à-dire qu'on comprend à la rigueur que quand un parti est digne d'être un parti de gouvernement, se dit un parti de gouvernement gouverne ou veut gouverner.

C'est-à-dire en cas d'alternance comme ça, on comprend à la rigueur pour l'abondance de candidatures. Mais là, sur un corps électoral qui, gauche et droite confondue, fait 40% des votants, je ne compte pas ceux qui ne votent pas, donc qui fait encore moins, je trouve que cette abondance montre qu'ils ne ne maîtrisent plus la situation politique telle qu'elle est. Ils ne peuvent pas se conduire aujourd'hui comme ils se conduisaient quand ils étaient majoritaires ou l'un ou l'autre en alternance. Ce n'est pas possible.

Il y a un ridicule là-dedans, dans ce foisonnement de candidatures qui n'ont aucune chance non seulement de parvenir à une primaire, mais alors aucune chance de parvenir à la présidentielle. Je trouve que cet afflux est quand même incroyable. C'est un paradoxe à noter, excuse-moi, c'est un paradoxe à noter, c'est-à-dire que plus votre parti est faible et plus vous avez de candidats. Les deux partis aujourd'hui qui sont en dynamique, les deux extrêmes, ont un candidat, voire deux, susceptibles de se qualifier au second tour d'une élection présidentielle, ce qui ne s'est jamais vu sous la Ve République.

Et les partis du bloc, je veux dire social-démocrate, du Parti socialiste aux Républicains, vous avez là une querelle des candidats, mais vous avez des partis très affaiblis, vous n'avez pas de programme identifié pour le grand public et pour leur électorat, et c'est tout le paradoxe de l'élection présidentielle qui est en train d'arriver. C'est à la fois un paradoxe. Pardon, je trouve ça tellement irresponsable. C'est même meurtrier, quoi, pour le bloc central, si encore on peut employer le mot. Absolument.

Oui et non, parce que c'est à la fois un paradoxe, c'est une nécessité, c'est justement parce qu'il n'y a pas de tête et d'épaule dominante, et là, quand même, petite parenthèse, Emmanuel Macron, quand il démarre, il n'y a pas grand-chose derrière non plus. Il arrive à bâtir quand même une espèce d'adhésion. Oui, oui, mais parce qu'il dit ça. C'est pour ça que cet exemple a exalté tout le monde. Bien sûr, a exalté tout le monde. Et en effet, Jérôme Guège, il aurait peut-être les yeux un peu grands en rêvant d'une destinée et d'une marche à celle du marcheur Macron.

Mais juste une chose quand même, c'est que si on revient, puisque vous parliez tout à l'heure d'un peu de la classification de ce qui se passe à gauche dans le camp de gauche, puisque c'est quand même de ça qu'on parle au premier chef. Il y a toujours de toute façon une gauche radicale. Il y a longtemps, c'était l'EPC qui avait toujours son candidat systématiquement. Et puis le camp de la gauche, disons, gouvernement en gros et qui allait aussi son candidat. Et c'est dans ce camp-là qu'il y a en effet une myriade. Non seulement il y a une myriade de petits candidats, parce que François Hollande, tout ancien président futile, il ne dépasse pas non plus de la tête et des épaules les autres.

Pour l'instant, les deux seuls qui émergent, c'est en effet pour la gauche radicale sans contexte, il avait commencé, rappelez-vous, à 3%. Mélenchon. Mais justement, mais c'est pour ça, il n'y a pas que Macron qui les fait rêver. Il y a peut-être aussi l'exemple de Hollande 2012, en effet, monsieur 3%, et qui finit quand même président à la fin. Bref, ce que je veux dire, c'est que dans ce magma, quand même, pour faire émerger quelqu'un, après tout, elle n'est pas idiote la formule des primaires. Simplement là, le fait, c'est qu'en effet, personne n'est d'accord sur la méthode.

