Comment passer de l'abondance à la sobriété ?

c'est l'heure tout de suite de notre second débat des débat de de société plus prospective vous le savez je vous propose un mot pour le lancer sobriété en pleine crise de l'énergie c'est celui que le gouvernement a choisi pour nous inciter à moins consommer à passer l'hiver sans coupure d'électricité comment Emmanuel Macron est-il passé des critiques du modèle à miche c'était il y a 2 ans tout juste à la sobriété énergétique de cette rentrée c'est Marion Vigreux qui nous rafraîchit la mémoire au sein du gouvernement c'est le nouveau mot d'ordre réussite du plan de sobriété nécessitera la mobilisation de tous j'appelle donc chacune à établir en septembre son propre plan de sobriété et pourtant souvenez-vous la musique n'était pas tout à fait la même il y a deux ans et j'entends beaucoup de voix qui s'élève pour nous compliqué qu'il faudrait relever la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile je ne crois pas au modèle à miche et je ne crois pas que le modèle Amish permet de régler les défis de l'écologie contemporaine mais voilà crise énergétique et climatique oblige les discours changent et le vocabulaire avec plus qu'un mot à la mode la sobriété devient aussi une feuille de route ce qu'on sait que si on arrive à être au rendez-vous de la solidarité de la sobriété c'est dans notre main les entreprises mais aussi les particuliers sont donc invités à faire des économies d'énergie et si vous ne savez pas comment vous y prendre voici quelques conseils livré cet été par Olivier Véran quand on part en week-end ou quand on part en vacances on débranche un maximum de prises électriques parce que sinon ça continue de consommer de l'énergie et notamment des branches son wifi on baisse un peu la clim maintenant que les températures sont amenées à diminuer c'est aussi un geste qui fonctionne et puis bien sûr on éteint les lumières quand on n'utilise pas les pièces depuis les discours se sont musclés et c'est désormais une campagne publicitaire qui est en préparation et pour ce débat je vous présente tout de suite mes invités Thierry Broze bonsoir bienvenue vous êtes expert energy professeur à Sciences Po jade Lingard bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste au pôle écologie de Mediapart et Thomas verin que bonsoir bienvenue directeur exécutif en charge de la stratégie et de la prospective à RTE les évidemment et rester à mes côtés peut-être sur ce mot de sobriété je commence avec vous tirer brosse est-ce que vous direz que c'est une sobriété subit celle que l'on vit aujourd'hui subi par l'urgence l'urgence de la guerre en Ukraine de la flambée des prix de l'énergie oui alors pas l'urgence de la gare en Ukraine puisque la crise énergétique prédate de la guerre en Ukraine oui elle est subie parce que elle était heureuse dans les modèles des analyses qui se sont trompés et comme ils se sont trompés et bien on n'a pas suffisamment de production énergétique et donc on doit subir la sobriété et on devra se serrer la ceinture pendant les quelques prochaines années voilà vous avez on nous explique on peut pas allumer quatre feux à 19h pour faire la cuisine on vous explique ce genre de choses c'est bien une sobriété subie quand vous dites la sobriété heureuse qu'on nous avait promise et qui ne tient pas c'est que cette référence à quoi je fais référence à tous les modèles scénaris qui nous expliquaient qu'on allait demain consommer moins qu'on allait qu'on pouvait fermer des centrales nucléaires qu'on pouvait faire des centrales thermiques parce que demain de façon mystérieuse on allait consommer la seule chose dont je suis sûr tout le reste je prends un peu le discuter la seule chose en suis sûr dans une transition énergétique réussie c'est qu'on va avoir besoin de beaucoup beaucoup plus d'électricité pas cher voilà on l'a pas et donc on va avoir une une sobriété subie une transition énergétique ratée et une décroissance jade lingarde cette sobriété heureuse j'imagine que c'est celle que vous que vous prenez comment vous réagissez à ce à l'irruption là de ce mot dans le vocabulaire politique depuis quelques semaines c'est un mot très important et qu'il faut faire attention à comprendre à recevoir dans toute sa richesse en fait et dans le sens où parler de sobriété est un point de vue énergétique mais pas seulement la sobriété comme un peu règle de vie comme projet pourquoi pas d'une société à un moment c'est fondamental parce que c'est renverser la manière dont on regarde et on essaye d'organiser notre économie et nos activités et c'est partir des usages c'est partir des besoins qui a une question politique très ancienne et qui qui est très importante et là où c'est un renversement