Audition de Caroline Cayeux, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales

merci beaucoup madame la ministre de venir à notre rencontre dans ce lieu inspirant je salue monsieur le directeur de cabinet et vos collaborateurs c'est avec plaisir que nous vous accueillons parce que ici chacun connaît et vous avez fait partie de ces délégation l'attachement qui est le nôtre ou collectivité territoriales non pas comme un hobby ou une passion enfin elle est sans doute dévorante mais parce que nous sommes persuadés je suis sûr que vous l'êtes aussi que quand on parle des collectivités on parle surtout des services qui sont rendus par les collectivités parfois au nom de l'État pour nous concitoyens et ce sont souvent desservis des services essentiels et on sait que les collectivités alors qui râlent mais parfois il faut râler pour se faire entendre voilà en tout cas souvent avec raison et avec justice parce qu'on sait aussi combien dans les tempêtes ces collectivités leurs élus sont extrêmement présentes et font preuve de cet esprit positive de coopération avec l'État alors vous avez la gentillesse de recevoir le bureau de la délégation très récemment donc nous avons fait un premier tour d'horizon de la politique gouvernementale et notre notre rencontre de cet après-midi va nous permettre d'aller un peu plus loin et d'échanger alors je parlerai de quelques sujets alors il y a le marronnier de cette époque qui est la loi de finances on a vu l'importance des questions tout à l'heure mais c'est un vrai sujet alors la délégation c'est déjà intéressée au mois de juillet sur l'effet du coût de l'énergie à la fois la hausse mais aussi la volatilité le contenu des renouvellements de contrats pour lesquels les collectivités n'ont aucune capacité aujourd'hui à discuter et à négocier et le surco avait évalué en année pleine à 11 milliards et ce chiffre n'a pas été discuté s'il existe bien tarif régulée c'était rappelé par mes collègues ce tarif régulé touche beaucoup de communes et en même temps des communes qui ne sont pas les plus consommatrices en énergie parce que ce ne sont pas toujours celles qui ont le plus de de service alors autre sujet qui nous préoccupe et nous avons eu l'occasion d'en parler et on a initié un travail avec Monsieur bichu c'est le 01 artificialisation nette alors chacun ici vous comme nous entendez de tous les territoires cette voix d'inquiétude où les élus enfin moi je connais pas un élu qui aujourd'hui ne se défend pas la sobriété foncière d'ailleurs certains le font déjà depuis 2001 ou 2002 même plus mais que en même temps le zéro artificialisation nette a été transformée en quelque sorte comme un homme sacré alors qu'il devrait être à moyen au service du développement durable comment conjugue-t-on la réindustrialisation comment conjugue-t-on la construction alors de logements sociaux d'abord parce qu'il y a parfois des pénalités qui accompagnent le déficit mais chacun sait aujourd'hui que l'évolution de la société fait que il faut plus de logements pour une même population et comment conjugue en faisant ça des actions très positives en matière environnementale donc on en dira peut-être un mot de manière un peu plus large alors j'ai lu avec attention le courrier que madame la Première ministre c'est une instruction qu'elle a adressée au préfet leur rappelant je crois qu'il y en a 61 politiques prioritaires j'abuse peut-être sur le chiffre ah bah voilà j'ai ça et ça m'a frappé parce que je n'ai pas vu la 62e qui est celle on va dire des territoires je dis 13 aimablement mais mais fermement parce qu'on est là pour échanger je suis un peu préoccupé par à la fois le discours du président qui auprès des associations je le trouve plutôt positive et en même temps si je puis dire le fait que je ne vois pas paraître dans les politiques prioritaires la question de des territoires sur la décentralisation la déconcentration c'est ce qu'on pourrait appeler la saison 2 mais en volume un peu amplifié de 3DS sachant que vous le savez que le président du Sénat a lancé ce matin il en a d'ailleurs informé le président de la République un groupe de travail écuménique au sens où il rassemble des représentants de tous les groupes du Sénat des différentes commissions sur appelons ça un peu la décentralisation moi j'appellerais ça l'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre et comment les 50 propositions en faveur des libertés locales que le Sénat avait proposé comment on continue à aller décliner il y a sans doute bien d'autres bien d'autres sujets donc ce groupe de travail a été instauré ce matin le président du Sénat envisage un rapport de conclusion autour d'avril peut-être avec un rapport intermédiaire en décembre ou en janvier il comporte deux volets un volet on va dire autour de la décentralisation et de la déconcentration nous venons d'ailleurs de rendre un rapport la semaine dernière sur la déconcentration il fourmi d'idée et d'observation parfois partager par les préfets et un volet sur la réforme des finances locales alors ici il y a des spécialistes on sait que les finances locales ont été à la fois réformés en même temps sédimentés parce qu'on rajoute des choses on vient corriger ce qui fait qu'à un moment la cohérence est un exercice difficile et vous savez l'attachement du Sénat à l'autonomie fiscale des collectivités parce que l'autonomie financière est parfois difficile pour ceux qui peuvent lever l'impôt mais l'impôt ne rend rien donc pour nous c'est un sujet donc sans doute on parlerons-nous avec vous nous avons aussi en la présence ou en la personne de Rémi pointeau une obsession extrêmement utile sur la simplification des normes applicable ou collectivités territoriales parce que quand on dit que les collectivités doivent être frugales non seulement fonciers mais en dépense je pense qu'il y a aussi un autre regard à voir c'est celui de la limitation des dépenses et notamment les dépenses obligatoires parfois super fait à toi qui naissent de l'invasion de normes et lors de notre rencontre nous avions évoqué notre disponibilité pour nous prêter à ce que nous avons appelé un exercice d'intelligence collective sur le sujet donc nous nous sommes vraiment Rémi Pointreau à son occasion de le redire tout à l'heure nous sommes vraiment désireux d'avancer là-dessus et prêt à travailler avec vous en prenant les choses peut-être d'une manière thématique en tout cas voilà nous nous serons très heureux de travailler sur ce sujet et puis le dernier point dont je voudrais parler parce que Rémi pointeau Sonia de la propreté et puis deux collègues d'autres collègues j'espère que je voulais personne de la délégation on a trahi avec la délégation aux entreprises on a fait un rapport sur les services des enfin sur la revitalisation des centres-villes et centre bourgs parce que nous avons ici un attachement particulier au contrôle et à l'évaluation vous le savez la filature qu'exerce mon collègue Charles gainer avec Céline Brulin sur la NCT mais aussi nous étions très désireux de faire une évaluation de la revitalisation des centres-villes et centre donc je vous ai livré beaucoup de messages mes collègues en ont d'autres madame la mini je vous renouvelle mes remerciements Nous disposons je crois jusqu'à 17h55 et chers collègues il était prévu ensuite que Bernard delcro nous communique le rapport qu'il a fait sur la sur les maisons France services qui est très bien mais Bernard Delcroix un empêchement majeur donc voilà donc nous reporterons ça à une la chaîne c'est quand si vous le voulez bien je vous remercie merci madame la ministre madame la Présidente chère Françoise Gatel mesdames et messieurs les membres de cette belle délégation que je connais bien pour y avoir ce qui est j'ai dans un temps pas trop conscient et je sais le lien est trois que vous avez avec les collectivités et l'exigence aussi que vous nourrissez par rapport à vos programmes aux élus locaux et au territoire dès ma prise de fonction si vous permettez je vais faire une petite introduction avant de répondre à vos questions j'ai d'ores et déjà reçu les toutes les associations d'élus seul ou avec Christophe Béchu ne je les ai écoutés j'ai maintenu le dialogue qui sont d'ailleurs je voudrais vous le dire le fil conducteur de ma feuille de route comme cela a toujours été d'ailleurs dans ma vie des lieux locales je suis en effet persuadée qu'une politique publique concertée partagée le plus en amont possible est une politique publique efficace adaptée aux besoins du terrain et aux attentes des élus et de nos concitoyens je vais pas davantage insister sur la méthode je voudrais parce que je sais et vous l'avez déjà dit vos questions sont nombreuses je voudrais simplement vous parler de ma feuille de route à court et moyen terme en premier lieu l'actualité qui occupera nos prochaines semaines c'est évidemment le projet de loi de