Ce qu'il veut, Gage, c'est lui, pourquoi est-ce qu'il récuse la primaire, donc lancée par l'écologiste Marine Tondelier, par l'ex-insoumis François Ruffin, et donc soutenue pour l'instant par fort, mais lequel Olivier Vévoire n'a pas mandat pour engager l'EPS pour l'instant. Peut-être, excusez-moi, laissez-moi finir, peut-être l'aura-t-il après les municipales, mais ça, on verra bien. Mais donc, lui, il veut éviter ça parce qu'il craint que dans ce cas-là, en effet, il y a la tentation d'un rapprochement, notamment chez les écolos et Ruffin, avec un Mélenchon. Mais sinon, sur le principe, ce n'est pas idiot.

Alors, simplement, c'est vrai que, pour l'instant, Raphaël Glucksmann, lui, ça ne l'intéresse pas. Il pense, lui, en revanche, se voit davantage un destin, en tout cas, un chemin à la Macron, sauf que, pour l'instant, lui, il ne cultive pas, il n'a pas encore trouvé le lien avec les Français. Sa compétence, elle n'est pas mise en question, mais on ne voit pas, pour l'instant, son histoire avec les Français, cela dit, il y a un peu plus d'un an. Mais juste, dernière toute petite chose, je pense que, de toute façon, tout ça se décontra quand même, forcément, en bonne part, après les municipales, parce que là, sauf que le péril, là, est extrême.

Oui, mais l'enjeu, en cas de péril extrême, on fait attention à ce qu'on fait. L'enjeu de tout ce qui est en train de se passer, là, c'est de voir si, oui ou non, à gauche ou à droite, on n'en sait rien encore, pour l'instant, il y a quelqu'un dans ce pays qui est capable de battre le Rassemblement National. C'est quand même ça, l'enjeu. Et que ce quelqu'un, ça ferait qu'il ne s'appelle pas Jean-Luc Mélenchon, parce que, de toute façon, Jean-Luc Mélenchon est le pire candidat de deuxième tour face à Marine Le Pen, il est sûr de perdre, il est à 26% dans les sondages.

Donc, l'enjeu aujourd'hui est absolument considérable, c'est, est-ce qu'il y a dans ce pays quelqu'un qui est capable de battre le RN ? Et là, on voit bien qu'on est, alors, il y a les municipales, quand même, qui sont dans six semaines, qu'on ne peut pas enjamber. Mais c'est pour ça qu'ils ont été topés. Et c'est vrai que le vote des municipales va être très lourd d'enseignement pour tout le monde. Est-ce que la gauche a plutôt voté extrême-gauche ? Est-ce que la droite a plutôt voté extrême-droite ? Quel est le rapport de force des uns et des autres ? Quelles sont les alliances qui ont le mieux fonctionné ? Tout ça, ça demeure des points d'interrogation.

Mais à la place de Jérôme Gage, quand vous voyez que Marine Dandelier, Clémentine Autain, François Ruffin sont déjà ouvertement candidats, vous vous dites qu'on ne va pas laisser le champ libre de l'autre côté. D'autant que, je termine moi là-dessus, Jérôme Gage est quelqu'un qui est capable de participer en plus à la recomposition, c'est-à-dire à récupérer les macronistes de gauche parce qu'il va y avoir une recomposition. Ceci est temps, on a quand même un exemple qui vient de se passer sous nos yeux, la dernière partielle de Savoie, qui a montré à quel point la porosité des électorats entre les Républicains et le Rassemblement National. Donc, c'est un exemple sur lequel on doit...

et en même temps, la faiblesse de ce qui lui a été opposé. Donc, il me semble que c'est là-dessus qu'il faudrait travailler plutôt que de se dire que chacun peut apporter sa petite pierre ou son petit gravier dans la balance. Quand même, ça nécessite peut-être de la part et de la gauche et de la droite quelques réunions ou quelques réflexions pour se dire qu'il nous faut un candidat commun et si on n'a pas un candidat commun, on peut tous aller se rhabiller. C'est la vraie question.

