Services publics : ces guichets qui disparaissent ...OVPL (09/07/2019)

[Musique] bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d'on va plus loin au programme ce soir notre grand débat autour de la transformation en cours à la sncf les guichets disparaissent des gares les points d'information se raréfie les files d'attentes s'allongent l'entreprise publique a trouvé la parade les bureaux de tabac des buralistes de cinq régions vont commencer à vendre des billets de train assiste-t-on à une mutation des services publics de proximité en france hashtag ovp elle pourrait agir sur twitter notre match des idées il opposera ce soir jean pierre mignard à florent radio n'ont rien on sur le casse tête juridique que va poser le bac 2019 jean michel blanquer rabbit il le droit de changer les règles en cours de route la justice va-t-elle faire face à une avalanche de recours analyses et débats dans 10 minutes et puis l'actualité c'est aussi le grand oral des candidats à l'investiture la république en marche pour les municipales à paris ils sont trois ils seront départagés dans les heures qui viennent mais quel est le poids exact des manuels matheron dans la prise de décision on va en parler ce soir avec notre invité dans l'entretien c'est benjamin morel docteur en sciences politiques d'abord les réactions au groupe en marche au sénat ce matin avec sandra sérieux pour les municipales à paris le match est bien plus serré que prévu les trois candidats en marche sont auditionnés aujourd'hui mais c'est le duel entre benjamin griveaux et cédric villani qui est au coeur de toutes les attentions pour certains le résultat ne fait aucun doute l'ancien porte parole du gouvernement labour le terrain depuis deux ans il a le soutien de 34 élus parisiens dont celui du sénateur julien bargeton qu'il a rejoint en mars dernier ma conviction est que benjamin griveaux est le meilleur candidat parce qu'il en a montré la détermination parce qu'il a su rassembler le collectif des élus et des marcheurs et parce qu'il est dans une position centrale et de droite et de gauche voulant dépasser les clivages est-ouest à paris qui me semble être la bonne vision pour paris d'autres se veulent plus prudents et estime que cédric villani est en mesure de bousculer le scénario la république en marche se déchirent pour les investitures dans la capitale au point de donner l'image d'un parti de l'ancien monde d'autant qu emmanuel macron s'intéresse de près à paris et pourrait finir par trancher c'est un peu la pagaille on sait pas très bien comment ça marche qui prend les décisions et où je leur dise comme ça que c'est un mouvement qui est essentiellement verticale et qui manque de transversalité la commission nationale d'investiture doit mettre fin au suspense demain soir mais la décision pourrait tarder même s'ils sont nombreux à vouloir aller vite pour éviter un affrontement interne et on va aller plus loin avec notre invité ce soir benjamin morel bonsoir bienvenue merci d'avoir accepté notre invitation maître de conférences en droit public à l'université paris ii assas et docteur en sciences politiques ces primaires c'est un poison pour la république en marche ça met au jour des divisions que le grand public ne connaît pas forcément c'est d'ailleurs en général un poison pour tous les partis imposons pour tous les partis et les primaires ça marche bien aux états unis parce que états unis vous avez deux grands partis qui structurent la vie politique et donc on peut se permettre de faire des primaires quand vous avez une vie politique éclaté et que qui plus est vous n'avez pas réellement de base militante fortement organisé quelques à la république en marche évidemment vous ne pouvait que difficilement organiser des primaires ça laisse lieu à sa l'espace à toutes les ambitions et pourtant au bout d'un moment il faut bien tranchée alors chez la république en marche on a vu que c'était benjamin griveaux qui sait tirer le plus de cas sic on a beaucoup parlé de son arrogance il y a répondu dans une interview au point non sans une certaine ironie d'ailleurs je le cite surtout il faut parler aux gens c'est dans ma nature c'est ma manière de faire c'est comme ça que j'ai gagné un canton que l'on disait imprenable en saône et loire surtout quand on est un connard arrogant pourtant on y arrive en allant voir les gens est ce qu'il pourrait réussir à inverser la tendance beaucoup le disent ya même eu une espèce de front anti grippaux s'ils voulaient le problème de benjamin griveaux c'est d'abord et avant tout un problème d'image problème d'image qu'il a acquis quand il était porte parole du gouvernement et qu'il lui reste collé à la peau on gagne pas un canton en saône-et-loire comment gagne paris parce que paris vous ne pouvez pas frapper à toutes les portes les réseaux d'interconnexion sont moins grands donc aller chercher des lecteurs est beaucoup plus difficile donc à partir de là ce problème d'image il est quand même très structurels chez benjamin griveaux et cette petite musique autour d'edouard philippe éventuellement candidat pour la mairie de paris est ce que vous y accorder du crédit est ce qu'on peut y accorder du crédit alors on peut y accorder du crédit mais ça paraît tout de même relativement compliquée pour deux raisons parce que premièrement il faudrait un remplaçant à matignon que quand même une place au moins aussi importante que la mairie de paris or aujourd'hui l'électorat de la république en marche étant essentiellement à droite il faudrait trouver un remplaçant de droite et on voit mal qui pourrait remplacer edouard philippe aujourd'hui à l'instant t n'oubliez pas le temps qu'il a fallu pour trouver un remplaçant à gérard collomb deuxième point qui poseraient fondamentalement problème avec une candidature edouard philippe c'est que paris n'est pas gagné pour la république en marche anne hidalgo à ces réseaux anne hidalgo est bien installée et les écologistes ne font pas alliance avec l air m même si c'est edward physique qui va donc c'est une ville qui va être difficile à gagner or si un ancien premier ministre qui est envoyé justement en mission à paris vers paris c'est un séisme politique pour la république en marche une des grandes questions qui se posent autour de cette investiture c'est évidemment le poids des manuels macron est-il aux manettes sur le cas de lyon par exemple est-il larbitre d'un match entre gérard collomb et david kimelfeld voudrait qu'on écoute jacqueline gourault ce qu'elle nous en disait hier soir dans audition publique elle était invité de public sénat je crois que le président de la république fera tout pour qu'il y ait une entente entre les deux hommes et qu'ils décident ensemble de ce qui est bien pour leurs concitoyens que faut-il comprendre d'un homme amoral que finalement emmanuel macron est extrêmement 13 ans sur ce cas de lyon et peut-être sur ces municipales il est bien sûr extrêmement présents d'abord parce que l'enjeu pour lui est important ça vous n'allez politique locale qui permette à la république en marche de s'implanter un jeu symbolique est très important avec ces municipales qui marque on réellement les élections les plus importantes à mi mandat et ensuite bien la république en marche n'est pas un parti ancien avec des structures qui permettrait de trancher parti avec toute la charge affective que ça implique ce qui milite dans ce parti depuis 30 ans donc il faut que quelqu'un tranche est le seul qui a la légitimité pour trancher le seul qui réellement incarne aujourd'hui le principe d'unité de ce parti eh bien il s'appelle emmanuel macron vous diriez comme julien aubert secrétaire général adjoint de l air qui a formulé les choses ainsi il ya quelques semaines emmanuel macron était candidat aux européennes maintenant il est candidat aux municipales dans toute la france voilà comment l'opposition dit les choses c'est un peu vrai c'est un peu vrai si vous voulez parce qu'encore une fois la marque en marche neptune est une marque qui existent que par emmanuel