finances pour 2023 qui traduit l'accompagnement de l'État pour aider les collectivités à faire face à la situation je sais que vous êtes ici des experts des finances publiques n'est ce pas cher sénateur Charles Guénet le premier qui d'ailleurs a suivi avec attention à ce sujet en commission des finances mais c'est vrai que cela était rappelé avec précision lors des QAG je voudrais évidemment revenir quelques instants sur le fond de 430 millions d'euros pour aider les communes qui a été votée en loi de finances rectificative l'été dernier pour aider les communes et les intercommunalités les plus fragiles à faire face à la hausse du point d'indice à la hausse du cou de l'alimentation et de l'énergie et sont décret d'application est d'ailleurs passé monsieur le directeur des finances locales ce matin en comité pour 2023 le gouvernement maintient son soutien aux collectivités face à l'inflation et au prix de l'énergie il s'agit de la prolongation du bouclier tarifaire en 2023 fin de limiter à 15% la hausse des prix de l'électricité et du gaz pour les plus petites communes soit environ 28 000 collectivités pour être très transparente je pense que nous ne saurons que après le contaministratif de 2023 quel est l'ampleur disant de ces collectivités qui pourront en bénéficier alors bouclier tarifaire mais aussi quadruplement de l'enveloppe à destination des communes alors en très grande difficulté qui atteint 10 millions d'euros grande difficulté je précise ce sont évidemment les indicateurs sociaux les critères de charges et de ressources et le potentiel financier qui sont évidemment les conditions d'obtention de cette enveloppe par ailleurs j'ai proposé avec Christophe Béchu à la première ministre une hausse de 210 millions d'euros de la DSE et de la DSR qui seront financés par l'État et non par écritement des autres communes alors bien sûr le PLF ne le prévoit pas encore mais un amendement confirmera le financement de cette hausse de la péréquation verticale par des crédits nouveaux c'est aussi inédite depuis 13 ans je me permets de la rappeler permettra à 70% des collectivités de voir leur dotation augmentée ou stabiliser j'entends les critiques quant à la non-addexation de la DGF sur l'inflation je voudrais simplement vous rappeler que ça ne date pas ni d'hier mais de 2010 par ailleurs cette augmentation de 210 millions d'euros s'inscrit dans un contexte contraint pour les finances de l'État et doit être interprété de mon point de vue comme une marque de confiance vis-à-vis des collectivités et des élus locaux d'autres mesures je les balayerai rapidement traduisent aussi le soutien que l'État porte aux élus je pense à l'augmentation d'un tiers des moyens consacrés à la dotation biodiversité pour 2023 qui avait déjà été doublé en 2022 nous sommes passés à 24 millions d'euros en 22 à 30 dans le PLF pour 2023 et je sais que certains d'entre vous y portent une grande attention n'est-ce pas monsieur le sénateur Bernard delcro je souhaite enfin vous préciser que les élus pourront dorénavant bénéficier d'un remboursement forfaitisé des frais de garde au lieu de déposer un dossier de remboursement des frais réels l'enveloppe sera augmentée d'un million d'euros je pense que c'est une mesure concrète que j'ai souhaité prendre pour inciter l'engagement local de jeunes parents et leur permettre d'exercer leur mandat dans de bonnes conditions ensuite mesdames et messieurs les sénateurs à l'état prescripteur que nous avons et je me mets à votre place souvent dénoncé collectivement je souhaite vous parler de l'État accompagnateur je voudrais vous redire qu'en 2023 l'État sera aux côtés des élus pour les accompagner à réaliser leurs projets territoire nous allons consacrer un effort majeur à la préparation de l'avenir puisque les dotations d'investissement atteindront en 2023 un niveau proche de 2 milliards d'euros nous irons d'ailleurs plus loin puisque je crois que nous ne pourrons surmonter durablement les difficultés du temps présent sans accélérer les transitions énergétiques et écologiques dans les territoires l'État va donc s'engager fortement avec la création d'un fond vert qui mobilisera en effet un milliard cinq d'euros en 2023 pour développer les projets de transition écologique concrètement il pourra s'agir de rénovation thermique des bâtiments publics de renaturation en ville ou dans des cours d'école d'aménagement des friches ou encore du trait de côte en termes de méthodes nous souhaitons privilégier avec Christophe Béchu des règles simples et décentralisés sans appel à projet je le redis tout partira des projets des élus locaux selon une méthode simple et reconnue celle du dialogue entre les élus et leur préfet de département ou de région un appui à l'ingénierie sera également proposé pour les communes les moins outillées il existait déjà par le biais de l'anct pour les communes de moins de 3500 habitants et gratuitement j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises l'état accompagnateur c'est également l'état qui accompagne les territoires selon une logique différenciée comme cela se fait grâce au Programme d'appui porté par la NCT des sujets sur lesquels plusieurs d'entre vous ont travaillé je le sais autour de Rémi Pointreau qui était le rapporteur et dont je salue le rapport qui a été présenté la semaine dernière et sur lequel nous aurons sûrement l'occasion d'échanger à cet égard je vous précise que je réunirai ce vendredi à mon ministère un comité exécutif du programme Action de ville 2 réunissant l'ensemble des partenaires du programme la banque des territoires actions logements Lana et bien sûr l'État afin de procéder autour de table des accompagnements financiers de la phase 2 qui sera annoncé dans les prochaines semaines par la première ministre je peux d'ores et déjà vous dire que cette seconde phase nous la souhaitons ambitieuse qu'elle portera évidemment en priorité sur la transition écologique et énergétique dans les villes mais aussi sur la question des entrées de villes et la question des quartiers de gare cela répond je crois concrètement à la demande formulée par les 234 mères bénéficiaires du plan je voudrais aussi vous dire que nous allons consolider le programme petite ville de demain qui s'adresse à 1600 communes de moins de 20 000 habitants j'ai à ce titre missionné les équipes de la NCT pour une feuille de route plus opérationnelle pour répondre aux attentes qui me sont remontées des élus et je ne manquerai pas de vous en faire part car je connais pour mes déplacés dans un certain nombre de départements votre attachement à ce programme qui accompagne de nombreux territoires ruraux notamment en conclusion avant d'ouvrir le débat mesdames et messieurs les sénateurs très brièvement sur une question qui nous tient toutes et tous à coeur le quotidien des élus comme vous et je me permets de prendre la présence gatelle à témoin tant et œuvre activement sur la mise en oeuvre de la loi 3DS et sur ces suites j'aurai à coeur de travailler aussi sur ce sujet sujet et vous me trouverez évidemment aux côtés des élus pour simplifier leur relation avec l'État je souhaite en effet porter des politiques publiques différenciées dans l'esprit de la loi 3DS adaptée aux réalités locales je crois que les outils existent et qu'il faut que les élus sans saisissent certains départements d'ailleurs ont souhaité que leurs compétences RSA soient partagées avec l'État et ils sont en train d'expérimenter justement ce nouveau dispositif certains ont voulu en prendre en charge la gestion de route nationale dans un intérêt local reconnu et je crois que c'est par ce type d'initiative que l'action publique gagnera en efficacité et en cohérence et puis vous avez également réfléchi à la place de l'État dans nos territoires je ne l'ai pas vu mais je voulais remercier la sénatrice Agnès canaillé pour son rapport fournissant de nombreuses pistes de travail l'efficacité de nos politiques publiques territorialisées passent bien par un état déconcentré consolider en mesure de les accompagner et de répondre aux élus locaux voilà je voudrais vous redire que la confiance du gouvernement dans les dans les élus locaux et total mais au-delà de cette confiance je voudrais rappeler que je me tiens évidemment avec l'ensemble de mes collègues aux côtés des élus locaux pour les accompagner dans leur projet j'ajouterai aussi pour les défendre et les soutenir quand ils sont scandaleusement victimes d'agression et je suis frappée par le fait que plus d'une fois par semaine j'ai à prendre contact avec des mères qui ont été où attaquer ou dont les permanences ont été brûlées ou dont les cabinets médicaux ont été brûlés également donc sur ce dernier point sachez en tout cas que de la part du ministre de l'Intérieur la loi sera ferme et qu'elle doit être pleinement appliquée voilà ce que je voulais vous dire en guise la production