qui qui est très important à elle me semble à faire et que et même si c'est on le fait très tard en France il faut le faire aussi maintenant c'est que plutôt que de comme des monsieur Bros il a raison de dire on se retrouve acculé aujourd'hui avec des décisions qui sont subies et un délai de décision qui est beaucoup trop court pour qu'il se passe d'une manière juste et démocratique mais si on se dit à très donnons-nous un peu plus de temps puisque l'enjeu ne concerne pas simplement le fait de passer cet hiver mais de changer de société parce que nous sommes en situation de dérèglement climatique de désastre climatiques et des Causses entendons ce qui se passe et regardons ok exactement de quoi avons-nous besoin en tant que société quelles règles pouvons-nous nous donner pour en décider démocratiquement et une fois qu'on a à peu près essayé d'estimer des besoins des usages de quelle quantité d'énergie nous avons besoin pour les fournir ces usages donc on voit bien là on raisonne de manière totalement différente que ce que fait Emmanuel Macron ou la plupart de nos dirigeants mais c'est ça que nous demande la sobriété et c'est pour ça que c'est important parce que ça permet de repenser un modèle de société on va y revenir évidemment en détail à la fois sur le court terme comment passer l'hiver et sur le long terme comment atteindre cet objectif de la neutralité carbone en 2050 Thomas verrinck c'est justement ce que vous proposiez avec RTE alors faut rappeler ce qui RTE c'est le réseau transport de l'énergie c'est ça l'électricité voilà il faut être précis et donc vous aviez proposé 6 scénarii si scénarios pour atteindre cette neutralité carbone si je schématise ça va du 100% renouvelable à une parité 50% nucléaire 50% renouvelables est-ce que la sobriété énergétique dans vos différents scénarios elle est obligatoire alors effectivement donc RTE c'est bien le réseau de transport d'électricité donc le réseau national avec l'équilibre en temps réel du système et puis la mission de prospective donner un certain nombre d'éléments pour la prise de décision je crois que il y a bien deux échéances de temps il y a l'échéance de temps du court terme cet hiver on a une crise gaziaire européenne une crise de production nucléaire française une sécheresse avec un impact très important sous l'hydraulique donc en fait on est sur une situation qui est très contrainte donc là il y a pas vraiment beaucoup de choix sur la façon célébrer le système et puis vous avez le long terme 2050 la neutralité climatique donc pour ça faut passer d'une société qui dépend très largement des fossiles 65 70 % de notre énergie est fossile une société dans laquelle il y en a plus du tout en 2050 et beaucoup moins dès 2030 c'est-à-dire dans 8 ans dans la trajectoire faut pas oublier le point de 2030 pour ça on a développé un certain nombre de scénarios vous parlez des six donc qui sont sur la partie production où on dit on a le choix entre faire un système nucléaire plus renouvelable ou un système qui dépendra à terme uniquement des énergies renouvelables et puis on essaye de déterminer les conditions qui sont associées à cela et puis sur la consommation on joue sur différents volets et on joue sur quoi l'efficacité donc le fait de consommer moins d'énergie mais à usage égal la sobriété qui n'est pas la même chose c'est-à-dire de réduire nos besoins et donc nos consommations bien évidemment il faut de l'électrification il faut remplacer les énergies fossiles par de l'électricité donc on des trajectoires qui sont croissantes en électricité et puis la réindustrialisation parce qu'aujourd'hui on importe beaucoup de biens si on regarde la question de l'empreinte carbone c'est-à-dire la les émissions de gaz à effet de serre qui sont associés à notre consommation mais il faut intégrer les imports et donc la réindustrialisation c'est aussi quelque chose qui peut nous conduire à faire augmenter nos consommations donc voilà après par rapport à la question de la sobriété le faire sans efficacité énergétique c'est impossible le faire sans sobriété c'est très difficile Laetitia ce mot là de sobriété il est il est un peu partout notamment dans la bouche de tous les membres du gouvernement oui oui et puis c'est le contexte et c'est la rencontre d'une obsession médiatique et d'une grosse opération de communication de la part de l'exécutif donc il n'y a pas une interview sans que ce sujet de l'énergie soit mis sur la table et sans que le mot sobriété ne soit prononcé exemple ce matin avec le ministre de l'Économie Bruno Le Maire c'était sur France Inter jusqu'à décembre pour mettre le chauffage à Matignon ou à Bercy comme dans le collège de ma fille qui va permettre le chauffage apparemment avant