macron donc si vous ne mettez pas emmanuel macron en avant les gens ne voteront pas en marche les gens quand ils votent en marche vote emmanuel macron donc à partir de là si emmanuel macron ne s'investit pas il ya un risque que et bien les gens ne se déplacent pas les électeurs potentiels ne se déplace pas donc emmanuel macron d'une certaine façon est condamné à aller au front pour le meilleur quand il attire les électeurs pour le pire quand et bien et fait serait potentiellement la sienne donc là il ya un danger mais vous n'avez pas non plus de vrais personnel politique en plantes et fort comme on pouvait en avoir jadis à gauche ou à droite qui pourrait permettre justement de faire bouclier et d'envoyer des ténors qui réel c'est pas dangereux pour un parti d'avoir une telle incarnation une incarnation aussi forte un chef aussi fort est ce qu on a déjà connu cela d'ailleurs en france on a connu ça sous de gaulle si vous voulez mais le gaullisme n'était tout de même pas quelque chose qui datait de la veille quand de gaulle arrive au pouvoir il ya déjà 20 ans d'histoire du gaullisme et a eu lieu et rhdp f il ya malgré tout un personnel politique qui existe et ensuite pour s'implanter dans les collectivités territoriales après l'arrivée au pouvoir de de gaulle il faudra au rpr vingt ans c'est à dire que c'est qu'à partir des années 80 que réellement on va avoir un personnel politique local gaulliste et que notamment on aura un groupe de gaulliste puis 100 au sénat donc on voit que tout ça est compliqué et pour la république en marche qui n'a pas cette ancienneté et qui pour l'instant essaye pourtant plus rapidement que le gaullisme de s'implanter et bien c'est un pari qui n'est pas facile mais quoi qu'il arrive il sera de toute façon gagner ce pari pour la république en marche puisque ils partent de zéro municipal on peut déjà imaginer non pas un raz de marée mais un vrai succès la république en marche ça dépend ce que l'on appelle succès si vous voulez si on veut appeler succès le fait de remporter un nombre substantiel de mairie ça c'est assez peu probable si jamais on appelle succès le fait d'avoir plus de conseillers municipaux qu'aujourd'hui la république en marche en a évidemment que ce sera un succès parce que comme vous le dites bien on part de zéro l'objectif de 10000 qui est fixé par la république en marche est en fait un pari assez modeste comment va se jugé politiquement et médiatiquement le succès on va avoir des élections municipales qui dans tout un tas de territoires seront totalement illisibles parce que des divers droite des divers gauche vont faire des alliances à géométrie variable le succès médiatique politique se jaugera sur les grandes villes paris bordeaux lyon marseille donc à partir de là la priorité politique pour la république en marche c'est d'abord tenté de s'imposer dans ces grandes métropoles d'où l'importance de cette investiture à paris merci infiniment benjamin benjamin morel devoir être une autre invitée ce soir je vais y arriver maître de conférences en droit public à l'université paris ii assas merci d'avoir été notre invité au vp elle continue avec le match des idées il va opposer jean pierre mignard à florent vadillo on va s'arrêter sur le casse tête juridique provoquée par ce bac 2010 9 des centaines d'élèves se sentent lésés par des résultats qu'ils trouvent injustes les standards des fédérations des parents d'élèves explose les avocats sont déjà dans les starting blocks pour lancer des procédures le ministre de l'éducation avait t'il le droit de changer les règles du jeu en cours de route et les profs avait-il le droit de faire de l'art et à la rétention copie on en parle avec nos invités après le rappel des faits de quentin calmer fiasco rafistolage le bac 2010 9 restera dans les annales depuis une semaine les parents d'élèves dénoncent les inégalités de traitement entre certains lycéens en cause la décision du ministre de l'éducation nationale jean michel blanquer face à la rétention de plusieurs milliers de copies du bac il décide de prendre en compte dans certains cas le contrôle continu nous avons pris évidemment des décisions juridiquement solide et je regrette que certains cherchent à créer delà de la confusion au détriment en réalité des élèves et donc mais cela dit je reste confiant et serein la mesure véritable bras de fer avec les grévistes vise à ne pas retarder la date de publication des résultats mais depuis vendredi les témoignages s'accumulent selon la fcpe entre chaque académie personne n'a été traitée de la même façon je cite aujourd'hui de nombreux parents se disent scandalisés selon cet avocat la décision du ministre est illégal il est demandé aujourd'hui de prendre en compte l'anneau du canton continue alors qu'il faut quand même bien indiqué que le baccalauréat est régie par le code d éducation par des arrêtés spécifiques et qu'à aucun moment un ministre peut demander à un fonctionnaire de mettre en place une directive illégal vous passer l'examen en même temps mais par contre sur la notation va prendre uniquement la note de continue du contrôle continu pour certains et la neutre du contrôle final pour les autres ce qui n'a pas de sens pour à repenser en examen il prend seul diplôme c'est là où effectivement une rupture d'égalité par rapport à la notation certains parents pourraient décider de saisir la justice administrative mais là encore seuls les familles pour avoir recours à un avocat prendrons cette décision encore une inégalité entre lycéens selon les associations de parents d'élèves et on va aller plus loin dans le match des idées avec nous ce soir florent vadillo bonsoir président du think tank letteri ex-conseiller spécial de l'ancien garde des sceaux jean jacques urvoas jean pierre mignard bonsoir bienvenue avocat cofondateur dit paierions un laboratoire d'idées qui dit vouloir faire vivre la gauche démocrate au sein de la majorité bienvenue à tous les deux une question toute simple florent vadillo sur le plan juridique le ministre avait-il le droit de changer les règles de ce bac en cours de route c'est compliqué comme question d'abord il ya deux aspects il ya le respect du fonds et le respect de la forme de toute évidence il ya il y aura sans doute un nid à contentieux car le ministre est peut-être allé un peu vite en besogne sur un examen national et donc je pense que la justice administrative aura à se prononcer puisque maintenant judiciarise de plus en plus ce genre de questions et de questions là surtout quand elles ont un intérêt aussi important pour la poursuite des études à craindre ça va créer un précédent je pense en tout cas que on ira au contentieux avec la justice administrative devra se prononcer sur une décision ministérielle qui est assez atypique face à une situation qui elle-même atypique et ce qui rend le conflit d'ailleurs d'un point de vue syndical assez étrange parce que autant on peut comprendre la décision de jean michel blanquer requis était obligé en qualité de ministre de l'éducation nationale d'agir comme il a agi autant on peut comprendre le désarroi de certains lycéens mais l'action syndicale est aussi une forme de parfois violentes en termes politiques donc ce problème est assez inextricables et je pense que encore une fois la justice va être amené à régler un problème qui est plus un fait un problème de société qu un problème de droit jean pierre mignard êtes d'accord il a ouvert une brèche jean michel blanquer ça veut dire que l'année prochaine le ministre de l'éducation pourra à nouveau changer les règles si toutefois il y avait ce passé quelque chose dans une académie non là je crois quand même qu'il ya un événement je suis totalement d'accord avec ce que vous dites cet événement qui oblige le ministre à prendre à prendre une décision la décision c'est que tous les candidats puissent avoir des résultats je crois que sur ce point n'importe quelle juridiction n'ira fallait le faire maintenant est ce qu'il ya un préjudice ça la question alors on peut dire sur le plan