de cette réunion et évidemment je vais répondre sur les sujets que vous avez peut-être déjà abordé on peut peut-être démarrer sur Lausanne si vous voulez bien alors nous ne sommes pas un grave moi je note avec plaisir tous les signes positifs il y a de nombreuses prises de parole donc je serai brève mais juste en écho très rapidement il y a des choses qui n'appellent pas de de réponse sur la DGF rien d'interdit d'être disruptif madame la ministre vous avez dit que depuis 10 ans il y a une règle qui qui dit que en indexe pas je dirais juste que la situation est assez disruptive on a une inflation une hausse de coude de l'énergie qui vraiment en ayant comme chacun d'entre nous ici le sens des responsabilités de la contrainte de l'État une une demande de prise en compte de l'indexation sur l'inflation ça veut dire qu'elle n'est que conjoncturelle je sais que ça coûte un milliard comme il y a c'est beaucoup je rappellerai jusque la hausse de coût de l'énergie c'est 11 milliards je pense que là on a on a un écart deuxième point qui s'adresse peut-être à Monsieur le Directeur de la DGCL nous avons alors je veux saluer le changement de méthode où nous sommes associés à l'écriture des traits d'application on a travaillé avec Charles Guénet d'autres collègues sur le décret d'applications de la disposition en faveur des collectivités qui étaient adoptées dans le PLFR alors je vais être sûr d'avoir bien compris comme nous avons travaillé sur le sujet nous avons demandé à ce que ce ne soit pas les collectivités qui sollicitent l'aide sans savoir si elles seront vraiment éligibles parce qu'elles ne sont qu'en 2023 nous pensons parce que nous avons une grande confiance dans les services de l'État qu'il n'y a aucun secret pour la Dr Philippe et que les Dr FIP seront plus à même d'informer les collectivités quels sont éligibles ensuite elles peuvent faire vous demande d'acompte donc je voudrais être sûr que c'est bien ce mécanisme qui se met en place trois troisième point c'est sur l'action logement vous avez parlé des programmes coeur de vie des petites villes de demain qui sont des très beaux programmes et je pense qu'il faut envisager d'élargir l'action logement à petite ville de demain parce que beaucoup de programmes petites villes de demain ne peuvent pas décoller parce qu'il y a des des difficultés en matière de financement de logement et puis avant de passer la parole à mes collègues je vous remercie du message que vous passez à l'attention de nos collègues élus les maires qui sont vraiment la prison du Sénat elle habitude de dire qu'il soit portée d'engueulade mais là ils sont apportés de coup eux et leurs familles je sais l'attention que vous portez le ministre d'intérieur il nous avons eu l'occasion d'auditionner le garde des sceaux avant l'été pour suivre la manière dont les dispositions que nous avons prises dans une dans une loi sur le lien procureur mère se mettait en place donc merci à vous et c'est un sujet qui devient effectivement important et très préoccupant monsieur le pourrait me faire un petit mot à ma question vous pouvez juste me répondre par oui j'ai bien compris ce sera bien je vais passer la parole à notre collèguemi pintro qui devra nous quitter parce qu'il y a beaucoup d'audition en ce moment ensuite Didier Rambaud Bernard buis on peut faire ce premier trio si vous êtes d'accord ensuite Patricia Schillinger c'est libre là Laurent Burgaud vous ait beaucoup de succès madame la ministre et il y aura Laurenceau et Bernard delcro et Madame Sonia de la pauvreté et Madame Estrosi ça sonne alors cher Rémi puis j'y ai pu Bernard merci madame la présidente madame la ministre alors je vais pas vous parler des petites villes de demain de la revitalisation des centres-villes et centre beau parce qu'on en a beaucoup parlé déjà au sein de la délégation et puis moi je me réjouis d'avance de voir que vous allez prendre en compte nos préconisations je pense que c'est ça qui est le plus important je vais pas vous parler non plus de la simplification des normes puisque nous allons faire un travail avec notre présidente Françoise Gatel dans quelques semaines et nous aurons à travailler aussi sur la Commission nationale d'évaluation des normes qui travaillent avec trop peu de moyens et il faut qu'on leur donne un peu qu'on renforce un petit peu la Commission nationale d'évaluation des normes pour les notamment des normes des collectivités moi je voudrais simplement vous parler d'un sujet qui inquiète beaucoup les élus c'est la ce sont les modalités de reversement de la taxe d'aménagement des communes aux intercommunalités et l'article 109 de la loi de finances pour 2022 a rendu obligatoire le reversement par les communes de tout ou partie du produit de la taxe d'aménagement aux intercommunalités compte tenu soit disant de la charge des équipements publics relevant des compétences de ces dernières c'était jusqu'à présent facultatif et malheureusement donc cette mesure qui a été introduite à l'Assemblée nationale va réduire la liberté de laisser au collectivités locales en matière de répartition du produit de la taxe puisque avant ça se négocier entre la commune et les interco et les élus estiment qu'il y a une rupture du dialogue avec les intercommunalités puisque on leur impose un reversement et ont d'ailleurs en plus on demande que ces modalités de reversement soient fixés par délibération concordantes depuis le 1er octobre pour une autre vigueur en 2023 donc outre le fait qu'on peut s'interroger du cas où par exemple une commune refuse de délibérer sur ce sujet les délais sont jugés par nos élus étant extrêmement court d'autant plus qu'il ne tiennent pas compte de la périodicité des réunions parfois trimestrielles qui se passent au niveau des qui réunissent ces conseils municipaux dans les communes rurales donc je voudrais simplement connaître Madame le Ministre vos intentions sur ce sujet et savoir si vous envisagez dans discuter avec la grande maison à Bercy surtout que ça ne coûte rien à l'état merci beaucoup puis Bernard buis merci présidente madame la ministre d'abord vous faire part d'un sentiment que j'ai puisque vous avez parlé de la NCT et que vous l'avez présidé avant votre prise de fonction au gouvernement vous dire très sereinement que j'ai l'impression que c'est un machin qui a pas encore imprimé au niveau des élus locaux je suis convaincu je vois dans mon département si j'appelle guymer il y en a 9 sur 10 qui me diront mais où est-ce qu'on peut les joindre à quoi ça sert ce truc ça paraît très nébuleux j'ai eu l'occasion de le dire à mon préfet voilà je pense qu'il y a vraiment un effort à faire à ce niveau là sinon alors ma question était dans la Rémi Cointreau et la présidente l'aborder qui concerne effectivement la les programmes actions au cœur de ville et petite ville pour demain donc la semaine dernière on a eu au sein de notre délégation en liaison avec la délégation aux entreprises donc la présentation de de conclusion d'un rapport le même jour il y avait la Cour des comptes qui qui présentait le contrôle de ce programme et ces deux rapports à la fois ici Sénat et qu'on décompte mettez un peu la déplorer un sous-financement un peu chronique de de ce programme j'ai aussi l'impression que quelque part finalement il n'y a pas de financement dédié qu'on utilise les crédits DETR des îles pour pour aller sur ces programmes et que c'est ça qui est amputé qui va être amputé donc sur les demandes d'autres collectivités alors comme je suis dans un département où j'ai trois villes actions au cœur de ville j'ai 14 villes retenues au programme petite ville pour moi voilà j'ai besoin voilà je suis très attentif à l'évolution de l'évolution de ces deux programmes et besoin que vous nous éclairiez quand même un peu mieux sur ces perspectives d'évolution que vous comptez lui donner je vous remercie merci présidente madame la ministre d'abord une question et ensuite une alerte ma question porte sur les maisons et les bus France services m+c mis en place depuis 2019 ces outils constituent un nouveau modèle d'accès au service public pour les Français l'objectif est clair permettre à chaque citoyen quel que soit l'endroit où il vit en zone urbaine ou en zone rurale d'accéder au service public et d'être accueillis dans un lieu unique par des personnes formées disponibles pour effectuer ces démarches du quotidien des marchand administratives liées à l'emploi la santé la retraite etc ces maisons francs services doivent permettre aux usagers d'acquérir d'accéder à un bouquet de service au sein d'un même lieu l'objectif initial fixé à l'échéance 2022 prévoyez le déploiement de 2000 maisons francs services madame la ministre pourriez-vous nous donner les derniers chiffres dont vous disposez et nous donner quelques indications sur la pérennisation éventuelle du dispositif et de son financement enfin une alerte