de descendre nous mettrons pas le chauffage tant que la température ne sera pas en dessous de 19 degrés la température qui a été retenue cette 19 °c donc vous verrez plus avec une cravate mais avec un col roulé et je pense que ce sera très bien que ça permettra de faire des économies d'énergie de faire preuve de sobriété c'est la manière la plus efficace de passer l'hiver sans avoir à couper l'énergie pour qui que ce soit alors est-ce que ce type de communication vous rappelle quelque chose Thomas pas forcément pendant le covid Jean Castex qui demandait aux Français de laisser papi et mamie dîner seul dans la cuisine pendant les repas de Noël ça s'appelle de la communication directe pragmatique mais ce qui est intéressant dans cet extrait que l'on vient d'écouter c'est la question de l'auditeur dans la bouche de Léa Salamé puisque l'auditeur sous-entend finalement qu'il y a deux poids de mesure et que le gouvernement lui va mettre le chauffage à fond tout l'hiver principal obsession de l'exécutif ne pas se mettre à dos l'opinion publique lorsqu'il a tenu sa conférence sur sa politique énergétique c'était le 5 septembre il a bien souligné l'importance d'un plan de mobilisation active d'un effort général de l'administration de tous les secteurs de l'économie et bien sûr des ménages l'objectif c'est moins 10% de consommation d'énergie mais cet objectif avait été accompagné dans la bouche d'Emmanuel Macron non pas d'une menace mais d'une petite précision qui avait son importance écoute on le pour moi ce plan de sobriété c'est ce qui doit nous éviter d'aller vers quelque chose qui est plus coercitif et qui serait à ce moment là un plan de sobriété de renforcer voire de rationnement et qui évidemment nous protégera une fine des coupures et donc vous le voyez en quelque sorte c'est par gradation le premier étage de la mobilisation générale c'est la sobriété volontaire il veut donc éviter des mesures contraignantes on le fait tous ensemble parce que sinon derrière il y aura des contraintes des injonctions et forcément pour l'exécutif une menace de révolte il faut éviter absolument Thomas les manifestations contre des par exemple des privations qui seraient ressentis comme étant complètement injuste il sait Emmanuel Macron tous l'exécutif le sexe le terrain social est bouillant en cette rentrée les oppositions et les syndicats la tiges depuis l'élection présidentielle et les premières manifestations on l'a dit tout à l'heure commence donc cette semaine le mot d'ordre au gouvernement c'est simple c'est surtout de montrer l'exemple de faire peur de pédagogie douce d'accompagner pour créer encore une fois un élan national mais surtout surtout c'est d'éviter tout départ de fronde est-ce que ça vous semble réaliste Thierry brosse l'absence de mesure contraignantes dans le contexte alors là je pars du court terme on parlera du long terme après alors je crois que dès le début de la guerre en Ukraine j'avais été un de ceux qui disait attention il va y avoir un problème la crise énergétique je l'ai écrit trade depuis très longtemps et j'avais expliqué à cette époque là il fallait une campagne de propagande pour expliquer qu'on ce qu'on pouvait faire qu'est-ce qu'on pouvait pas faire c'est que ça serait subi mais qu'il fallait le faire on venait fin septembre la guerre a commencé il y a bien longtemps la crise énergétique c'était il y a 18 mois et le ministre nous explique qu'il va mettre un col roulé bon je suis pas sûr que ça va changer beaucoup alors c'est cette anecdotique moi je regarde les chiffres vous savez je suis juste un analyse de base je regarde les chiffres et quand on les pays de l'Est les pays de la Baltique ont rejoint l'Union européenne on leur a demandé d'augmenter le prix de l'électricité massivement et Christ et gaz massivement c'était il y a très longtemps c'était dans les années 2005 50% par an ça vous rappelle c'est un peu différent du 15% qu'on voit et bien quand on regarde les chiffres de la demande dans ces pays-là la demande n'a pas baissé en fait il y a eu une demi baisse de la demande des consommateurs résidentiels quelques après pas tout de suite parce qu'encore une fois le consommateur n'est pas un trader le consommateur il va pas s'adapter du jour au lendemain et là je suis d'accord avec vous le conseiller en l'occurrence oui bah enfin là il aura un choix puisque sa facture va pas forcément flamber et personne ira vérifier chez lui à part si à part si maintenant on regarde Linky mais personne ira regarder chez lui s'il est à 19 ou 20 ou 21 et encore une fois avec Linky je suis pas sûr qu'on soit capable de le faire mais enfin ça c'est aussi une autre donc oui on est dans un système où l'exécutif se retrouve dos au mur en