strict du droit il n'y a pas d'égalité de traitement puisque certains ont des notes liées au rendu une copie puis d'autres parce qu'on n'a pas pu on va choisir leur année on peut dire après tout le contrôle continu c'est pas scandaleux non plus bref quand j'étais lycéen en 68 j'ai bien vu comment s'était déroulée le bac en soixante huitard elle aime bien pire que ça et voilà puis on s'en est pas mal sorti c'est un junior mais la deuxième chose aussi c est ce que ça peut causer un préjudice alors c'est un examen c'est pas un concours donc la réussite ma réussite au bac est indifférente je vais pas avoir une place je n'ai pas volé une place parce que j'ai rendu parce que je ma copie a été corrigé de telle manière par contre avec parcours sup il est possible en effet que le chum le choix de ne s'appuyer que sur le contrôle continu aurait fait perdre une chance d'avoir en effet une évaluation meyer qui auraient pu aider à dents parcours sup et donc c'est peut-être là où cette inégalité de traitement qui par principe ne pose pas de porter préjudice peut en causer un donc c'est plus pour l'avenir ça il va falloir en effet que la justice dise va falloir en tout cas un rejet du préjudice est ce que la justice devra se mêler de ce qu'ont fait les profs c'est cette rétention de copier ce que là aussi on était très limite avec le droit comme la décision c'est bancaire alors maître mignard pouvoir a peut-être le dire mieux que moi mais il sent que c'est plus du disciplinaire que un fait de justice donc si le ministre le souhaite il pourra aller jusque à des sanctions disciplinaires qui pour elle qui pourront ensuite être contestées parce que ça c'est une décision administrative qui peut être attaquable mais je ne vois pas la justice est en tout cas je ne vois pas le fondement sur lequel la justice pourrait prononcer prononcé une une sanction contre un professeur alors que la sanction administrative n'a pas été prononcé auparavant je partage totalement il ya d'ailleurs une grève des examens je pense en 1927 où effectivement les professions disais on est mal payé donc pas question ne participera pas aux jurys d'examen la question qui s'étaient posés teddy similaires s'étaient doivent herriot que temis elle l'éducation nationale 1 que doit griot tout s'arrange elles étaient les recours déposés par ses parents d'élèves puisqu'on sait que certains avocats je le disais sont un peu dans les starting blocks ils sont conseillés et démarches auprès des parents pour d'éventuels recours quel est l'avenir possible de ces recours un recours collectif paraît compliqué un recours individuel aussi les recours alors tout dépendra d'abord des juridictions parce que pour le coup il y aura un vrai intérêt à voir le traitement que réserve certaines juridictions au recours je ne vois pas de devoir juridique pour un recours collectif en la matière en revanche il je pense qu'il va y avoir certaines académies qui seront sanctionnés quand d'autres ne le seront pas et donc il faudra aller ensuite en appel il y aura sans doute une harmonisation au niveau de l'appel de cette décision là mais ces recours là ne sont pas extraordinaires c'est la circonstance qui les met chaque année des avocats déposent des recours contre les notes du bac et c'est donc la justice administrative s'est déjà saisie de ce genre de contentieux pas dans un contexte social tel que celui ci elle risque d'en avoir un peu plus mais faut apaiser se parler je pense que ça qu'il faut dire quand même donc les enseignants et leur ministre ce dialogue parle pour que la rentrée se fasse dans des conditions qui soient pas quand même un champ de bataille pour les élèves pour tout le monde c'est un peu ma part parce que les enseignants ils ont aussi manifestement je les écoute ils ont aussi une conscience professionnelle donc chacun est convaincu d'être sincère le ministre ait fait son boulot et les enseignants disent manioc on peut pas faire notre boulot quand on voudrait qu'on soit quand les gens sont sincères j'ai toujours qu'il faut quand même arrivé à skis déjà qu'ils se parlent parts et d'autres ministres pardon n'a pas entamé de sanctions disciplinaires dans ces cas là la volonté aussi de ne pas envenimer la situation parfaite un combat médias citant c'est plutôt moi je trouve juste de sympa on en reste là les journaux as et je voudrais maintenant votre avis sur les propos d'un membre de votre think tank florent vadillo jean philippe derosier constitutionnalistes qui pousse un coup de gueule contre la décision du procureur de paris dans la sphère benalla le procureur qui je vous le rappelle a classé sans suite les poursuites contre les trois collaborateurs de l'elysée que le sénat avait décidé d'envoyer devant la justice après les auditions de la commission denquête pour lui les liens sont trop fort entre le procureur et le pouvoir exécutif il l'a exprimé dans une tribune au monde que vous venez de voir et l'a redit ce matin sur public sénat et coûter il ya justice qui serait aux ordres c'est que monsieur heitz on se souvient des circonstances dans lesquelles il a été nommé en septembre et début octobre dernier et signé par la vérité auditionné par le chef de l'état et il a été nommé après un deuxième appel à candidature alors que trois candidats proposés par la chancellerie n'avait pas été nommé vraisemblablement parce que le chef de l'état n'en voulait j'ai précisé qu'il était dans votre signe tant que mais j'imagine que vous pouvez avoir un avis différent est-ce qu'il a raison parler d'une justice aux ordres ou pas lawson les tarifs ou le savons nous nous pratiquons les opinions divergentes ballack y compris sur un même sujet nous avons plusieurs des opinions différentes il se trouve que malgré la très haute estime dans laquelle je tiens jean philippe derosier qui est un brillant constitutionnaliste je ne suis pas d'accord avec lui pour plusieurs raisons d'abord parce que il est évident que rémy heitz est un procureur de paris choisi par le gouvernement qui comme rarement à imposer son choix on n'avait pas vu ça depuis 2010 de mémoire donc ça ne fait pas de doute il était auparavant directeur affaires civiles avaient des affaires criminelles et des grâces ou 1100 la justice néanmoins peut-on aller jusqu'à dire que sa manière de dire le droit sur un dossier aussi sensible et répond aux ordres du pouvoir politique je ne le crois pas je n'imagine pas un pouvoir politique prendre une telle responsabilité que d'orienter la décision de justice pourrait-on dire qu'il l'a fait pour se rendre précieux utile aux yeux du pouvoir quel serait son intérêt et sa carrière n'est pas lié au pouvoir ils les mises est un poste sommitale la cour de cassation n'est pas libéré par jean même par françois molins je ne vois pas l'intérêt donc la seule question qui se pose maintenant c'est at il dit oui ou non le droit de manière correcte bon l'argument du procureur de la république il se il s'entend il regarde l'ensemble des déclarations de patrick strzoda car c'est là où le bât a blessé le plus et il défend l'idée que le patrick strzoda n'a pas masqué de manière continue la réalité que lors d'une audition il avait eu des propos parcellaire qu'il avait rectifié dans un papier ultérieure bon ça se défend si ensuite on estime que la décision est infondée comme la justice est une justice indépendante on peut ensuite se constituer partie civile introduire de nouveaux recours que sais-je encore en tout cas les voies de recours existent pour que pour le cas où on suspecterait la partialité d'autres instances puisse justement tranchée de cette partialité ou non donc la justice elle est dans son fonctionnement indépendante il peut y avoir des chaos dans le prononcé de la justice mais cela ne remet pas en cause le fonctionnement et la machine en elle-même comment voyez les choses oui sensiblement identique et c'est ce qui me ce qui me frappe c'est le procès récurrents qui est fait à l'indépendance de là à la dépendance de la justice alors on peut dire à chaque fois non ce