à propos d'une situation assez inédite je sais pas si d'autres communes n'ont vécu la Communauté des Communes du Val de Drôme m'informent des difficultés inquiétantes pour trouver une compagnie d'assurance en matière de renouvellement de contrat de responsabilité civile et de protection juridique malgré un appel d'offre ouvert aucune offre reçue il en est de même pour les communes de Loriol et de Livron la Communauté des Communes a contacté cette assureur pas de réponse aux réponses négatives au motif je cite que due aux conditions drastiques actuellement imposées par leur réassureur une nouvelle offre est impossible et qu'il en sera de même pour nombreuses collectivités du Sud-Est bien entendu madame la ministre une telle impasse mais en danger des collectivités dans un établissement je tenais donc à profiter de votre venue au Sénat pour vous alerter sur ce cas qui je l'espère restera isolé madame la mini je vous propose de répondre ensuite en invitant mes collègues contenus de l'intensité de l'intérêt que vous soulevez Madame le Ministre à ce qu'on soit consiste sinon si vous êtes d'accord si on peut pas passer toutes les questions nous prendrons toutes les questions de nos collègues vous ne vous les adresserons mais si on peut avoir cette chose c'est mieux je vous en prie Madame le Ministre et interroger Stanislas Bouron sur les informations des ligibilité par la des défis en fait il faudrait que ça soit les services de Monsieur Attal qui puisse répondre et qui dirige la DG Fire et mais on passera le message pour voir si ils peuvent d'ores et déjà annoncé j'allais dire tous ceux qui peuvent bénéficier du dispositif alors la fameuse taxe d'aménagement cette mesure visait à partager les produits de cette taxe d'aménagement dès lors que le PCI supporte un certain nombre de charges de centralité et des charges d'équipement public sur le territoire de chaque commune membre alors j'ai peut-être vous faire une réponse plus près de mon expérience mais je pense que à l'intérieur de chaque intercommunalité chaque agglo il doit y avoir j'allais dire une des échanges avec les mers pour voir s'il y a un arbitrage que l'on peut faire pour qu'il rentre qu'une partie ou une moitié et que éventuellement il y ait ils peuvent pas rendre mais c'est l'agglo qui peut par la une DSC une dotation de solidarité communautaire qui peut faire rendre un peu d'argent aux communes mais c'est ça que je veux dire en fait les communes sont obligées de d'obéir à la loi mais dans le cadre d'une négociation des dotations de solidarité il peut y avoir une possibilité pour l'agglomération mais on a on a de solidarité des DSC non obligation est légale mais s'ils le font pas je crois que ça a été prévu une espèce oui mais on a un vrai sujet là-dessus c'est-à-dire c'est une invention si une invention un peu complique oui mais moi j'assume à mon avis elle vient pas du Sénat d'accord non non sauf que rappelez-vous y compris en 3DS il faisait participer au débat nous avons instauré consolider l'idée de pacte financiers au sein d'une interco et excusez-moi quand on met dans la loi une délibération là-dessus c'est renier la libre administration des collectivités locales et c'est au sein du pacte financier que serait parti voilà mais pour être très précise pour être très précise la législation ne rentre pas davantage dans les détails laissant le soin aux élus concernés de se concerter de se concerter pour définir ensemble le taux à appliquer donc il y a une marge de manœuvre possible ensuite les délibérations qui prévoit les conditions de versement de tout ou partie tout ou partie du produit de la taxe peuvent bien sûr être modifiés à tout moment toutefois cela doit se faire de façon concordante entre la commune et le PCI donc je pense qu'il y a enfin je pense je vais on va vérifier mais je pense qu'il y a une marge de manœuvre possible le maximum parle et je voudrais accélérer parce qu'on va pas traiter ça là Charles fiscalité additionnelle qui eux n'ont pas de pacte cependant on ne leur permet pas de différencier au sein d'une même commune un taux qui serait relatif aux zones économiques et au reste alors que le texte ne le prévoit pas c'est tout simplement une position administrative et qui empêche toute l'attitude pour les élus et ça ça fait deux fois que je lance laserte et on me dit c'est l'environnement et l'urbanisme c'est pas nous mais il faut quand même faire quelque chose auprès de du cabinet de Gabriel Attal il y a beaucoup d'excitation sur le sujet alors je pense la parole j'ai pas répondu à coeur de vie pardon excuse-moi pardon monsieur le sénateur de l'Isère je vais avoir le plaisir le 15 octobre de venir dans votre département à l'assemblée générale des mers puisque j'ai été invité ce matin et que j'ai répondu favorablement voilà donc je vais être interpellé mais je peux d'ores et déjà vous dire quand même que il y a aujourd'hui 234 villes qui bénéficient qui ont bénéficié du programme Action coeur de ville 1 et que le Jean Castex avait autorisé à ce que le dispositif soit prolongé jusqu'en 2026 l'avantage de ce dispositif c'est aussi évidemment d'améliorer l'offre de logements de développer les commerces de centre-ville de venir en aide sur le patrimoine avec un dispositif Malraux ville moyenne si je puis dire et aujourd'hui d'avoir d'être signataire d'une Ort c'est une c'est un dispositif qui est jeune il est arrivé grâce au sénateur en janvier 2020 un mois avant la crise du covid qui a été rendu difficile finalement à la fois les responsabilités l'exercice des responsabilités du directeur qui était le préfet Yves Le Breton mais qui je dois le dire a beaucoup relancé les mers les députés voilà la pardon les préfets de départements qui sont les délégués territoriaux de la NCT et donc avec lui au gré des confinements pendant l'année 2020-2021 je suis allé dans des départements régulièrement une fois par semaine pour à la fois présenter le programme ou pour inaugurer des projets comme je suis allée en Ille-et-Vilaine inaugurer un bus France service on pourra en reparler mais sur le terrain aujourd'hui les 5 milliards qui étaient mis sur la table avec nos partenaires qui sont la banque des territoires actions logements Lana et évidemment l'état il y a quasiment les 5 milliards à la fin de l'année auront été investis et donc nous allons avancer sur un programme non pas identique puisqu'il va rester quatre ans mais quasi identique et ce sera officialisé par la première ministre à la fin du mois d'octobre au début du mois de novembre le programme Action coeur de ville 2 l'originalité de ce dispositif c'est quand même qu'il a été co-construit alors avec Jacques mesard et Jacqueline Gouraud et moi-même quand j'étais président de l'association des villes moyennes et ça n'a jamais répondu à des appels à projets c'était les qui déposait leurs projets les faisaient valider à l'agence alors pourtant nous avons fait une newsletter pourtant nous avons beaucoup communiqué sur l'action de la NCT je le dis devant Stanislas Bouron qui est en commissaire du gouvernement au sein de la NCT visait nos conseils d'administration mais sans doute on peut être perfectible j'ose espérer que la nouvelle équipe sera à la hauteur de ces programmes et je suis prête à le détailler un peu plus la semaine prochaine quand je viendrai alors je n'ai pas compris si c'était à Grenoble ou si c'était pardon oui d'accord très bien donc sur petite ville de demain je dois reconnaître les choses ne sont pas aussi dynamiques que sur action cœur de ville que nous allons les intensifier les programmes et pour mettre aux communes de cette taille d'aller plus loin dans l'exercice de ce programme dans la mise en oeuvre de ce programme je suis allée aussi dans certains départements où j'ai pu visiter des petites villes et là aussi je trouve que sur certaines où je suis allée les réponses ont été plutôt efficaces mais je sais aussi que tout n'est pas parfait et donc voilà je nous ferons en sorte que ce programme là soit dynamisé sur les maisons France services nous sommes quasiment j'allais dire aux objectifs qui avaient été accès à savoir 2500 maisons francs services à la fin de 2022 il y en a 2397 si je 79 si je ne me trompe pas donc nous sommes quasiment à l'objectif en sachant que la 2500e devrait être finalisée au mois de novembre puisque nous avons un certain nombre de demandes le but était que la majorité des Français pour ne pas dire 100% des Français se trouve à moins de 30 minutes d'une maison France service et 93% à moins de 20 minutes d'une maison francs services alors je sais que certaines sont plus efficaces que d'autres que les partenaires que ce soit les impôts Pôle emploi la MSA la Poste sont présents pas partout pas aussi régulièrement qu'on le souhaiterait j'ai il y a des initiatives tout à fait efficaces avec les bus France services dont d'ailleurs certains