Sur la Ve République, on pourrait avoir pour la première fois, en raison du tripartisme, peut-être, à un moment donné, une discussion avec l'ensemble des acteurs du bloc central pour avoir qu'un seul candidat qui représenterait les sociodémocrates de droite et de gauche. Je pense qu'il ne faut pas s'interdire. Oui, mais comment vous trompe le social-démocrate il n'est pas très social-démocrate pour l'instant. Oui, mais un Édouard Philippe on le met quoi ?

On le met dans le bloc central ? Un Édouard Philippe ou dans le bloc central ? Vous aurez Gabriel Attal.

Oui, regardez ce qui se passe aujourd'hui à l'Assemblée depuis des mois, ça ne plaît vraiment pas pour avoir cette solution. C'est une hypothèse, je ne sais pas que ce sera celle-ci, mais si le vrai sujet c'est qui sera au second tour de l'élection présidentielle au moment où nous parlons, comme vous le disiez justement, face au Rassemblement national ? Avec un ticket d'entrée qui, comme dit Mélenchon, est autour de 14 ou 15. C'est-à-dire avant avec 14% entre 14 et 16%. On est sûr d'être relayés et relégués aux oubliettes. Là, le ticket d'entrée est à 15%.

Après, juste une chose, si les Français, à la fin, veulent des extrémistes au pouvoir, je veux dire, le vote en France, il est démocratique et il se respecte. Je trouve qu'il ne faut peut-être pas trop répéter l'enjeu, l'enjeu, l'enjeu parce que les Français, ils ne pensent pas forcément comme les journalistes, les éditorialistes sur les plateaux. Il y a un moment, regardez, la malheureuse...

OK, personnellement, ça m'embête, mais je respecte totalement ce qui se passe dans les urnes et force est de constater que ce soit en Europe, dans quand même bien des pays et depuis maintenant un certain temps, Giorgia Meloni en Italie il y a deux ans, Orban, ça fait quand même dix ans qu'il est élu, réélu plus de dix ans même en Hongrie et d'autres pays, évidemment les Etats-Unis. Bref, il y a quand même un souffle populiste, souverainiste, nationaliste qui est là, qui est très présent et donc très bien si en effet il y a peut-être des forces qui arrivent à amener plus de rationalité et comment dire et contenir ce souffle-là mais à la fin ce sont quand même les électeurs et les urnes qui...

C'est pour ça que moi quand je disais les enjeux je ne voulais pas dire que c'est le nôtre d'enjeux, c'est pas le nôtre, c'est le nôtre d'enjeux c'est le nôtre d'enjeux c'est le nôtre d'enjeux c'est eux qui jouent à la politique c'est pas nous, on regarde.

Alors Marine Le Pen elle attendait fiévreusement les réquisitions du parquet à son procès cette semaine alors pas d'exécution provisoire mais cinq ans d'inéligibilité et quatre ans de prison dont un ferme le jugement sera rendu à l'été alors est-ce que le plan Bardella est en train de devenir une certitude évidemment on n'est pas juge donc on n'a pas la réponse et on ne voit pas non plus on ne lit pas dans le mar de café mais globalement ça reste ça reste très incertain voire fini pour Marine Le Pen