n'est pas le cas et ses hommes pensent comme vous vous voit pas qu'on ait pu influer sur la décision du procureur simplement dès lors qu'il y a un doute dès lors qu' il ya une méfiance récurrents ben il faut il faut peut-être sur la carrière des procureurs faire en sorte que celles-ci soient exemptes de tout de tout doute il ya une théorie en droit qui la théorie des apparences dire qu'il y à ce qui se fait et puis il ya ce que l'on pense qu'ils se fait ce qui ce que l'on pense est aussi important ce qui c'est parce que la confiance dans la justice elle doit être sans tache donc dans ces conditions faisons en sorte mais c'est dans le projet de réforme constitutionnelle que la carrière des magistrats appartiennent de bout en bout au concept des membres du parquet des membres du parquet puisqu'il s'agit là du parquet du procureur appartiennent de bout en bout au conseil supérieur de la magistrature je vous assure c'est pas seulement méfiance comme cela puisque la cour européenne des droits de l'homme elle même dit que les membres du parquet ne sont pas des magistrats parce que précisément ils ne bénéficient pas d'une plénitude d'indépendance d'impartialité nommé d'indépendance mais être dépendance et déjà possiblement manqué à l'impartialité parce que le pouvoir politique exécutif pas celui ci mais tous les autres jouent un rôle dans la carrière d'emblée la cour européenne ce qui explique que les juges et les procureurs ne peuvent pas faire beaucoup d'actes ils sont obligés de recourir au juge des libertés et eux ils sont ils sont limités précisément du fait de cette décision de la cour européenne des droits de l'homme de la cour de cassation d'ailleurs un don que il faut sur ce point une autonomie de la carrière des procureurs c'est d'ailleurs dans le projet constitutionnel le gouvernement ce que je souhaite vivement c'est que pour une fois les deux chambres le parlement s'unissent pour dire oui alors on y va ce qui fera taire ce ce procès très pénible qui coûte aux magistrats qui coûta la vie démocratique parce qu'il ya de la méfiance alors le complot qui viendront après y'a le complotisme oui c'est un procès récurrents et c'est pour ça que pour moi il ya deux voies qui s'offrent à nous il faut les investiguer les deux politiquement il ya soit l'indépendance absolue du parquet soit une refonte totale de ce qu'est le parquet à la française vers d'autres modes comme le mot d'allemand par exemple où on a des préfets judiciaire avec des là pour le coup le gouvernement aurait la main sur une partie dans qu'est donc ça implique de changer le code de procédure pénale là tout ce qui est la dimension accusatoire mais ne nous limitons pas en tout cas je ne sais pas le lieu pour prendre une position ici mais ne nous limitons pas sur les voies qui s'offrent à nous en matière de réforme de la justice on peut être ambitieux on peut décider d'aller vers une indépendance absolue vers un procureur de la nation pourquoi pas où on peut décider d'aller vers un autre modèle où le gouvernement mène une politique pénale et là c'est là dessus que ça compte il faut que le pouvoir politique puisse répondre d'une politique pénale qui mène devant les français qui est une responsabilité là dessus et que cette responsabilité ne soit pas transféré aux magistrats qui eux n'ont pas devant les français c'est normal faut savoir que le pouvoir exécutif n'a pas le droit la loi lui interdit de donner des instructions dans les dossiers individuels prenons les quelques minutes qui nous reste pour revenir sur les questions juridiques que pose cette fois la relaxe générale dans la sphère crédit ness et l événement politico judiciaire du jour décision surprise du tribunal correctionnel de paris qui relaxe bernard tapie son avocat stéphane richard tous les prévenus de ce dossier il s'est fondé sur le manque de preuves et pas mal de réactions toute la journée on a retenu celle de fabrice arfi qui a suivi la faire pour mediapart et je le cite sur twitter affaire tapie trois salles trois ambiances au civil l'arbitrage et frauduleux 17 février 2015 devant la cour de justice de la république négligence de christine lagarde reconnu coupable sans peine 19 décembre 2016 au pénal relaxe générale des faits d'escroquerie 9 juillet 2019 c'est à dire aujourd'hui jean pierre mignard excuser une forme d'incohérence dans cette série de décisions de justice alors d'abord c'est la souveraineté des juges du siège et puisque nous parlions de l'indépendance du parquet je vois que dans cette affaire le parquet avait requis des peines les plus lourdes donc là cette fois-ci ya personne n'est intervenu on pense que s'il ya une intervention sur une intervention de dureté de personnes est intervenu pour défendre cette position est celle du parquet national financiers les juges ont estimé qu' on n'apportait pas de preuves parce que il est exact qu'il ya une de jugement un arrêt rendu par la cour d'appel qui d'ailleurs indique que le président chang le président de l'arbitrage aurait juridiction arbitrale aurait circonvenu les deux autres membres du tribunal donc il va assez loin parce qu'ils auraient trompé du fait de relations particulières qu'il aurait eu avec un avocat et c'est la cour d'appel la cour de cassation a confirmé et validé la décision de la cour d'appel et puis c'est vrai que maintenant on est au pénal dans le pénal ya la question de l'intention de nuire s'est passé on n'est plus seulement dans une faute civile beaucoup de arbitres sont sont des arbitrages sont effectivement éliminé par annuler parce qu'un arbitre n'est pas n'est pas impartial là à l'évidence il était partial la cour d'appel civile a décidé mais on a considéré que c'était pas pour autant une escroquerie une complicité d'escroquerie pour prenait que c'est suffisamment lisible non mais ça c'est exact c'est s est en effet très subtil parce que il ya ensuite dans le pénal de ce qu'on appelle la nîmes où ce n'est qu'en dit l'intention de nuire est donc le terminal a dit me désole car il connaît ses textes mais on a pas on n'a pas d'élément qui permettre d'aller jusque là en tout cas c'est possible en droit même si c'est difficilement construit c'est possible en train d'établir une distinction pour faute civile c'est la complexité du droit français c'est là en fait qu'on voit qu'on a un système judiciaire qui à la fois très complexe très riche qui permet d'avoir des actions civiles pénales parfois pour la cour de justice de la république qui doit être également supprimés dans le projet de loi constitutionnelle mais effectivement on perd en lisibilité pour les citoyens parce qu'il va falloir désormais expliquer qu est la différence entre une procédure civile est une procédure pénale qu'au pénal il y a effectivement une autonomie droit pénal et que les modes de preuve ne sont pas les mêmes que christine lagarde a été condamné pour des faits pour lesquels son directeur de cabinet lui a été relaxé donc tout cela crée un environnement qui est absolument c'était évidemment airs fait perdre confiance en évidemment je pense que il faut il faut accepter là encore à la fois la complexité de la justice parce que ces gages tout de même de la prise en compte de contentieux difficile mais il faudra aussi je pense aller nettoyer cette justice un peu sédimentaires un peu aussi fier sur laquelle l'appel n'est pas véritablement aujourd'hui pensé comme tel le civil pénal il peut y avoir une concurrence des poursuites tout ça n'est pas extrêmement cohérent et pour le coup la france pourrait créer un jardin plus à la française que ce maquis de cet homme je n'allais pas dire anglais j'allais dire de mme hakima lebbar canal anglaise formation sur les procédures aussi parce qu'on va des procédures trop long on a soudain des affaires qui redresse la tête quel fois huit à neuf ans avant d'avoir après avoir été entamées on sait plus du tout de quoi il en est donc jacques les jeunes terminent jacqueline de romilly l'helléniste grandes hélices avait une formule que je trouve extraordinaire elle