départements se sont servis pour les vaccinations pour aller au plus près des habitants donc je crois que vraiment les bus France services ou les maisons françaises sont un programme qui est mis en œuvre avec efficacité à travers les départements et que les objectifs sont vont être atteints voilà il y a peut-être sans doute des ajustements et des améliorations mais il faudra compter sur les préfets de chaque département pour attirer notre attention sur ce qui ne va pas je voudrais saluer le directeur de la NCT François Antoine Mariani peut-être plus spécialisé dans la politique de la ville mais néanmoins bien afin connaisseur des dispositifs qui sont mis en œuvre alors qu'est-ce qu'il y avait d'autre comme question importante alors consciente malheureusement vous n'êtes pas le seul élu à nous en faire part donc on va travailler là-dessus et essayer de solliciter les compagnies d'assurance et les assureurs parce que c'est à la fois indécent et totalement délicat pour tous les élus mais vous êtes vraiment pas le premier malheureusement à tirer mon attention sur ce sujet donc on va s'en occuper et je reviendrai vers vous par un courrier monsieur le sénateur pour vous donner des informations et j'ai donnerai aussi à Françoise Gatel merci Madame la Ministre donc ah oui Lausanne j'en ai pas parlé [Musique] plus de 63000 hectares de forêts entiers ravagés ces épisodes sont amenés à se répéter et donc il faut absolument renforcer la sécurité civile par des formations par par des moyens et aussi des pilotes d'avion qui doivent être formés notre sécurité civile doit être aussi moderniser à l'instar de ce que propose les autorités européennes qui s'apprêtent à redimensionner la capacité du mécanisme de protection civile de l'Union européenne et la flotte de transition européenne devrait aussi être doublée dès l'année prochaine en attendant l'entrée en service d'une véritable flotte permanente entre 2026 et 2030 donc c'est pas demain c'est plutôt après-demain donc dans l'attente il faut vraiment qu'on active les moyens madame la ministre que proposez-vous pour renforcer moderniser notre système de protection civile face à la multiplie merci présidente madame la ministre voudrait appuyer ce qu'a dit la prise de glatel sur la nécessité d'indexer la DGF sur l'inflation parce qu'effectivement nous connaissons un contexte tout à fait exceptionnel et puis parce que la DGF est nous nous le rappelons chaque fois que nécessaire n'est pas une subvention de l'État à l'égard des collectivités mais compense des missions que les collectivités assument et que ça doit rester cela et je pense que ça aussi du sens à ce titre là plus précisément je voudrais vous interpeller sur l'obligation qui va être faite à partir de 2023 de lier les taux de taxes sur le foncier bâti à celui de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires je crois que c'est issu de la du PLF 2020 et c'est un sujet de préoccupation notamment pour les littoral qui lutte contre je sais pas comment le dire mais contre l'expansion on va dire de l'habitat et des résidences secondaires qui surenchérit les coûts enfin les prix du l'immobilier qui empêche des jeunes du coup ou des salariés qui viennent travailler de s'installer et il me semblerait utile pour aider les élus locaux à lutter contre ces phénomènes de délier ces deux taxes pour que on puisse augmenter la taxe d'habitation sur les résidences secondaires sans impacter des propriétaires modestes dans un contexte où c'est un des derniers leviers en plus pour les collectivités depuis la disparition de la taxe d'habitation merci et c'est pour ce qui est plus une recommandation qu'une question mais une excellente recommandation Laurent merci Madame la madame la ministre j'aimerais vous interroger sur un sujet sur lequel nous débattons beaucoup les ordinateur et sénatrice sur lequel peut-être ce débat va encore continuer dans les semaines à venir c'est sur la compétence soit assainissement et son transfert ou non aux EPCI pour vous faire part un message des des élus gardois des petites communes vous nous demandant vous demandant à ce qu'ils aient le choix de transfert dans cette compétence beaucoup d'élus me disent monsieur sénateur parce que j'ai rencontré si on a plus ce choix mais demain nous ne représenterons plus aux élections municipales et on nous risquons avoir un déficit démocratique c'est-à-dire plus de candidats à des élections municipales des petites communes parce qu'autrement ils auront pas le choix de leur avenir à travers cette compétence ou assainissement donc Madame ministre vous venez de dire que vous avez la volonté de mettre en place une politique publique différenciée est-ce que vous seriez prêt à rouvrir ce débat là en écoutant et à mettre en place cette politique différenciée en laissant au choix aux élus de leur avenir par rapport à cette compétence marronnier sénatoriale aimer a raison il fait l'objet d'une PPL qui a été déposée et voilà je sais que Monsieur le Directeur de la DGCL à tous l'historique de nos conversations madame la ministre alors je vais répondre d'abord à Patricia Sillinger pour lui dire que oui la saison cette année a été dramatique puisqu'il y a eu près de 72000 hectares qui est d'espace naturel qui ont été brûlés je crois qu'il faut aussi rendre hommage à l'engagement des forces de sécurité civile 10.000 sapeurs-pompiers par jour en moyenne avec un pic à 40000 dans les Landes et en Gironde au total il y a eu 60000 personnes aussi qui ont été évacuées et heureusement il n'y a eu aucun mort déploré que ce soit chez les pompiers ou que ce soit chez les habitants et puis je voudrais aussi évidemment ici saluer le rôle des élus locaux que j'ai croisé sans certains déplacements qui ont été absolument exemplaires alors vous savez que plusieurs initiatives ont été lancées et le président de la République veut réunir les acteurs de la sécurité civile à la fin du mois d'octobre et je suis chargée de préparer cette réunion en recevant tous ceux qui contribuent de près ou de loin à la sécurité civile voire même pompier volontaire pompier professionnel et tous les pilotes qui ont aussi des choses à dire sur le matériel je suis allée à Bruxelles défendre aussi la position de la France et remercier aussi pour la solidarité les pays qui sont nous sont venus en aide la Grèce nous étions allés en Grèce l'année dernière et puis d'autres pays européens qui nous ont apporté leur soutien je pense qu'il faudra réfléchir et c'est l'objet des débats que je mène en ce moment sur peut-être un nouveau modèle de la sécurité civile ce sont en tout cas à certains nombre de conclusions que je pourrais transmettre au président de la République sachez néanmoins que les préfets font partie aussi à la fois de leur rôle de travailler avec la sécurité civile dans le cadre de la prise et puis nous allons assister aussi beaucoup sur la prévention puisqu'il y a un modèle méditerranéen qui est particulièrement efficace et donc ce matin d'ailleurs j'interrogeais ce qui était en face de moi les acteurs qui étaient en face de moi pour savoir comment transposer en le territorialisant bien sûr le modèle méditerranéen qui permettait qui permettait de protéger ou surtout de réagir très vite puisque j'ai compris que si dans la demi-journée le feu n'était pas circonscrit c'était venait très difficile après de lutter et de gagner cette bataille donc ce qu'il faut c'est lutter contre les le naissant et c'est évidemment ce que nous allons faire deux mots sur le matériel il y a des commandes de d'avions qui sont faites mais qui est des Canadairs malheureusement il y a un problème de matériel puisque c'est commandé aussi au niveau européen et ils seront pas livrés avant 2026 donc la réflexion qui est menée c'est de comment gérer depuis 2023 2026 donc voilà les grandes lignes de ce dossier sécurité civile sur lequel nous travaillons avec Gérald Darmanin d'une manière approfondie ensuite il y avait monsieur la fiscalité des résidences secondaires mais j'ai oublié non c'est vous oui non mais j'ai ça bon les collectivités peuvent majorer la taxe d'habitation sur les résidences secondaires pour ato compris entre 5% et 60% dès lors qu'elles sont situées et c'est là le souci dans une zone tendue bon tendu ça représente à peu près 233 communes qui l'ont fait en 2021 pour un montant de 136 millions d'euros ce zonage correspond à celui de la taxe sur les logements vacants qui est perçu par l'État et en dehors de ces zonage les collectivités peuvent la créer cette taxe d'habitation sur les logements vacants donc ça c'est à l'initiative des municipalités alors évidemment il y a des demandes de révision de zonage sur lesquels nous serons obligés peut-être de travailler et de revenir c'est une demande récurrente aussi des communes du littoral et je suis allée à leur congrès la semaine dernière et évidemment le sujet a été mis sur la