Le fait que les réquisitions aient demandé cinq ans d'inéligibilité n'est pas bon pour elle parce qu'on sait qu'au-delà de deux ans ça ne passe plus si elle a plus que deux ans il lui faut deux ans maximum d'inéligibilité pour pouvoir se présenter donc la réquisition n'est pas le jugement donc il faut attendre le jugement pour avoir quelque chose de définitif mais disons que si la réquisition avait été de deux ans ça aurait pu donner une indication d'une certaine clémence et d'un adoucissement de la réquisition par rapport à la première instance puisqu'elle avait changé pas mal de stratégies de défense pour obtenir un petit peu de clémence des juges cette clémence elle ne l'a pas obtenue du parquet alors d'aujourd'hui on sait que c'est ça que le parquet requiert pareil que la dernière fois ça ne s'est pas allégé donc il faut encore attendre le jugement définitif mais pour l'instant la situation n'est pas fondamentalement différente de la première instance il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce procès elle a abordé elle-même le procès avec la volonté d'être plus ductile qu'au premier c'est-à-dire à dire aux magistrats oui c'est vrai j'ai peut-être commis une erreur et moi je me suis dit bon ils ont adopté une stratégie plus ou moins définitive qui est circuler il n'y a rien à voir ça regarde l'Europe ça ne vous regarde pas bon ça ne leur paraît réussir mais ce que j'ai trouvé ahurissant c'est que le procès soit si mal préparé parce qu'enfin tous les gens qui ont été tous les attachés parlementaires ou ou personnels du rassemblement national qui ont été interrogés on dit de grosses bêtises quand un type dit moi je suis un attaché parlementaire mais pour tout le monde et je ne savais pas qu'il fallait habiter en Belgique ou je suis un attaché parlementaire de trois personnes à la fois bon tout ça on aurait pu les faire répéter avant enfin je veux dire un procès ça se prépare et je n'arrive pas à comprendre comment elle a préparé elle son attitude mais elle n'a pas du tout préparé celle des autres alors vraiment c'est incompréhensible il y a des faits quand même l'instruction elle a duré très très longtemps en réalité s'il y a eu autant de renvois si le procès est venu aussi tard c'est parce qu'il y a eu d'innombrables recours de la part du FN puis du RN quand le parti a changé pour justement pour délayer un petit peu les choses d'ailleurs maintenant peut-être qu'ils ont payé un peu les pots cassés parce qu'à la limite le procès se serait tenu plus tôt la question du NWG serait moins cruciale mais juste une chose pour répondre à ce que vous disiez quand même attention tout ce que vous décrivez là ça a été établi par l'instruction et donc ils auraient eu beau dire ce qu'ils voulaient regardez à Julien Julien Audoul aujourd'hui député on s'excuse on ne savait pas oui mais ça ne suffit pas au moins il y a les faits un procès un jugement ce sont les faits et par exemple ce qui abonde dans le sens des séquences que vous preniez c'est Julien Audoul qui était à l'époque attaché parlementaire sa parlementaire son euro député il l'a découvert six mois après il ne la connaissait même pas et tout ça le dossier est rempli de tout cela en fait ils n'ont pas mutualisé les assistants parlementaires comme le disait comme l'a prétendu Marine Le Pen ils ont mutualisé les enveloppes du terme pour en faire ce qu'ils voulaient mais juste une chose je trouve que moi ce qui m'a surtout frappé dans cette deuxième édition donc dans ce procès en appel vous avez raison l'attitude de Marine Le Pen en effet a beaucoup changé c'est plus le coup d'état des juges c'est plus l'Europe c'est davantage on ne savait pas ce qu'on faisait on était de bonne foi on ne connaissait pas les règles et voilà il fallait que tout le monde peut-être la même chose même avec oui mais ça n'aurait rien changé ça n'aurait rien que j'ai fait parce que regardez finalement le jugement il est le même mais simplement ce qui a beaucoup changé c'est que je parle de son attitude presque politique parce que pendant plusieurs jours elle n'a pas du tout parlé aux journalistes à la fin elle a commencé à le faire et un méconfrère a remarqué quelque chose de significatif quand il lui a demandé alors aujourd'hui la présidentielle le plan Bardella etc d'habitude elle évacuait la question d'un geste quand même très très très ferme là elle a dit je ne sais pas on a quand même l'impression qu'aujourd'hui dans sa tête sa conviction est faite elle ne sera elle ne va pas flinguer la présidentielle pour son parti comme elle le dit elle-même