disait que l'utilisation massive des moyens de procédure c'était des toxines qui étouffe et la loi elle dit d'ailleurs à athènes en est morte et en moyenne et on s'arrêtera sur leurs citations merci à tous les deux d'avoir participé à ce match on va plus loin continue place aux grands débats hashtag aurait pl si vous souhaitez réagir sur twitter on va revenir sur cette initiative très commentée de la sncf l'entreprise publique transforme son mode de distribution son équation est celle ci il ya de moins en moins de guichet dans les petites gares les buralistes ont de moins en moins de clients donc vendons les tickets de train dans les bureaux de tabac l'expérimentation va être lancée dans cinq régions françaises mais que dit cet initié de l'évolution des services publics de proximité on va se poser la question avec nos invités après les explications de jérôme rabin c'est une petite révolution les buralistes vont dès cet été dans cinq régions françaises pouvoir vendre des billets de train un accord a été passé entre la sncf et la confédération des buralistes pour mieux couvrir le territoire les usagers viendront dans notre commerce comme ils le font quotidiennement et demandes auront un titre de transport pour un 1er ou une grande ligne parce que c'est là aussi l'innovation offrir plus de visibilité à la mobilité régional mais aussi national et le buraliste disposera d'une petite tablette avec un applicatif très simple et pourra ainsi vendre le titre transport à l'usagé objectif pour la sncf compenser la fermeture des guichets dans de nombreuses petites gares ou les usagers sont désormais quasiment obligée de passer par des réservations en ligne ou par des bornes qui n'offrent pas toutes les options le patron de la sncf y voit depuis longtemps une évolution logique du secteur mais je pense est une bonne idée il ya beaucoup plus beaucoup de bureaux de tabac mon vent de moins en moins de cigarettes on pourrait vendre autre chose et les billets de ter c'est une vraie bonne idée notre objectif c'est qu'on puisse acheter des billets ter partout en france mais du côté des syndicats de la sncf on dénonce la fin du service public 900 postes à la vente ont été supprimés dans l'entreprise et cette expérimentation va démarrer alors même que les files d'attentes ont explosé ces dernières semaines dans les grandes gares preuve selon eux d'un besoin d'un contact humain hangar syndicats comme direction rêve donc tous de davantage de proximité mais avec deux visions bien différentes et avec nous pour le grand débat dont va plus loin sophie calle polion bonsoir vous êtes sénatrice du val de marne membres du mouvement génération jean sébastien ferjou bienvenue bonsoir j'arrive heures de la publication atlantico éric jolit bonsoir et bienvenue vous êtes fondateur du cabinet de conseils clés ancien directeur général des collectivités locales au ministère de l'intérieur on va d'abord rester dans un premier temps très précis sur ce point des buralistes qui vont se mettre à vendre des billets train des bureaux de tabac qui se transforme en point relais de services publics c'est un peu ça c'est comme ça que vous percevez l'initiative sophie calle pauvres pour lyon comment vous la voyez écoutez je vois comme une initiative qui vise quand même à essayer de solutionner un gros problème initial qui a été créée par la mise en place de tarifs visiblement assez complexe et puis surtout la disparition de guichet et le retrait en termes de de retraite d'agent pour renseigner pour vendre les billets donc après on peut toujours dire qu'il faut aller là où les français sont enfin les français qui veulent prendre le train ils sont dans les gares ils vont forcément dans les gares donc ce serait quand même bien que les gens puissent avoir toutes les informations et acheter les billets dans les gares et finalement on peut trouver cela pragmatique ou une initiative complètement ubuesque comment vous la voyez vous jean sébastien ferjou non je pense pas qu'elle soit totalement ubuesque parce que bien sûr qu'on peut dire qu'il faut qu'il y ait des points de vente dans les gares sa part est tombée sous le sens quand on le voit de loin mais il ya aussi beaucoup de petit gars où finalement il ya très peu de gens qui achètent concrètement des billets parce qu'il ya des automates ou beaucoup de billets sont désormais acheter en ligne ça n'a pas forcément de sens en termes de rationalité économique de laisser des agents qui vont servir finalement quatre personnes dans la journée maintenant pris dans l'autre sens il est important aussi pour la sncf de savoir répondre à sa clientèle il ya eu le cas ya pas très longtemps de quelqu'un qui précisément étant de malvoyants n'avait pas pu acheter un billet dans une gare dans la région du grand test si je me souviens bien et qu'ils avaient du coup une amende dans le train alors qu'il était de lui même venu voir le contrôleur donc là pour le coup ça c'est un pari ubuesque il faut essayer de mettre de l'intelligence dans les choses après pris à un autre degré la sncf a un problème dans la répartition de ses effectifs il me semble que la sncf à une administration qui est très très lourde et qu'on a beaucoup renoncer à mais c'est le cas bien souvent dans le service public on a beaucoup renoncer aux agents qui eux étaient les plus actifs sur le terrain les agents terre l'idée n'est pas sorti du chapeau ces dernières heures un guillaume pepy il avait déjà plus ou moins annoncé cette initiative eric jolly c'était dans le parisien en février dernier voilà ce qu'il avait dit il ya beaucoup de bureaux de tabac on vend de moins en moins de cigarettes on pourrait vendre autre chose et les billets de ter c'est une vraie bonne idée le service public c'est aussi du pragmatisme vous êtes d'accord avec du lait je pense qu'il faut voir aussi le point de vue des commerces et donc des tabacs mais aussi des cafés et d'autres commerces qui dans de nombreuses agglomérations petite ville voire villages disparaissent et on est partout à la recherche de recettes complémentaires mais c'est vrai aussi pour le service public c'est vrai aussi pour la poste maintenant le courrier diminue elle essaye de développer de nouvelles activités donc c'est intéressant qu'on cherche à maintenir des points de contact et ses points de contact il faut qu'ils aient une activité suffisante donc ça me paraît une solution pragmatique et toi le seul reproche qu'on pourrait faire de ce point de vue là c'est à dire que ça pousse les gens à aller dans les tabacs est ce que c'est pour ça c'est pas tout à fait compatible avec la politique globale et cohérente ou qu'avec la politique anti tabac mais néanmoins des tabacs il en faut il ne faut pas que le tabac des clowns comme on le voit il faut aussi d'autres activités et je crois que ce qui est le plus important c'est de maintenir des points de vie et de et de rencontres dans les villages dans les villes et pour ça on a besoin de regrouper des activités sophie calle oui c'est vrai que c'est tout à fait une bonne chose de pouvoir permettre à septembre de petits commerces de garantir une certaine activité pour qu'elle puisse rester dans des dans des endroits qui sont pas forcément très très fréquentée sinon après donc pour pour vendre des billets de ter des billets simples et chose facile pourquoi pas c'est une très bonne idée cela dit le problème de l'accès aux services publics qui se posent souvent pour les cas un petit peu plus complexe quand on a besoin de renseignements et qu'on n'est pas en mesure qu'on n'a pas la possibilité qu'on n'a pas les connaissances pour se renseigner via les outils dématérialisée et c'est là que la difficulté réside parce que souvent on veut faire des points de contact mais dans ces points de contact en fait on ne peut régler que les choses faciles que les gens en fait tu arrives à faire quand on a besoin d'accès aux services publics de manière plus approfondie avec un vrai contact on a besoin souvent de gens qui ont des compétences importantes parce qu'on