ayant pas prévu cela on nous racontait quand même il y a quelques temps qui avait pas y avoir de coupure d'électricité ça je crois que c'était avant l'élection présidentielle si je me rappelle bien et voilà donc aujourd'hui la dû réalité des faits là jadin garde cette formule d'Emmanuel Macron l'a entendu dans les titres on l'appareil entendu là là la fin de l'abondance quand vous l'avez reçu c'est vrai c'est à dire que c'est c'est vrai dans le sens où notre société a vécu dans voilà sans en discuter sans doute et sans doute sans que beaucoup de gens s'en rendent compte mais dans une forme de de sentiment d'être exonéré des limites des ressources naturelles des limites planétaires comme on dit en écologie ce qu'on appelle les limites planétaires ça va être parce qu'il cause aujourd'hui le dérèglement climatique l'acidification des océans la fonte des glaciers la disparition l'extinction massives d'espèces donc des limites planétaires en fait pour plein de raisons qui sont liées à la fois au capitalisme à la société de consommation à la manière dont notre monde politique c'est constitué de façon tout à fait distante vis-à-vis de des autres êtres vivants on était dans un dans un déni en fait de l'impact de nos modes de vie et de nos systèmes de production de richesse sur le de la planète et donc si ça ça on peut considérer que c'est une forme d'abondance dans le sens où une surabondance octroyer des moyens dont en réalité on ne disposait pas donc ça c'est récent non c'est poste secondaire mondiale ben en fait ben non enfin il faudrait spécifier de qui on parle parce que là ce que je vous dis c'est un tableau à très grande inégalités bien sûr entre pays et bien sûr au sein de notre société entre entre les ménages mais en fait si vous regardez le dérèglement climatique qui aujourd'hui qu'on connaît aujourd'hui qu'on voit aujourd'hui massif et terrifiant il est causé par les émissions de gaz à effet de serre n'est-ce pas et ces émissions de CO2 elles ont commencé massivement dans les pays occidentaux avec la révolution industrielle ça a commencé avec à la fin du XVIIIe siècle à la fin du XVIIIe siècle et au 19e siècle et en fait si vous il y a les si vous regardez ce qui était les discussions à l'époque au moment de la Révolution française il y a des discussions en France passionne passionnées passionnés sur la disparition des forêts et l'impact que la disparition des forêts pourrait avoir sur le climat on parlait pas de changement climatique comme nous aujourd'hui mais en fait la compréhension d'un impact délétère des sociétés humaines sur le climat et la nature est très ancien simplement il y a plein d'historiens et d'historiens qui travaillent là-dessus c'est voilà et simplement ce qui s'est passé c'est que il y a eu la fabrication d'un déni de cette réalité et que aujourd'hui en fait la gravité du changement climatique elle nous oblige à sortir de ce déni mais encore une fois il y a des décennies d'alerte ce qui est fort dommage on a perdu beaucoup de temps et maintenant la question c'est comment faire pour agir dans la justice sociale et dans la démocratie puisque plus le temps passe moi il y aura des espaces pour en délibéré démocratiquement alors vous l'avez évoqué Laetitia il y a cet objectif réduire de 10% notre consommation énergétique d'ici deux ans c'est le plan de sobriété é pratique du du gouvernement certains ont pris les devants je vous propose un reportage tout de suite dans ce sens public l'histoire de Margot le portrait de Margot c'est une parisienne qui adopte justement un mode de vie de plus en plus sobre et moto et Xavier Montel et Samia de chia pour limiter au maximum son empreinte carbone Margot a changé ses habitudes le chauffage n'est allumé que quelques semaines par an dans son logement parisien pourtant mal isolée la vaisselle se fait à l'eau froide et parfois même la douche j'ai commencé à prendre des douches froid dans mai dernier et là jusqu'à septembre je continue à le faire donc je pense que je vais pas tarder à rallumer parce qu'il commence à faire frais dehors le froid s'annonce tant mieux c'est peut-être un bon moyen de stocker sa nourriture au frais dans le garde-manger qui donne sur l'extérieur dans l'idée cet hiver ce qu'on aimerait bien c'est pouvoir débrancher le frigo et mettre tout dedans et tester un petit peu voir ce que ça peut faire puisque le frigo consommait énormément donc dans une démarche de sobriété énergétique ce serait ça serait pas mal d'arriver à le faire donc ça va être un test la démarche de sobriété de Margot va bien au-delà des économies d'énergie ça c'est des vêtements que j'ai acheté en friperie donc la plupart des pulls mais j'ai aussi des jeans voilà plus aucun vêtement neuf n'entre