Brice Socol on a l'impression quand même qu'elle a eu le nez creux soit elle a un don de médiumnité soit parce que quand même mettre un dauphin peu de partis font ça c'est à dire peu d'hommes en l'occurrence c'est une femme et donc elle désigne et finalement il aura au moins servi à ça mais ça vient à ma question à ma deuxième question c'est plutôt un commentaire ma deuxième question c'est quand dans le fond on a l'impression que l'électorat Rassemblement National que ce soit Bonnet Blanc ou Bonnet c'est à dire Marine Le Pen ou Bardella ils font à peu près le même score en tout cas dans les sondages

et ça c'est quand même étonnant c'est intéressant ce que vous relevez c'est que quelles que soient les décisions de justice qu'elles soient candidates ou qu'elles ne soient pas candidates aujourd'hui dans les sondages d'opinion elle est toujours entre 33 à 34 ou 35% c'est à dire voilà à peu près le niveau de monsieur Bardella peut-être un petit peu moins ce qui est intéressant c'est que les lecteurs du Rassemblement National considèrent que monsieur Bardella ferait un meilleur candidat que Marine Le Pen alors que lorsqu'on fait les sondages auprès des majorités de français ils considèrent que ce serait Marine Le Pen qui ferait un meilleur candidat c'est très intéressant ce qui est très intéressant c'est aussi le fait que le Rassemblement National aujourd'hui n'apparaît plus comme un parti d'opposition mais comme un parti d'alternance et ça c'est nouveau dans la vie politique française ça nous l'avons constaté depuis un an un an et demi et quand on regarde un peu l'évolution du vote du Rassemblement National je ne sais pas si vous vous souvenez mais en 2017 il y avait 8 parlementaires en 2022 il y en avait 89 et aujourd'hui nous en sommes à 142 c'est-à-dire vous avez entre temps les élections européennes avec un score que vous connaissez extrêmement important de la liste du Rassemblement National donc ils sont en dynamique et quelle que soit la décision de justice alors qui va peut-être ou pas disqualifier Madame Le Pen monsieur Bardella ne sera pas inquiété par cette décision de justice dans le sens où l'électoral continuera à leur faire confiance

oui mais moi ma question pardon il me reste une question qui me tue le pigne tout de même c'est que ce jeune homme est quand même là dans cette vie politique depuis qu'il a émergé on va dire depuis 5-6 ans et il est arrivé au même niveau que Marine Le Pen en termes de popularité là il y a un dernier sondage au Doxa Backbone pour le Figaro 69% considèrent qu'il est un meilleur candidat que Marine Le Pen comment il a fait tout chemin pour arriver à cette popularité incroyable parce qu'il y a même il y a une différence