table donc c'est une réflexion certaines le souhaitent pas d'autres le souhaitent voilà c'est j'espère qu'on pourra sortir de cette difficulté pour les communes et puis il y avait la loi notre sur l'eau et l'assainissement c'est ça bon alors j'ai compris tout de suite que c'était aussi une ligne rouge au CEA quand Gérard Larcher le président m'a reçu à la fin du mois d'août c'est compréhensible quelque part que se transfère suscite encore des réticences dans une partie du bloc communal compte tenu de l'importance de la compétence haut en tant que service essentiel et de proximité de même que les départements n'ont plus de compétences directes dans ce domaine et ne peuvent intervenir qu'un directement puisque ce sont les communautés d'agglomération ou une intercommunalité qui doivent s'en charger depuis 2015 il y a plusieurs aménagements qui ont été effectués sur le plan du calendrier sur le plan d'un certain nombre de dispositifs transitoire des contraintes et des préoccupations locales toutefois je vais quand même vous dire les choses clairement la loi 3DS à prolonger les la situation jusqu'en 2026 c'est le délai le dernier délai de transfert pour faciliter le transfert en donnant du temps au collectivités je sais que c'est un double défi écologique et financier mais je peux vous dire que je crains qu'on ne revienne pas sur cette échéance de 2026 ce sujet il faut je pense qu'on a du mal à se faire comprendre il ne s'agit pas de dire que l'eau doit être gérée à l'échelle de la commune mais personne n'a vu de l'eau coulée dans un périmètre administratif l'eau suit le bassin versant et chez moi j'ai l'exemple d'un bassin versant sur trois départements et que donc l'idée c'est de permettre que soit géré une échelle pertinente mais que au lieu d'artificiellement la commune donne la compétence à l'interco qui envoie des délégués et le délégué n'est pas intéressé alors que c'est la commune l'idée encore une fois c'est l'efficacité la pertinence donc 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage nous on y est depuis 2016 je pense que vraiment on a un super sujet là-dessus il faut que chacun comprenne ce phénomène physique de l'eau qui coule selon les bassins versants merci je passe la parole à Laurent saumon Bernard delcro et Sonia de la pauvreté et ensuite il nous restera trois collègues et puis un moment zan on va faire une pause zen Laurent même la présidente madame la ministre ça va être un peu redondant mais pas tant que ça ça va prendre d'autres exemples moi je crois que l'ingérence permanente effectivement de l'État dans les compétences dans la gestion des collectivités ne laisse plus cette autonomie de gestion telle qu'elle était connue comme la démontré le débat qu'on a eu sur la taxe d'aménagement on voit pertinemment que si on avait un dialogue serein au niveau des collectivités locales l'État n'a pas besoin de s'en mêler on peut trouver largement les solutions les communes qui en plus ont la clause de compétences générale mais dont on enlève complètement les capacités financières et les intercommunalités à qui on redonne des compétences supplémentaires et qui doivent trouver les recettes et donc créer de nouveaux impôts on a parlé donc de je vais en citer deux c'est bien sûr la compétence assainissement sur laquelle se désengage en plus les agences de l'eau en tout cas sur l'assainissement non collectif en particulier c'est aussi le cas de la compétence j'aime ma pièce c'est sur celle là que je voulais insister la compétence des Mappy qui comme vient de le dire à la présidentielle n'est pas je dirais une question de circonscription administrative c'est bien là un bassin ou voir un fleuve donc plusieurs bassins hydrographiques qui alimentent ce fleuve et j'ai rencontré la semaine dernière une commune petite commune 76 habitants qui dans l'interco noyé dans l'intercommunalité ce qui d'ailleurs met des tensions entre communes et intercommunalités se retrouvent à appliquer donc la taxe gemapi pour lequel elle n'a quasiment aucun bénéfice sans que pour autant la taxe gemapi puisse les aider à traiter ce qui contribue aussi aux inondations c'est-à-dire le traitement de la de la de des eaux de ruissellement et l'érosion des sols ça c'est quand même inadmissible qu'il n'y ait pas la possibilité que à tout le bassin puisse bénéficier d'une taxe sur tous les items et pas seulement sur certains items qui sont dans le cadre de la taxe gemapi donc c'était un peu ça que je voulais je voulais dire et puis j'insiste aussi sur un pour être assez court un deuxième point les communes aujourd'hui vont avoir des grandes difficultés avec la sécheresse qui s'est passé et notamment les affaissements de terrain et en particulier sur les infrastructures qui ne peut ne sont pas assurées et donc qui ne peuvent pas bénéficier du fond Barnier quid de la possibilité pour ces communes d'avoir des subventions au titre du fond Barnier revisité ou éventuellement des deetr ou autres financement de l'État l'engagement et proximité n'a pas suffi Bernard merci et puis merci madame la ministre pour pour ces échanges alors je vous parlerai pas des adriens bien entendu sur la DGF sur la sur la DGF en responsabilité il faut concilier deux nécessités à tenir les camps de l'État redresser les cornes de l'État et je pense que la ligne du 5% de déficit maximum il faut la tenir et en même temps donner aux collectivités les moyennes d'agir et si on veut trouver un équilibre entre les deux je pense pour ce qui est pour ce qui me concerne que ça suppose des mesures qui soient ciblées pour aider des collectivités qui en ont le plus besoin de manière efficace d'ailleurs il faut le faire à tout ça en tenant compte du fait que pour les collectivités qui vont percevoir leur part de TVA et elles sont nombreuses maintenant on va être dans une dynamique de TVA entre 9 et 10%, c'est bien compris donc voilà donc il faut des mesures ciblées de ce point de vue là de la DSR des su cible bien les collectivités qui en ont besoin par définition dans 210 millions sont prévus qui sont pas prises pour la première fois d'ailleurs sur l'enveloppe des Gets donc qui viennent en plus sinon ça faisait au détriment évidemment de la DGF forfaitaire pour l'ensemble des communes je pense que compte tenu de la situation de certaines collectivités de certaines communes je rappelle que les communes ne perçoivent pas de part de TVA d'ailleurs je pense qu'il faut peut-être discuter sur ce montant de 210 millions en tous les cas c'est la bonne méthode de cibler sur les communes qui en ont besoin et ça va aussi évidemment pour on va dire le bouclier énergétique pour faire simple pour 2023 bien regarder les communes qui sont concernées qui ont besoin d'être d'être d'être aidé sur la dotation biodiversité je vais pas y revenir mais vous connaissez un point de vue c'est une belle avancée on a franchi une première marche il faut aller plus loin et je voudrais relativiser les chiffres ont augmentation mais on est en train de parler de 30 millions d'euros au total pour la dotation biodiversité on n'est pas en train de parler de milliards je pourrais mettre en parallèle les 8 milliards de CVAE donc c'est parce qu'on demande mais en tous les cas je pense qu'il faut vraiment booster la dotation biodiversité c'est une belle reconnaissance des immunités rurales ça fait longtemps qu'on demandait peut-être élargir son assiette je reviens pas là-dessus pour parce que on n'a pas le temps en tous les cas ça fait partie des sujets importants que booster sur les investissements donc j'ai une remarque et une question donc on a notre DETR qui a été réformé qui marche plutôt bien la décide qui avait été créée et puis et puis le fond vert de 1,5 milliards juste j'allais sur une chose mais on avait eu l'occasion d'en parler la DETR doit rester une dotation aux collectivités rurales interco et commune qui reste assez souple avec une programmation annuelle en s'adaptant aux besoins des collectivités dans les territoires et donc il faut faire attention je sais que le risque existe parce que la DETR soit pas tout à coup rencontrer ou fléchés systématiquement sur les CRPE ou intégrer dans des programmations plus réelles de crpe même si je même si sur un projet je peux cumuler les deux ça c'est bien c'est pas ça que je remets encore une collectivité peut très bien demander un complément DETR c'est pas la même chose que programmer de la DETR dans un certain dans une programmation plus réelle et de se retrouver de faire ça au détriment des autres communes donc je voudrais bien reparler si vous si vous le voulez en tous les cas c'est pas du tout la même chose je suis pas contre le fait qu'on puisse cumuler la décile la DETR c'est pas le sujet ou vers le programme petite ville de demain d'ailleurs il faut faire attention de trouver les équilibres et de pas la concentrer sur une programme précis au