dans sa garde-robe elle n'achète que de la seconde main dans des friperies j'ai eu un déclic sur la surconsommation et je me suis rendu compte aussi de tout ce qu'on a acheté et qui était pas nécessaire typique les vêtements en fait on a déjà enfin moi j'ai déjà énormément de vêtements qui me servent au quotidien et j'ai pas besoin de beaucoup plus la démarche c'est de moins consommer en fait de se détacher aussi de tous ces messages de la fast fashion qui nous pousse aussi à acheter toujours plus toujours un modèle un peu différent alors qu'on soit on a des choses qu'il nous faut le déclic a eu lieu il y a deux ans lors d'un voyage d'études je suis parti en Erasmus à Berlin j'ai rencontré aussi des gens complètement différents qui avaient déjà adopté des modes de vie un peu plus sobre et donc je me suis dit que ça serait pas mal de tester et en rentrant il y a eu la période covid confinement donc tout était à l'arrêt je me suis posé beaucoup de questions j'ai commencé à beaucoup m'informer et ça aussi changé complètement ma façon de voir les choses et ma trajectoire aussi de vie un changement qui implique certains renoncements comme les vacances en avion c'était vraiment quelque chose de très ancré toutes les vacances en famille on avait vraiment l'habitude de prendre l'avion de voyager j'étais hyper privilégiée de ce point de vue là et du coup bah maintenant si je souhaite complètement révoluer cette période là quand j'ai vraiment eu un déclic vis-à-vis de l'avion et du congé d'arrêter de le prendre donc là ça se fait déjà deux ans que je l'ai pas pris cet été elle a refusé de partir avec sa famille à Tahiti un choix difficile à comprendre pour ses parents mais désormais elle préfère partir moins loin et prendre le train on peut voyager différemment en fait et ça m'a permis aussi de redécouvrir un lien au voyage complètement différent et du coup bah là c'était par exemple on est parti à Berlin donc là c'est juste pour vous montrer on a pris une dizaine de trains différents et on a fait toutes les gares dans la campagne dans la campagne allemande et c'était hyper sympa en fait bon on a mis une journée de voyage donc c'est évidemment beaucoup plus long et mais ça permet de prendre son temps de découvrir aussi d'autres choses sur le chemin et en ayant un impact hyper réduit on a fait quand même de très bonnes vacances depuis deux ans sa vie a changé mais la jeune femme ne vit pas cela comme une contrainte c'est pas si difficile de faire les efforts au quotidien mais ça reste un coup d'épée dans l'eau si derrière on aligne pas ce qu'il faut au niveau des mesures qu'elle soit politique économique il faut qu'il y ait aussi une prise de conscience globalisée que ce soit pas juste que ça va pas juste sur les individus et les citoyens en tant qu'on consommateur individu au quotidien mais qui est aussi que ça se répercute en fait sur toutes les sphères de la vie publique à 24 ans elle envisage à terme de quitter Paris pour s'installer en milieu plus rural cultiver un potager et aller plus loin dans sa démarche de sobriété si tout le monde suit l'exemple de Margaux on atteint facilement les 10% de baisse d'ici deux ans oui ou non oui certainement la question c'est est-ce que démocratiquement tout le monde est prêt à suivre ce chemin-là moi encore une fois je suis prêt à ce qu'on débattre démocratiquement de cette question là encore une fois quand je regarde les chiffres je vois pas ça donc oui il y a quelques personnes qui ont cette étude là c'est souvent des personnes assez visibles pas pas très nombreux quand même parce que je suis pas sûr parce que si on veut regarder les 10% que nous demandent de faire le Président c'est l'équivalent d'un confinement covid c'est ça qu'il faut un peu comparer donc la question c'est est-ce que vous êtes décidé à avoir un nouveau confinement c'est une question la période qui est donnée donc là mais 10% de baisse c'est beaucoup vous avez un confinement voilà après oui vous aurez le droit de sortir votre chien de temps en temps mais c'est ça la question qu'il faut qu'il faut poser Thomas verin est-ce que c'est réaliste ambitieux moi 10% en 2 ans - 10% en 2 ans c'est certainement ambitieux par contre je pense qu'on a pour assurer quand même les gens sur le fait qu'on n'a pas besoin de tous faire comme Margot pour y parvenir deux éléments le premier c'est que on pense souvent sobriété réserte résidentiel bon c'est normal de penser au bâtiment parce que le bâtiment c'est le secteur qui consomme le plus d'énergie en France alors celui qui émet le plus de gaz à effet de serre sont les transports c'est pas exactement la même chose mais celui qui consomment le plus d'énergie c'est le bâtiment donc c'est là où il y a