absolument fondamentale entre Marine Le Pen et Jordan Bardella c'est que Marine Le Pen elle est très à droite d'extrême droite on va dire sur la partie l'immigration l'identité tous ces sujets là mais elle a un programme économique qui n'est pas de droite qui est même de gauche avec la retraite à 60 ans et lui il est plus libéral et lui c'est extrêmement différent lui il est tout à fait libéral donc il plaît au patron c'est ce que vous voulez dire bien sûr il plaît beaucoup plus à la droite sur le fond que Marine Le Pen il a un vrai programme de droite de A jusqu'à Z c'est à dire et d'ailleurs il est en train de rallier Marion Maréchal il discute avec Sarah Knafow etc c'est un vrai candidat de droite tel que la droite l'est mais qui n'est pas compliqué qui n'est pas là à dire il faut faire du social le populaire c'est important les populations etc et ce qui est assez étonnant d'ailleurs c'est qu'il arrive quand même à garder cet électorat populaire pour l'instant mais cela dit moi ceci étant dit je crois quand même que Marine Le Pen est une meilleure candidate pour est une meilleure candidate parce qu'elle a roulé sa bosse elle a déjà été trois fois candidate elle commence à connaître le sujet Jordan Bardella pour avoir suivi la campagne des élections européennes il est quand même extrêmement mal à l'aise dès qu'il y a un débat dès qu'il y a une opposition face à lui c'est quelqu'un qui a une expérience enfin je veux dire qui est extrêmement extrêmement faible parce qu'on parle d'Emmanuel Macron mais c'est pas du tout pareil il avait été secrétaire général de l'Elysée il avait été ministre de l'économie il savait de quoi il parlait c'était un grand manqué je veux dire Jordan Bardella il est sorti du biberon pour aller directement au rassemblement national et pour aller directement militer donc il me semble que quand même les électeurs français sont exigeants et qu'il n'est pas impossible qu'au fur et à mesure de la campagne les choses se dévoilent autrement mais ce qui est vrai c'est qu'il y a un désir de rassemblement national plutôt que tel ou tel candidat le rassemblement national les gens disent on n'a pas essayé il y a plus peu qu'on peut essayer moi je ne suis pas du tout d'accord avec la préférence entre Bardella et Marine Le Pen je pense que quand même le rôle l'avenir du rassemblement national c'est d'ouvrir effectivement à la droite or je trouve que de ce point de vue à la droite classique mettons à la moitié des républicains or ça je crois qu'il est plus qualifié pour le faire c'est à dire il y a eu une génération une génération de peine qui a été à l'extrême à l'extrême c'est son père il y a eu 20 ans de Marine Le Pen derrière qui ne sont pas et qui n'ont pas voulu ce rassemblement avec la droite le seul qui le veut et qui le cherche à l'intérieur de l'Assemblée nationale c'est bien Bardella et ce n'est pas un hasard s'il a écrit des mots gentils à Nicolas Sarkozy et si Nicolas Sarkozy l'a vu ce n'est pas un hasard je parlais de la personnalité de l'homme la personnalité moins connue pour son extrême droite familiale si j'ose dire a sans doute plus de facilité pour aborder et encore une fois non seulement il a plus de facilité mais il le fait il le fait il le cherche il cherche le rapprochement globalement je suis assez d'accord la seule nuance quand même c'est qu'en réalité aujourd'hui ce qui caractérise le programme économique la vision économique de l'une comme de l'autre c'est d'abord le flou il a suffi de voir les votes successifs et incohérents dans la majeure des cas tout au long de la discussion budgétaire de la préparation du budget des élus RN pour constater que tout ça reste quand même encore enfin je reprends l'expression tout à l'heure un poteau noir on ne sait pas bien en réalité quelles sont les convictions alors c'est vrai qu'on a l'habitude de dire qu'en gros il y a un RN du Nord plutôt Marine Le Pen avec cette fibre comme vous disiez plutôt sociale souverainiste nationaliste tout ce qu'on voudra et puis en bas le côté les héritiers oui mais authentiquement populaires et en bas enfin dans le sud les héritiers du poujadisme les petits patrons etc alors c'est vrai que tous les deux par exemple dans le parisien il n'y a pas très longtemps on avait révélé je dis on parce que je ne suis pas parti il y a si longtemps on avait expliqué à quel point les deux candidats potentiels donc elle enfin Marine Le Pen et Bardella avaient des rendez-vous réguliers avec le patronat ça c'est vrai il y a une entreprise de séduction qui remonte déjà maintenant à un certain temps envers le patronat rappelez-vous pourquoi parce qu'en 2015 ils avaient été récusés par le MEDEF quand ils étaient aux portes de région de la prise de région aux élections régionales non pas les dernières mais c'est de 2015 et il y avait une prise de position du MEDEF en disant ni Mélenchon ni Le Pen ni LFI ni RN néanmoins pour moi ce qui fait le cœur l'ADN vraiment de ce parti et donc ce que veulent les électeurs c'est d'abord l'aspect préférence nationale c'est ça qui est le cœur du parti et là-dessus Bardella il est évidemment totalement en phase avec Marine Le Pen et vous verrez que plus on ira dans la campagne c'est là qu'est la vraie question est-ce qu'en effet un Jordan Bardella est suffisamment capé pour affronter tous les débats qu'il y aura c'est vrai que pour l'instant on a vu ses faiblesses ne serait-ce que quand il se fait tacler par Roselyne Bachelot sur quelle énergie etc ou quand il s'émeut beaucoup trop d'un entartage somme toute assez classique dans une vie de politique bon bref on sent des fragilités on sent aussi quand même quelqu'un qui progresse qui est là et qui commence à travailler il commence ce qui est intéressant c'est qu'au-delà des personnalités de monsieur Bardella ou de madame Le Pen les thématiques aujourd'hui qui intéressent les français les thématiques nationales ou les thématiques municipales ce sont les mêmes 1.