a soit une difficulté avec un problème complexe soit on a du mal allez je dirai au plus simple finalement et etzella par exemple quand on voit le gouvernement qui propose une réforme de l'accès aux services des trésors publics nous dit bah on va augmenter le nombre de villes dans lesquelles il y aura ces fameux points de contact mais seulement ne sait pas qu'il y aura derrière ces guichet points de contact il ya des gens l experte savent tout faire mais ne savent rien faire de compliqué en fait on ne résoudra pas le problème de l'accès aux services publics donc c'est là que réside un petit peu le paradoxe d'augmenter le nombre de points où on peut avoir accès mais accès à quoi accès à ce qui est plus simple donc c'est pas là qu'est le besoin de fonctionnement une stratégie beaucoup plus fine alors rappelons que cette évolution des services de la sncf vous l'avez dit est une conséquence de la disparition des guichets dans les gares est ce à dire qu'on va doucement mais sûrement vers une élimination des guichets dans tous les services publics je vous invite à écouter attentivement cette pastille fait par samia de chez notre journaliste a vérifié les chiffres rien que les chiffres regardez c'est certifié conforme fin 2018 le défenseur des droits tire la sonnette d'alarmé il reçoit de plus en plus de plaintes sur le manque d'interlocuteurs dans les services publics sont ils vraiment moins nombreux qu'avant en 1981 la france comptait 3,8 millions de fonctionnaires en 2017 il était 5,5 millions soit une augmentation de plus de 44% mais parmi eux combien travail derrière un guichet accessible aux usagers des services publics difficile à savoir on a posé la question sans succès au ministère de l'action publique alors on s'est intéressé aux nombres de guichet sur le territoire français et dans la plupart des secteurs la tendance est à la baisse depuis 40 ans c'est dans les maternités que les fermetures ont été les plus nombreuses 784 commune étaient équipés en 1981 contre 416 en 2017 soit près de la moitié des établissements en moins sur la même période la france a fermé 35% de ses centres d'impôts et près du tiers de ces gars à rebours de cette évolution à la baisse pôle emploi a ouvert de nombreuses agences 1535 communes sont aujourd'hui équipés contre 434 en 1981 c'est presque quatre fois plus de gains chez en 40 ans les maisons de retraite sont également plus nombreuses le nombre d'établissements a été multiplié par deux sur la même période des progressions notables qui reste toutefois des exceptions comparé au nombre de fermetures dans les autres secteurs si l'on s'en tient au nombre de guichet sur le territoire alors oui jacques toubon a raison de dire que la présence humaine à reculer dans les services publics voilà pour la démonstration d'un journaliste samia de chair qu'est ce que ça vous inspire jean sébastien ferjou est ce qu'il faut craindre est ce qu'on va vers une disparition des services publics de proximité chaque ya deux choses qui joue en parallèle quand on dit la présence humaine a diminué dans les services publics à la diminuer des deux côtés du guichet et c'est tout le défi auquel sont confrontés effectivement les services publics est ce que je sais ce que je vous disais tout à l'heure est il rationnel de laisser quelqu'un qui va répondre à 3,4 intervenant seulement dans une journée parce que les autres eux se sont mis à utiliser des services dématérialisés maintenant comme vous le soulignez effectivement l'ensemble de la population ne s'est pas encore converti à ses services ma taille et ne veut pas forcément le faire on sait très bien qu'il ya des catégories de gens soit parce que ils vont avoir des problèmes peut-être l'illettrisme ou parce qu'ils sont plus âgés que ça lors de l'electronic wiba jeu derrière l'électronique bien souvent on retrouve assez vite on retrouve à ce jeu c'est plus largement retrouve assez vite de l'illettrisme et la wii c'est toute la difficulté justement de prendre que d'arriver à mettre en place un service qui s'adresse à cette catégorie de population après on ne mélange là on met n'importe quoi dans le mixeur parce qu'on est aussi en train d'y mettre des considérations sur l'aménagement du territoire ou alors sur le sauvetage de certains commerces mais c'est autre chose je pense qu'à vouloir traiter trop de dossiers en même temps on n'entraîne aucuns correctement le sait le point je crois par rapport à ce que disait madame sur est ce que les gens seront compétents derrière puisque ont ils accueilleront à la fois sur tel sujet tel sujet c'est le projet que le gouvernement a annoncé que le président de république annoncé des maisons france service qu'il veut généraliser une dans une dans chaque canton effectivement traitée à la fois des impôts delà des allocations familiales etc et c'est sans doute très très difficiles en profondeur c'est au moins un point de contact qui peut permettre aux gens alors qu'ils souffrent de d'électro nisme de se faire aider pour faire pour faire pour faire les démarches et pour utiliser ces outils avec quelqu'un qui à défaut d'être compétent sur le fond de toutes les matières peut au moins être compétent dans le maniement des outils et savoir au moins après le sujet et la complexité en tant que tel parce que de toute façon même quand vous avez un interlocuteur réel en face de vous bien des fois quand vous n'êtes pas exactement dans le cas classique excité des règles en france c'est très courant de toute façon c'est la complexité des règles a présenté cette charge les choses seuls changent la chose rare et pas seulement malheureusement pas ce we elle rassure non mais ça je suis d'accord pour autant elle ne répond pas forcément parce que de toute façon l'enjeu c'est qu'il n'y a pas de répondre dans un certain nombre de cas l'administration est tout simplement incapable de vous donner elle même la réponse elle est capable de vous dire allah vous avez mal fait en revanche quand vous posez la question comment est ce que j'aurais dû faire c'est le cas sur les allocations familiales c'est le cas pour un certain nombre de petites entreprises aussi qu'ils sont confrontés à ces difficultés là il n'y a pas de réponse en face même quand vous avez un interlocuteur l'humain c'est vrai qu'on peut se poser la question quand même une certaine bureaucratisation qui d'ailleurs est avancé dans aussi dans la sphère dans la sphère dans la sphère privée et quand on voit qu'il ya une augmentation du nombre de fonctionnaires est comme ça un retrait des services publics d'accès direct quand on voit qu'il ya une augmentation aussi des procédures et de leur complexité moi j'ai observé dans pas mal de collectivités territoriales qu'on avait réduit soit les horaires d'ouverture soit l'accès direct aux services publics mais que je dirais on recrutait des spécialistes très pointures marché public ou à d'autres choses qui font des choses utiles mais je veux dire il ya peut-être aussi un niveau de bureaucratie qui sur lequel il serait peut-être temps de réfléchir avec aussi des cadres dans la fonction publique comme dans le privé qui passent beaucoup de temps à remplir des tableaux qui sont il analysé un jour on ne sait même pas celle qu'on appelle parfois la quant aux frais ni 1 donc il ya certainement à mon sens un certain nombre de choses qui doivent être revues pour remettre des gens sur le sur le terrain mais remettre des gens sur le terrain en situation de faire parce que quand on a des outils informatiques qui sont tellement figés dans leur fonctionnement que finalement l'agent qui à la souris en main n'a pas de marge de manoeuvre et n'a pas en fait de capacité d'agir bien ça sert pas forcément à grand chose donc il faudrait à la fois remettre des gens sur le terrain mais qui soit en capacité d'agir et aussi peut-être au-delà de missions tellement bornes et qu'elles en deviennent peut-être aussi pas très agréable à remplir de leur redonner un sens de service public mais aussi de la de proximité de lien social car ça ça un