beaucoup de leviers par contre faut pas penser que les bâtiments résidentiels pas que les logements nous ce qu'on a essayé de dire c'est que il y a des économies d'énergie très importantes à aller chercher dans les bureaux et que on peut tout à fait essayer de faire porter l'effort sur un certain nombre de consommation dans le tertiaire sans mettre le pays à l'arrêt ou sans forcer les gens à se chauffer tous à 15 degrés c'est pas du tout ça dont il s'agit parce que dans les bureaux il y a des gestes assez simples à faire par exemple les weekends le soir etc absolument et puis parce que la réglementation c'est déjà aujourd'hui qu'on doit pas chauffer des bureaux à plus de 19 degrés et qu'il y a beaucoup de surface tertiaires qui sont chauffés à plus de 19 degrés et tout le monde le sait donc déjà si on arrive à faire ça et comment contraindre ces secteurs sans quitterelle de tout le débat sur la sobriété c'est comment on le met en oeuvre quels sont quels sont les mécanismes mais bon déjà on peut aller chercher dans les bureaux la deuxième chose c'est que dans le secteur que ce soit dans les bureaux ou dans le ou dans le ou dans les logements le secteur l'endroit où on peut aller le plus facilement c'est le chauffage Le chauffage ce sont les volumes les plus importants donc si jamais on arrive à toucher quelques dogs 1 degré sur le chauffage en général on peut continuer à prendre sa douche sa douche chaude et pour répondre à votre question sur comment le faire vous avez cité nos scénarios 2050 j'ai animé deux ans de concertation la question sur la sobriété elle est toujours clivante et elle est toujours clivante sur la question de comment on fait est-ce que c'est juste une incitation donc c'est un discours et on dit on peut construire une société sobre c'est pas la même mais simplement on va s'apercevoir qu'on avait qu'on avait un certain nombre de consommation qui était superflu il y en a d'autres qui disent bah il faut des dispositifs contraignants donc on interdit un certain nombre de comportements et puis vous avez encore une troisième catégorie qui disent les sons les prix augmenter et puis les gens vont s'ajuster automatiquement alors le problème c'est que si on laisse les prix de l'électricité augmenter massivement un ça pose un problème de cohésion sociale de ça pose un gros problème par rapport à notre agenda climatique puisqu'on a besoin de faire en sorte que l'électricité se répande au détriment des énergies fossiles donc là on a une petite fraîcheur on a un contrat d'une entreprise à à chauffer à 19 c'est c'est difficilement quand on est citoyen lambda de on ne comprend pas pourquoi on peut pas contraste une personne privée c'est la même chose il peut y avoir un certain nombre de contrôle et en tout cas en ce moment depuis le début de l'été il y a beaucoup d'entreprises de fédération qui se sont engagés à et puis qu'ils le font pourquoi parce que la facture d'électricité d'énergie est telle que il y a pas le choix on va baisser le chauffage et ça je pense qu'on peut y arriver à Brive échéance on va continuer de d'explorer en fait des des pistes à court terme là en l'occurrence on pourrait parler de déco gestes et je propose à Quentin de nous rejoindre de nouveau avec ce que propose l'association négat c'est quoi alors expliquez-nous c'est vrai qu'on a vu l'initiative de cette association qui a publié son rapport ce matin en ayez effectivement et vous venez de le rappeler que le premier poste de consommation d'énergie en France c'est le résidentiel avec 30% de la consommation et donc il teste plusieurs idées comme celle de réduire la température de nos chauffages baisser 1 à 2 degrés permet d'économiser 8 à 16% de la consommation du chauffage quant aux petits appareils vous savez la box wifi par exemple et bien il représente tous ensemble au total 15% de la [Musique] on peut citer l'initiative de France Télévisions et de TF1 voilà une météo de l'électricité effectivement ça fait suite à un partenariat avec RTE donc le gestionnaire du réseau électrique en France les chaînes vont afficher une météo de l'électricité alors tous les soirs on sait pas encore exactement très bien comment ça va fonctionner cet hiver mais en clair face au risque de blackout des pictogrammes seront affichés vous les voyez sur cette page lors des bulletins d'informations spécifiques vers c'est normal orange système est tendu et les éco-gestes sont bienvenus rouges les coupures sont inévitables je cite si nous ne baissons pas à notre consommation au final ce sont quatre Français sur 5 qui auront accès à cette information en temps réel direte Thomas merci beaucoup Quentin est-ce qu'on peut éviter échapper aux coupures d'électricité cet hiver oui on peut on peut