détriment au détriment des autres et donc du coup je sais qu'il faut se fasse vite Françoise sur le fond vert donc pas d'appel à projet c'est très bien et est-ce que l'idée c'est comme la décide d'avoir des enveloppes déléguées préfet de région où ça reste une enveloppe nationale la réponse l'a fait quoi en région alors nous on aimerions préférée nous on aimerait bien que ça préfère département je parle mais c'est un peu le vœu que je forme en tous les cas vous avez notre soutien pour que ça aille vers les prophètes départements je parle au nom des collègues je ne sais pas si voilà et puis dernier point sur l'ingénierie il y a eu des mesures intéressantes de prix sur l'ingénierie chef de projet PVD conseiller numérique VTA etc mais sur des court terme il faut quand même qu'on donne aux élus de la visibilité sur le long terme donc je pense qu'il faut arriver à trouver des mécanismes qui donnent plus qui inscrivent ces soutien à l'ingénierie dans dans la durée voilà et puis pour les normes simplement pour dire qu'il faut qu'il y ait un ventre il faut qu'il invente ce briété qui souffre sur les Noirs c'est ça que beaucoup d'humour alors je suis vraiment confuse après je suis très heureuse de cet échange et de la richesse et qui tient vos vous voyez la qualité des questions et des questionnaires des questionneurs je devrais vous quitter à 18h55 je suis navrée mais qu'est-ce que j'ai dit 17h55 merci beaucoup Charles Guénet va assumer la présidente avec brio et nous avons promis un temps Zam qui sera intégrés dans les questions je crois c'est Sonia qui va initier les choses donc vous me pardonnerez madame la ministre si je file à l'anglaise c'est sans sans aucune et respect amitié voilà vas-y viens bon donc je reprends le fil de ces choses nous avons encore trois intervenants mais je pense qu'il faut qu'avant auparavant madame la ministre puisse répondre de bassin versant vous pouvez les avoir par l'intermédiaire de la DDT en CDC bon et ensuite la détermination des EPCI qui doivent gérer quelque part donc c'est une interco qui gère mais il y a des syndicats à l'heure actuelle qui délègue un syndicat alors bon moi sur le gemapi la science infuse sur ce truc là mais quand il y a plusieurs connaissances de la préoccupation qui relève des collectivités mais on sait que ça se traite aussi de manière interministérielle mais nous on a une obsession qui parfois est justifiée sur ce sujet voilà je referai un schéma précis mais la seule chose faut pas rêver on reviendra pas sur 20 le délai de 2026 malheureusement alors sur le qu'est-ce qu'il y avait d'autre est-ce qu'il y avait d'autres c'était tout la DGF non la DETR il y a une commission d'élus dans la DETR donc de toute façon vous y participez enfin vos élus y participent il y a pas de fléchage d'enveloppe voilà oui il y avait aussi un point particulier c'était l'éligibilité au fond Barnier des collectivités pour des infrastructures qui ne sont pas assurables à l'instant T sur le zan non c'était ça [Musique] simplement puisque tu as fini sur le sujet au assainissement qu'on a évoqué j'ai juste me permettre une petite remarque parce que j'ai la Présidente je peux non je n'abuse pas simplement je pense que de depuis que le dialogue existe entre la suppression ou pas de il y a eu de grandes avancées qui permettent des tas de choses possibles au niveau des communes et je pense qu'il serait bien de les mettre à plat et d'en faire l'inventaire de façon à démystifier un peu je veux dire la chose c'est un conseil que je donnerais mais bon bref je dis ça parce que je travaille sur le sujet et je m'aperçois qu'en fait on peut faire des choses alors simplement il nous reste trois intervenants et alors comme je dois suivre l'ordre proposé par la Présidente je pense que Lausanne arrivera en deuxième Catherine tu interviens pas sur Lausanne toi non je me demande si tu aurais pas intérêt à intervenir avant le sujet du zones bon alors Dominique avant et je ferai intervenir Catherine avant pour qu'on termine sur le zan si vous me le permettez voilà de toute façon sur les ânes je crois la présidente a quand même brossé le tableau moi je voulais vous interroger madame la ministre sur les aoh les autorités organisatrices de l'habitat elles ont été créées par la loi 3DS sur un amendement que j'avais proposé en ma qualité de rapporteur qui avait été voté contre la vie avec un avis défavorable du gouvernement pour autant elles sont restées dans le texte définitif dans le cadre de la commission mixte paritaire et ces aoha elles sont calcées sur le modèle des autorités organisatrices de la mobilité les aomes et elles permettent donc aux EPCI d'être éligibles et surtout ce qui est important c'est qu'elle vise véritablement à articuler les politiques nationales du logement avec les spécificités des territoires je pense que vraiment sur le sujet du logement on a vraiment besoin de pouvoir s'adapter au mieux aux spécificités du territoire d'éviter de locale parce que la France du logement mais bon cette bien d'autres sujets qui sont dans le même situation elle se caractérise bien sûr par des situations qui sont très hétérogènes alors cette capacité d'adaptation aux politiques locales elle est souhaitable je pense par exemple à la rénovation énergétique ma prime rénove aujourd'hui c'est quand même pas un succès extraordinaire même si le gouvernement mais je pense que si ma prime rénove était décentralisée à l'échelle des territoires je pense que les résultats n'en seraient que meilleur comme on a délégué un moment donné les aides à la pierre de faire en sorte que sur la rénovation énergétique où on a vraiment besoin de sortir du geste par geste pour aller vers la rénovation globale performante je pense que et ça serait possible dans le cadre d'une Awash sur ma prime rénove mais aussi sur les locations saisonnières alors je sais qu'il y a un certain nombre de métropoles qui commencent à se saisir de statut je crois qu'il y a la métropole de Brest qui a été donc déclaré par le préfet premier organisatrice de l'habitat à Rennes enfin donc il y a un certain nombre de métropoles pour autant aujourd'hui ces Awash elles ont le bénéfice d'avoir un statut mais elle reste une coquille vide parce que voilà à l'intérieur c'est encore trop récent donc comment vous verriez vous évoluer ce cadre-là est-ce que vous seriez favorable à ce qu'il y ait aussi à l'intérieur du nawash la possibilité de trouver des moyens de financement à travers des moyennes financement de la décentralisation pour que à l'instar desaèmes où il y a un versement transport il puisse y avoir demain dans le cadre des autorités organisatrices de l'habitat aussi une ressource propre qui permette véritablement à ce moment-là de faire de véritables politiques de décentralisation du logement dans les territoires qui se seront portés candidats merci peut-être on prend la question de Catherine noisier on prendra aux deux questions avant de taquer les merci monsieur le Président Madame la mairie très rapidement moi je voulais juste rebondir sur vos propos tout à l'heure madame lamis sur la DFC sur le modèle méditerranéen juste pour vous dire qu'en fait le modèle il correspond à une réalité bien spécifique des territoires méditerranéens et vraiment je vous invite à regarder le rapport que nous avons réalisé pour le compte de la commission d'affaires économiques et de la commission développement durages pour prévenir l'embrasement des espaces naturels et je pense que ce serait vraiment une erreur de penser que le modèle méditerranéen est transposable dans l'ensemble du territoire puisque c'est pas du tout le cas et mon autre question on m'a question rapidement c'est je vais pas parler du je vais parler français mais pas d'usane mais de la SNAP la stratégie nationale des aires protégées pour laquelle il s'avère aujourd'hui que les DREAL commencent à phosphorer et faire des zonages sans forcément y associer sont d'ailleurs y associer du tout à ma connaissance des collectivités et notamment les communes et que dans le viseur on a beaucoup de forêts communales mon cher collègue Charles gagné on connaît ce sujet là sur notre parc national des forêts donc voilà je voulais savoir est-ce que c'est commune pourront demain prétendre elle aussi à une dotation biodiversité au titre de ces airs protégés je rappelle quand même que la stratégie nationale c'est 30% en protection 30% du territoire national en protection et 10% en protection forte donc il faudrait pas qu'on nous refasse un scénario Natura 2000 parce que ça risque de se mâle se présenter voilà donc un sujet qui préoccupe beaucoup aujourd'hui dans les territoires merci Madame la Ministre sachant que si le sujet est trop pointu on rencontre Monsieur Béchu le 19 qui est plus sur cette rubrique donc comme au lait sur ces deux questions méditerranéen pour la sécurité civile nous n'envisageons absolument pas