prix ça a un coût peut être en termes de rationalité mais ça aussi une vraie valeur en termes de présence sociale et de lien social améliore aussi bien des contradictions de la part de la société française quand vous prenez l'exemple des maternités pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là c'est pas juste par volonté de réduire les dépenses publiques c'est en raison de normes sanitaires c'est parce que les exigences en matière de sécurité et de mortalité infantile ont beaucoup augmenté et qu'on a considéré alors après je ne suis pas expert en la matière puisqu'il semblerait qu'un certain nombre d'experts sanitaire eux disent que les petites maternités qui ne pratiquent pas suffisamment de naissances chaque année étaient plus dangereuses alors après le sont dans des proportions qui peut être son rôle de la virgule sauf que si vous avez la malchance d'être celui qui est derrière la virgule concernés humainement par sa et la société française très paradoxal de ce point de vue là justement parce qu'on veut à la fois pouvoir faire les choses sur un smartphone et vouloir éventuellement avoir un interlocuteur en face de nous on voudrait que le territoire entier soient équipés mais après on se lamente aussi sur le fait que dans un certain nombre de grandes métropoles il n'est pas non plus suffisamment de service public et donc un moment il ya des arbitrages à faire et bien souvent ne les fait pas parce que le politique est devenue une espèce de machine à courir derrière les élections et donc à chaque fois on fait semblant de pouvoir satisfaire tout le monde ne peut pas satisfaire tout le monde il faut savoir parfois trancher et de l'accès aux soins plutôt été en retrait donc la santé déjà en retrait le baiia l'augmentation du nombre des fonctionnaires est évidemment considérable les chiffres qui ont été données mais en même temps il faut bien dire qu'il ya eu une multiplication des équipements des services publics globalement alors il ya la numérisation non je parle je parle il ya beaucoup plus d'équipements culturels il ya beaucoup plus de il ya beaucoup plus de piscines qu'on trouve qu'en 1981 il faudrait comparer ce que l'on peut pas juste donner le nom d des fonctionnaires sans comparer les services qui sont offerts en face on oublie aussi de dire que les en 1981 il travaillait 40 heures et que maintenant dans certaines collectivités étaient ils travaillent 32 heures donc ça tout ça joue aussi en termes de d'ouverture c'est un ensemble ce sont des choix qui ont été faits la numérisation à l'aide elle est apparue comme un remède justement pour réduire le coût de fonctionnement mais il est clair que ça deux conséquences d'une part ça élimine une partie de la population qui a du mal les musulmans et puis d'autre part ça limite la possibilité de garder les raisons qui ont été expliquées de garder des guichets ou des interviews estiment mal phénomène parce qu'on a pris l'exemple assez symbolique des guichets de la présence humaine derrière un guichet mais finalement on sort d'une crise des gilet jaune on a beaucoup entendu les services publics ne sont pas là on a perdu ses points de contact en tout cas dans certains territoires pas tous évidemment et certainement pas à paris mais dont pas mal de territoire on a le sentiment que les gens se sont sentis isolé aussi des services de l'état par la perte des 2 c de c guichet on sous-estiment ça ou pas parce qu'on sort de cette crise quand même qui était lié à ça comme ça et même si et même si je dirais les certains guichets n'ont pas fermé vous parliez de pôle emploi bon alors déjà il y avait les guichet assedic et les guichet le nom m'échappe l'abbé d'agents alors à une pe car visionner et au niveau du patrimoine ya quand même eu une baisse du nombre de sites mais vous parliez de la ruralité en dix ans mais en ville aussi et notamment dans les territoires de banlieue dans les territoires de relégation sociale moi ce que j'observe dans mon département c'est que à vitry sur seine par exemple il ya toujours l' agence pour l'emploi mais seulement maintenant elle est fermée le matin et accessibles uniquement ce rendez vous avec une longue file d'attenté pour obtenir un rebond à des services tant que l'on allait céder au même on a quand même aussi même si le bâtiment est toujours là une rationalisation mais un éloignement parce que eh bien quand on travaille que le matin et qu'on est disponible que l'après-midi et ben c'est avec l'argent sale et tout est donc on crée finalement un parcours du combattant pour avoir accès aux services publics et crée de l'exaspération de la fosse hassaï de la colère et ça crée un sentiment profond d'injustice après la rationalisation et rationalisation parce que dans le cas et dans la ville que vous citez je pense qu'on pourrait être couvert toute la journée c'est autre chose que d'être présents dans un chef lieu de canton par exemple le trésor public parce que bien souvent il ya des permanences qui sont ouvertes et quasiment et personne ne se présente dans la journée donc c'est profondément différence dire que nous jetons pas le bébé avec l'eau du bain il peut y avoir des mauvais médecin a des bons médecins on met derrière la rationalisation bien des choses quand on met derrière la rationalisation des choses qui vise en fait simplement à essayer de réduire les dépenses quand parce qu'on n'a pas le courage de s'attaquer à une réforme profonde du mode de fonctionnement pour faire en sorte que précisément les agents qui sont les plus actifs soit aussi ce qu'ils sont soit les plus soutenues n'est plus porté par les services publics tandis que d'autres peut-être j'en sais rien ce qui remplissent les tableaux fin non vous parliez tout à l'heure dont on n'est pas sûr qu'il soit toujours lui et que cela en revanche on les affects à des tâches plus actives ce n'est pas la même chose que la rationalisation justement par rapport à des enjeux d'aménagement du territoire après on pourrait aussi décider de se dire on considère que c'est un enjeu majeur en termes de sociabilité en termes de démocratie en termes d'égalité des français face aux services publics et donc eh ben on a investi à fonds perdus pour les cd trésor public par exemple ouvert des journées entières avec personne qui vient qui vient andisheh suis pas certain que ce soit tout à fait possible enlèvement dans l'état actuel sont les factures des choses ce n'est sur mixi leçon de rationalisation différencie c'est à dire la poste peut faire des choses autre que de distribuer du courrier que peut-être dans les trésoreries composé de l'idée de la qu'on peut avoir dans les trésoreries des activités complémentaires pour justement avoir une taille suffisante pour servir non mais bien de regarder pour garder raison non je suis issu heurte aussi à des aspirations contradictoires des gens à la fois les agents du service public et les français parce que regarder l'exemple de ce conducteur de train qui a abandonné son congrès at il estimé qu'il avait fait ses horaires c'est quelque chose qu'on a eu de la peine à imaginer il ya quinze ans il ya vingt ans peut-être qu'on a perdu du sang soo si on a perdu le sens du travail parce que c'est ça aussi qui se réfèrent les services publics oui les deux parts et d'autres de parts et d'autres justement à la fois dans les administrations et dans les attentes des français on veut des choses contradictoires des demandes qui sont contradictoires ou quand on a l'impression qu'on vous demande de remplir des tableaux etc en fait ça n'a pas de sens réel avec la réalité évidemment on perd on perd on perd le sens du service public et ces deux là aussi que naisse beaucoup de souffrance au travail on l'a vu avec un certain nombre d'exemples à l'hôpital où on voit les soignants qui sont obligés de renseigner beaucoup beaucoup beaucoup de chiffres de choses et c'est alors qu'ils n'ont pas le temps de faire l'essentiel c'est-à-dire de s'occuper dignement des gens il ya effectivement mis en place et je dirais c'est 15 20 dernières