alors déjà le diagnostic c'est jamais maniquer un du risque sur l'approvisionnement il y en a il y en a toujours la question c'est de savoir dans quelle proportion et j'aimerais dire que la vraie répercussion de la crise énergétique actuelle c'est pas tellement le risque de coupure c'est l'envoler des prix c'est ça qui est c'est ça qui est problématique pour notre agenda climatique et pour notre tissu économique mais si on regarde la question de la sécurité d'approvisionnement on a publié il y a une dizaine de jours un rapport qui essaie de quantifier le risque et de montrer quelles sont les solutions dans les solutions bien évidemment il y a la sobriété là je pense qu'on est tous d'accord à court terme la sobriété baissée un certain nombre de consommation ça nous permet d'envisager de manière beaucoup plus sereine l'hiver que ce soit en gaz ou en électricité d'ailleurs et puis ce qui le problème de l'électricité c'est jamais un problème de volume d'électricité parce que le volume d'électricité on l'a ça peut être un problème de pointe donc ce qu'on dit c'est que en plus lors de certains moments on pourrait appelé à la mobilisation la mobilisation des entreprises d'ailleurs en premier lieu on est en train de signer avec elle un certain nombre de deux partenariats et puis de tous les citoyens pour que des baisses volontaires de la consommation se mettent en oeuvre et ça ça nous permet de réduire considérablement le risque et d'écarter la perspective de coupure si jamais on y parvient alors je voudrais que dans ce débat on ouvre un chapitre consacré à l'état de nos centrales et nucléaires et la question de l'énergie nucléaire je commence avec vous tirer Bros quelle leçon vous tirez de moi j'ai dit il y a deux jours on avait une émission sur une thématique approchante que ça devrait être en ce moment là je dors du nucléaire français enfin on devrait faire la démonstration que grâce au nucléaire on passe cette crise plus facilement que que d'autres pays c'est pas du tout le cas non c'est pas le cas malheureusement je crois que le nucléaire comme on l'a délaissé pendant des années évidemment on arrive aux autres dans une situation où le nucléaire n'est pas capable de répondre à la demande vous avez raison ça devrait être la renaissance du nucléaire français et international mais encore une fois moi je vois le nucléaire toutes les énergies posent problème le nucléaire en pose comme les autres mais moi je suis comme vous je regarde ça aux émissions de CO2 c'est la seule chose qui m'intéresse et donc le nucléaire en aimait pas donc à partir de oui mais un produit beaucoup beaucoup moins et là on peut être d'accord et donc sur sur ce sujet là c'est la seule solution et et moi et c'est là où on n'est pas d'accord je pense que face à ça on aurait dû construire beaucoup de centrales beaucoup de renouvelables et ne pas dire aux Français serez-vous la ceinture c'est ça le problème alors effectivement il y a un problème EDF il y a un problème de l'incapacité à remettre ces centrales en route rapidement il y a un agenda qui est beaucoup trop optimiste et qui fait que effectivement on va se retrouver à devoir faire cette sobriété subit je veux juste quand même revenir sur les chiffres qui ont été donnés ça m'intéresse ça m'interpelle toujours des gens qui donnent des chiffres et ensuite on admet que c'est l'étape d'évangile si je fais la Somme de deux chiffres qui ont été donnés 16% sur la baisse de chauffage à 2 degrés c'est ce qui a été dit et 15% sur si j'arrête mon wifi la nuit c'est ça 15 + 16 ça fait 31% et ben écoutez je suis prêt à être réévité ici l'année prochaine et je suis et je serai très content qu'on ait fait 3 % d'économie 31% c'est totalement aberrant donc vous dites que les chiffres de Negawatt sont pas justes sont impossibles à en fait mais vous prenez des hypothèses telles que effectivement enfin 2 degrés déjà voilà on peut toujours dire mais moi même les hypothèses se sont pas révélées mais 31% enfin laissez croire aux auditeurs qu'on va arriver à 31%, c'est c'est juste ça n'a jamais été vu dans une faille Excel encore une fois moi je regarde la data la vraie la passer bon je reste sur le nucléaire et je voudrais évidemment vous entendre là-dessus parce que je vous vous êtes pourquoi pour le scénario 100% renouvelable dans dans de parler notre invité et qui a proposé RTE il y a quelques il y a quelques mois en janvier dernier moi je pense que ce que je pense n'a pas grand intérêt pour les gens qui nous regardent mais ce que on constate en tout cas c'est que certes l'énergie nucléaire produit une électricité beaucoup moins carbonée que la plupart des autres sources d'énergie ça c'est incontestable le problème c'est qu'elle a d'autres