l'insécurité 2. le service public santé 3. le pouvoir d'achat je ne sais pas si vous vous souvenez Marine Le Pen tout le monde l'attendait en 2022 sur la thématique de l'immigration elle est arrivée sur la thématique du pouvoir d'achat donc ces trois thématiques restent prégnantes après presque 10 ans de macronisme restent prégnantes auprès d'une majorité de français

le pouvoir d'achat reste bien sûr

c'est le sujet numéro 1 ça peut bouger il parle de là il ne parle jamais du pouvoir d'achat et ces thématiques là sont cultivées depuis des années par le rassemblement national donc il y a une adéquation je ne dis pas que ça va matcher jusqu'au bout mais il y a une adéquation entre les ressentis des français et les thématiques portées depuis plusieurs années par le rassemblement national voilà et donc je rajouterai cette notion que vous soulignez cette notion de souveraineté moi je n'aime pas le mot identité je n'aime pas le mot nationalisme mais cette notion de souveraineté elle a été au coeur des mandats d'Emmanuel Macron vous vous souvenez souveraineté économique souveraineté stratégique militaire etc mais qu'a-t-on fait de cette notion de souveraineté elle marque les français elle intéresse les français et qui porte réellement ces thèmes ce sera un d'ailleurs un pour moi des thèmes les plus clivants de la campagne des élections présidentielles vous avez raison parce que la gauche par exemple les candidats de gauche ne mettent pas la sécurité ils continuent ils ne l'avaient pas fait naturellement en 2022 ils n'ont pas fait non plus en 2017 mais ils ne mettent pas effectivement la sécurité au numéro 1 de leur programme et c'est toujours on voit très bien qu'il y a quand même une partie une partie du parti socialiste qui trouve que mieux vaut ne pas parler d'insécurité de terrorisme etc que ce n'est pas leur thèse et que ce n'est pas sur cette thèse-là en tout cas qu'on fait une primaire au parti socialiste je voudrais je disais juste que le terrorisme ils ont quand même affronté je veux dire oui non mais justement entre Charlie Hebdo le Bataclan je vous rappelle que c'est ça qui a créé le malaise essentiel du parti socialiste avec les fondeurs c'est quand même l'attitude de François Hollande par rapport oui ça a créé une césure qu'on a retrouvé d'ailleurs avec le lien avec LFI au courant justement en plein milieu des débats c'est marrant de voir aujourd'hui que Jérôme Gage qui est un ex-fondeur c'était vraiment le débat des gens de la société c'est là qui a eu la question Jérôme Gage qui est un ex-fondeur se retrouve le plus pro-israélien

de tous les socialistes les amis je voudrais dire un mot sur Jack Lang l'ancien ministre de la culture pris dans les filets de l'affaire Epstein alors il se sent pourtant blanc comme neige selon son expression alors des voix s'élèvent pour demander sa démission de l'institut du monde arabe il reconnaît avoir sollicité le financier pour près de 58 000 dollars pour réaliser un film sur les années Lang Mitterrand il affirme n'avoir jamais eu vent des condamnations alors que sa fille elle a démissionné de ses fonctions la fille de Jack Lang est-ce que cette affaire est choquante selon vous Henri Vernet ?