années d des modes de gestion du service public qui ont été importés du privé on appelle ça le new public management où finalement on veut rationaliser et pour rationaliser il faut ça c'est le grand mot objective et et pour rendre les choses objectives il faut les transformer en chiffres alors on invente des indicateurs qui parfois n'ont pas de sens avec le réel parce qu'ils sont souvent construits sans rapport avec le travail vraiment effectué avec les gens qui sont vraiment là en face et qui ont besoin du service public il faut sortir de cette logique est une logique de fausses rationalité il ya des choses rationnelles des choses objectivables mais qui ne sont pas forcément dans un tableau excel alors même poursuit j'aurais juste qu'on s'interroge sur ce que compte faire l'exécutif parce qu'il a des intentions et les a déjà exprimé peut-être un peu contradictoire justement je vous rappelle qu'il ya le programme action publique 2022 lancée au début du quinquennat et que son objectif est d'arriver à 100 % des démarches administratives dématérialisée d'ici à 2022 pourtant souvenez vous des propos d' emmanuel macron pendant le grand débat il avait toute une théorie autour des fonctionnaires de guichet qu'il voulait faire revenir au plus près des français c'était dans l'eure en janvier dernier c'était sa première intervention écouter on a perdu et on a fermé voit ce que j'appelle souvent les fonctionnaires de guichet ceux qui voient les gens et qu'ils ont ça en commun avec vous plusieurs m'ont dit qu'ils sont apportés d'engueulades et donc sont des gens qui cherchent des solutions parce qu'ils ont besoin de retrouver parce qu'ils ont en face d'eux des gens qui ont des problèmes et on a préservé beaucoup d'emplois de gens qui sont peut-être plus protégés des réalités direct donc on a peut-être trop de fonctionnaires de circulaires et pas cette fonctionnaire de guichet trop de fonctionnaires des circulaires et pas assez de fonctionnaires de guichet eric jolly je pense qu'effectivement il ya un problème parce que fonctionnaire de circulaires ça veut dire aussi et c'est le point qu'on a évoqué très rapidement la multiplication des normes et et la complexité question puisque ils sont là pour ça et donc ils produisent des produits des réglementations réglementation qui sont de plus en plus compliquées et donc qui posent de plus en plus le problème de leur application et d'un contact humain ou d'une aide et on allait on le disait tout à l'heure parfois on sait même pas quelle est la règle applicable la présence physique ne suffit pas parce que le problème est d'abord celui de la règle applicable après je pense qu'on peut pas comparer tous les services publics et c'est certain que dans les hôpitaux le besoin de présence humaine et de temps pour s'occuper des malades c'est quand même différent du problème de la feuille d'impôts et de la règle de la règle applicable la feuille d'impôts même si c'est assez émotionnel parfois le côté des impôts néanmoins on peut penser que l'on peut régler vite comment envoyer en or et on peut on peut se remettre de quelques émotions donc à l'hôpital voilà donc il faut peut-être aussi ne pas généraliser et globaliser la difficulté du service public c'est son extraordinaire hétérogénéité et donc on parle de choses comme si elles étaient toutes identiques alors qu'en réalité mais on en revient à lapins on en revient à une difficulté politique que personne n'a résolu et pas plus le nouveau monde que l'ancien monde on a besoin de refonder la démocratie sociale française puisque pour faire ce dont parlait monsieur macron justement plus de fonctionnaires de guichet et moins de fonctionnaires de circulaire il faut avoir des interlocuteurs en face qu'ils soient prêts à mener une réforme intelligente et je suis d'accord avec ce que vous disiez suffit pas dire qu'on rationalise ou d'emporter je ne sais quelles méthodes de management pour que cela produise les effets d'un tel recherche à des syndicats qui soit capable de jouer le jeu justement par rapport à l'intelligence des situations mais on voit que là il ya beaucoup d'acteurs dans les bacs français qui sont figés sur des positions qui campent sur des postures où il aimerait que le monde soit comme il est et il ya quinze ans où il ya 20 ans sauf que la population allait plus répartis sur le territoire français de la manière dont elle l'était il ya 20 ans il ya des choses qui ont changé et le problème c'est que tout le monde se plaint d'une certaine manière qu'on n'est pas adapté la structure de l'état à ces changements mais dès qu'il s'agit d'essayer de le faire et bien souvent il ya des gens qui se mettent en travers et donc pour les politiques c'est extrêmement difficile d'avoir d'avoir le courage parce que ceux qui se mobilisent le plus souvent sont pas justement le personnel soignant par exemple où c'est la même chose en service public de l'audiovisuel non parce que ce que je voulais vous dire c'est que bien souvent il ya des gens qui font leur travail quand la passion de leurs de leur travail et qu'ils vont continuer à la faire même quand on la réduit les moyens et c'est ça le biais terrible des réformes de l'état en france c'est qu'on les applique à ceux qui vont continuer à faire le travail et qui se battent ils ont réduit la structure à l'autre alors qu'il ya un mauvais gras à côté de jean protégées comme le deuxième schéma qu'on met maintenant quelles conclusions at il tiré aucune moi je pense que peu de gens sont protégés je pense qu'il ya certainement beaucoup de gens qui sont mal employés et à des tâches qui ne sont pas forcément les plus les plus utiles socialement mais je voudrais revenir à par rapport à ce qu'il a à ce qu'il a dit monsieur le président de la république par rapport au fait de remettre des fonctionnaires de guichet parce que moi ce que j'observe dans la politique qui est vraiment mise en place et à dire qu'on a quand même une une administration qui souhaite normaliser qui souhaitent rationaliser par le fait d' objectivité produire des normes et après les faire appliquer voir les faire vérifier les faire contrôler par le privé et ça je crois que c'est extrêmement dangereux je vais vous donner un exemple on a parlé beaucoup de formations professionnelles il ya un vrai enjeu dans cette période de transition notre économie pour accompagner et donc les gens qui vont devoir changer d'emploi par la formation professionnelle on a mis en place un système où on a cassé le service public notamment le service public était un outil extraordinaire je pense à l'afpa dont on a réduit drastiquement le budget parce qu'on va tous faire passer au privé donc moi j'attends l'attention sur le fait de dire qu' il faut rénover le service public il faut mieux l'adapter d'une part il ya une volonté des gens des usagers de participer à la halla halla comment dirais-je à la confection de ce qui leur est proposé pour que ce soit le mieux adapté possible mais il faudrait pas que sous couvert de d'une meilleure je dirais d'une soi disant meilleur en rationalité que si et ça fonctionnait avec un certain nombre de choses qui étaient extrêmement pointue et même beaucoup de boîtes privées de la fonction de la forme à lille où elle est les plateaux techniques de l'afpa l'exemple les armes de la poste en avant l'exemple de la poste montre qu'on peut évoluer y compris en restant dans le secteur public par une négociation avec les organisations syndicales et l'entreprise la poste s'est profondément transformé ces métiers se transforme il ya eu des fermetures mais il ya eu aussi des développements de logiciels pré en fait le procès des dirigeants d'entreprise contraint de mener de mener à bien des réformes traitance trop importante et on doit s'arrêter là merci à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat c'est la fin de cette émission se retrouvent demain en direct à 18h30 l'invité de territoire d'infos demain c'est guillaume pelletier premier vice-président dlr bonne soirée reste au coeur du débat [Musique]