à copier coller sauf que l'entretien des forêts ou des parties boisées depuis un certain nombre d'années particulièrement bien fait et si les incendies ont pris de telles proportions en Gironde c'est parce que c'était des forêts privées usagères qu'on appelle usagère et qui n'avait pas été entretenu et donc même les pompiers n'arrivaient pas à circuler à l'intérieur avec des problématiques de logement qui n'auraient sans doute pas dû être là où ils sont donc en fait c'est une prévention dans l'esprit de ce qui a été fait dans le midi mais c'est évidemment pas un copier-coller qui est envisagé voilà non elle ressemble pas mais le fait le fait de prévenir d'entretenir et de surveiller les permis de construire sont quand même sont des sujets de préoccupation sur la dotation biodiversité le périmètre de cette dotation elle évolue presque chaque année et donc il faut évidemment évaluer l'intérêt et le coût d'extension à de nouveaux périmètres au-delà des zones Natura 2000 et des et des Parcs Naturels donc cette année il y a une augmentation mais il faut sans doute peut-être améliorer aussi les le soutien que l'État peut apporter à ces zones privilégiées quelque part mais avec des contraintes aussi qui sont importantes sur l'environnement sur le logement dans ces parties là alors madame Estrosi ça sonne je reconnais là sa grande compétence en matière de logement c'est une spécialiste alors il y a une réflexion qui est lancée sur les aoh elle a demande du Président de la République pour l'organisation des compétences logement alors je suis pas ministre du Logement c'est Olivier Klein ça vous aura sans doute pas échappé il y a beaucoup de sujets à discuter au-delà de la prime rénove avec l'aide à la pierre vous l'avez dit avec le DALO avec l'hébergement d'urgence et donc dans le cadre de cette réflexion le renforcement du rôle des aoh évidemment sera envisagé mais moi je peux pas vous en dire plus à l'instant où on se parle je préviendrai Olivier Klein qui faut qu'il m'envoie une réponse plus circonstanciée qui sera là avec nous le 17 novembre je finis sur le zan on va finir peut-être mais on va laisser Sonia de la pauvreté pour poser sa question et peut-être nous présenter son merci Madame c'est compliqué de poser une question sur le Zam dans tant il y a de doute et d'interrogations dans la tête des élus et particulièrement des élus ruraux mais pas que mais pas que et notamment aussi au niveau de de nos collaborateurs qui travaillent dans les structures d'ingénierie parce que on n'a pas tout à fait les clés pour calculer la consommation puisqu'on sait pas ce qu'on consomme on sait pas avec précision ce qui a nectar artificialisé ou pas on a demandé à ce que les décrets sortis qui sont quand même pas simples pas tout à fait simple pas tout à fait en phase en tout cas avec la réalité des terrains et avec cette fameuse territorialisation qui était quand même un peu le le grand gain du travail parlementaire sur la loi et donc c'est d'écrire on a demandé à ce que a de lever le pied un peu le ministre en tout cas l'a dit et en fait on a on a des vrais problèmes la seule chose que souhaiterait les élus en l'état actuel des choses c'est de desserrer un peu le calendrier parce que comment estimer une enveloppe à l'échelle régionale d'abord au niveau local puis à l'échelle régionale parce que si ça remonte des territoires ou des scottes avec la Conférence régionale des scottes mais des intercommunalités qui sont parfois à cheval enfin etc etc sur plusieurs Scots comment on fait pour remonter des hectares artificialisés quand on sait pas ce qu'on a à estimer à calculer à évaluer à corriger ça c'est la première chose et la deuxième chose comment on fait pour considérer que les projets portés sont consommateurs ou pas c'est à dire que il y a pas de définition légale de la friche donc on est on sait pas si on est sur de la fraîche ou pas de la rénovation urbaine en matière de deux artificialisation on considère un certain nombre de terrains qui sont pourtant des terrains vagues mais qu'on considère comme étant artificialisé et en fait il y a un vrai hiatus parce que par rapport aux générations de documents d'urbanisme cette planification qui se sont mis en place avec cette recherche de de d'optimiser finalement et de moins construire sur sur des terres agricoles et pas que sur sur les sur les terrains Hénaf on a cherché on a traqué les dents creuse on a travaillé sur les stocks on a travaillé enfin surtout un tas de sujets on nous a demandé avec les trames vertébrés de protéger les fonds de jardin pour avoir des continuités écologiques des trames vertes etc et pour maintenir la biodiversité biodiversité qui fait partie des critères prioritaires des quatre critères propriétaires prioritaires qui ont été évoqués et donc ça mi bout à bout la question je vais pas vous faire la fronde vous poser une question mais simplement une alerte pour vous dire que la mauvaise volonté n'est pas forcément là au contraire je crois qu'il y a vraiment une envie de comprendre et d'appréhender ces sujets mais le couteau sous la gorge entre guillemets c'est à dire vraiment avec un calendrier intenable une complexité absolue de ce qui sort et de ce qui est proposé et finalement une territorialisation qui ne serait que de façade parce que les contraintes telles et la complexité telle ferait que les élus seraient réduits à décider sur la portion congrue de ce qui reste pour traiter la question d'usane dans leur document de planification voilà c'est l'esprit du terrain que je vous rapporte vous le connaissez alors sur le zan je voudrais vous dire plusieurs choses tout d'abord nous sommes conscients avec Christophe Béchu de la difficulté de la complexité de ce dossier et nous souhaitons que l'État et les collectivités soient vraiment partenaires il a adressé une lettre à chaque préfet en leur demandant de lever le crayon comme il dit parce que nous avons lancé des études d'urbanisme dont nous aurons le rendu à la fin de l'année pour revenir devant devant les élus à l'instant où on se parle nous avons obtenu la validation de neutraliser les projets d'intérêt national et d'intérêts régional dont les trajectoires zanes locales donc ça c'est quand même une avancée et je vais me tourner vers le sénateur de l'Oise je fais allusion par exemple au canal senor qui représente 2200 hectares de terre seront donc sortis des évaluations qu'il reste à consommer mais il peut y avoir en plus une voie ferrée il peut y avoir d'autres équipements on voudrait aussi que les autoroutes sortent des de ces calculs et que ça soit plus clair néanmoins les collectivités nous souhaitons qu'elles soient accompagnées avec la poursuite du fond friche qui va permettre de qui sera qui est mis en place avec un fond de restauration le rôle accrue des EPF je pense que là aussi c'est important la mobilisation du fond vert et puis je dirais la mobilisation d'outils d'ingénierie à la fois pour donner les fournir les données nécessaires et pour accompagner les collectivités je pense et je reviens à la NCT la mobilisation du Serena par exemple qui peut être très importante ce qu'on va rester sur une une approche territorialisée mais fallait des régionales si j'ai bien de toute façon on n'a pas le choix mais ce qu'on veut c'est pas pénaliser le secteur rural parce qu'on est bien conscient que ne plus pouvoir construire dans une commune rurale ça veut dire moins d'habitants ce qui veut dire une école qui s'essouffle et donc moins de vie dans la commune donc voilà il faut qu'on essaye même si sur le plan à certains nombre de mesures doivent être légit d'ordre législatif je pense à la clarification de la nomenclature qui est définie dans le décret pour permettre aux élus de continuer à développer des espaces naturels et de loisirs sans utiliser l'endroit à construire par exemple ça je pense que c'est c'est important et puis il faudrait aussi que les projets de renaturation qui serait fait d'ici 2030 soit pris en compte voilà donc tout ça on a compris que c'était des difficultés importantes mais on y travaille avec Christophe bien merci beaucoup madame la ministre vous avez peut-être un point encore non pardon parce que quand j'ai dit la loi c'est vrai que intégrer les projets d'intérêt national et régional il faudra un point législatif un projet législatif bien merci de nous avoir consacré au-delà du temps à partir avec vos équipes mais vous savez que c'est un peu toujours à la délégation au cas une vocation transversale il y a toujours beaucoup de questions et donc on manquera sans doute pas de se rencontrer à nouveau merci peut-être à l'intention de mes collègues parce que je vois que tout le monde s'échappe prochaine réunion donc le 19 audition de Monsieur Christophe Béchu et on l'évoquait tout à l'heure le 17 nous aurons donc Monsieur Olivier Klein donc pour continuer nos travaux merci à tous