bien sûr qu'elle est choquante évidemment elle est choquante elle pose mille questions pas que pour Jack Lang d'ailleurs c'est vrai que comme c'est le nom le plus connu puis quand même c'est l'implication la plus tangible qui apparaît pour ce qui concerne le volet français bien évidemment c'est lui qui est au centre du cyclone parce que c'est vraiment une tempête autour de lui oui c'est choquant alors encore une fois on peut tout à fait avoir des rapports qu'ils soient professionnels ou autres avec un Epstein dans ces années-là mais on peut les avoir si on passe outre toutes les considérations morales tout simplement parce que moi vraiment ce qui est troublant il y a deux jours d'ailleurs sur notre antenne c'est que quand Jack Lang dit qu'il tombe de l'armoire en 2019 alors qu'il est condamné en 2008 alors qu'il est condamné il est poursuivi depuis 2008 donc depuis déjà une dizaine d'années on sait très bien à quel point ce personnage est néfaste c'est quelque chose qui est connu et donc oui c'est choquant la manière aussi dont il se justifie aujourd'hui un peu partout on sent bien qu'il ne s'indigne pas réellement enfin il ne semble pas le faire mais ça c'est son droit mais juste une remarque là-dessus démissionner quand même oui ça semblerait assez logique parce que c'est quand même un institut qui est fragilisé par ça l'institut du monde arabe alors il faut bien reconnaître d'ailleurs que Jack Lang lui avait redonné un petit peu de vie et d'éclat à cet institut ça fait 12 ans qu'il le préside mais donc là il est fragilisé et c'est vrai que Jack Lang c'est vraiment quand même troublant et choquant voilà et juste une dernière chose en France le problème c'est qu'on ne démissionne pas est-ce que la présidente du Louvre a démissionné ?

absolument pas moi ce qui me frappait c'est que au même moment vous aviez au Royaume-Uni il y avait une grosse affaire à la BBC grosse affaire il y avait un reportage sur Trump qui avait été truqué le président de la BBC avait démissionné pour ça en France on cambriole le Louvre il y a nos problèmes là aujourd'hui Peter Mandelson il a démissionné donc l'ancien ministre commissaire européen britannique lui aussi embarqué dans ses liens avec Epstein il a démissionné donc voilà en France on n'a pas le même rapport avec l'honneur et avec la responsabilité il faut distinguer deux points il y a une distinction entre le Epstein criminel sexuel comme il a été jugé et la raison pour laquelle il s'est suicidé c'est bien celle-là et puis l'homme d'argent l'homme d'argent capable de ménager des ponts entre Poutine et je ne sais quel industriel bon moi ce que je veux dire c'est il y a deux poids deux mesures entre le criminel sexuel et les gens qui ont continué comme madame de Rothschild la bancaire suisse à avoir des liens avec des liens d'amitié avec Epstein alors qu'elle savait qu'il était menacé ça ça peut arriver mais il faut distinguer vraiment les deux points il reste 30 secondes Valérie non mais moi je Jacques Lang a 86 ans il s'est battu comme un chien pour avoir la présidence de l'institut du monde arabe alors que Jean-Yves Le Drian était un super bon candidat face à lui il a remporté cette bataille je n'ai jamais compris pour quelle raison alors que Jean-Yves Le Drian venait de passer 10 ans au service d'Emmanuel Macron et vraiment a mouillé sa chemise donc je pense que tout a un temps et je suis d'accord avec Henri pour dire que les gens peuvent aussi démissionner sa fille a démissionné d'ailleurs elle a eu raison

oui merci à tous pour vos commentaires éclairés et on se retrouve donc la semaine ah non ça ne sera pas moi la semaine prochaine ce sera remplaçant écoutez merci en tout cas à Flore Simon d'avoir préparé cette émission merci à toute l'équipe technique à très vite

retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24 merci à tous

merci à tous merci à tous