problèmes c'est-à-dire que c'est dangereux on a des enjeux de radioactivité il y a quand même eu des catastrophes nucléaires que tout le monde a en tête Fukushima Tchernobyl etc et on a un très gros problème de déchets irradié dont on ne sait pas très bien encore quoi faire on a ce gros projet à Bure d'enfouissement profond qui soulève tout un tas de problèmes qu'on a peut-être pas le temps de de d'expliquer ici mais en tout cas aucun pays aucun pays aujourd'hui n'a trouvé de solutions pérennes pour ces déchets nucléaires donc l'idée de substituer en pour fournir notre électricité notre système actuel par la nucléaire me paraît en fait encore c'est pas une histoire d'opinion de RTE pardon de vous avoir interrompu mais si on dit on se passe du nucléaire comment on comment on s'en sort avec 100% d'énergie renouvelable essentiellement on va dire alors il y a pas cléolien et le photovoltaïque il y a aussi hydraulique et ça et ça pour le couper on est dans une électrification massive et on va en avoir besoin de plus en plus d'électricité mais en fait il y a des usages qui vont demander plus d'électricité par exemple la voiture si on se dit qu'on arrête les voitures thermiques donc on arrête et sans diesel et qu'on passe à un parc tout électrique il y aura besoin de plus d'électricité pour les voitures mais en revanche il faudra réduire les consommations d'électricité pour autre chose par exemple le l'exemple du résidentiel et des logements donner tout à l'heure par les scénarios RTE il est il est intéressant parce que même si on substitution remplace les chaudières à gaz dans plein de logements aujourd'hui par des pompes à chaleur à l'électricité enfin pardon c'est on dit un peu technique si vous le faites d'avoir un ça consomme moins d'énergie la pompe à chaleur que la centrale que la centrale pardon que la chaudière à gaz et si vous le faites dans des logements qui sont mieux isolés vous allez avoir besoin de consommer moins d'énergie en fait là on va pas faire les scénarios de sobriété de 100% renouvelables de la France en deux minutes ce serait pas très sérieux mais l'idée en fait peut-être dû prendre d'ailleurs il y a longtemps ce qu'il faudrait comprendre ce qui est vrai que les personnes qui nous regardent comprennent c'est qu'en fait c'est tout un système qu'il faut modifier et que ça saura vertueux si tout un système est modifié et que par exemple ça coûte beaucoup d'argent beaucoup beaucoup d'argent de rénover énergétiquement les logements c'est une politique qu'on sait faire techniquement qui est qui est bloqué pour plein de raisons politiques et de blocages institutionnels personnel etc mais on sait faire ça va coûter beaucoup d'argent mais ça va en rapporter beaucoup au ménage parce que vous consommez moins d'énergie et donc vous dépensez moins d'argent dans vos factures dans un logement bien isolé or plus on est pauvre plus la part de ses revenus qu'on qu'on donne enfin qu'on dépense pardon qu'on dépense pour ces consommations d'énergie plus elle est importante donc c'est aussi une forme de redistribution en fait il faut vraiment penser de manière comme ça assez symbiotique pardon c'est celui qui va donner de l'argent pour rénover c'est l'état ah bah là il faut cette échelle là cette échelle là en fait de milliards ou est-ce qu'on les met est-ce qu'on les met d'abord dans la rénovation énergétique des logements est-ce qu'on la met dans le programme de nouvelles centrales nucléaires est-ce qu'on la met dans un programme de d'énergie et donc partir de là votre argument je sais pas si vous allez pouvoir répondre directement à la question Thomas verac mais est-ce que la fermeture de Fessenheim à l'aune de ce qu'on vit aujourd'hui c'était une c'était une erreur alors je me doutais un moment dans le débat et je vais le dire la question de la fermeture de Fessenheim elle est pas du tout en termes de volume à la hauteur de ce dont on parle pour le moment notre parc nucléaire produisait il y a une dizaine d'années 400 TW an cette année il va produire entre 280 et 290 à watts par an donc il fait plus de - 25 % Fessenheim qui doit être compensé par le père de Flamanville parce qu'en fait l'idée il y a un trou mais c'était de le remplacer c'est moins 2,5%. alors qu'on fait moins 25% donc c'est quand même pas du tout le sujet c'est en fait c'est pas le sujet ça nous arrangerait quand même là on a appris aujourd'hui pardon interrompre que l'Allemagne va prolonger deux centrales nucléaires le ministre allemand de l'économie l'a annoncé tout à l'heure deux centrales nucléaires monde reste opérationnels durant l'hiver 2023 et alors évidemment il dit en disant de l'indisponibilité de nombreux réacteurs français on est dans cette situation là alors c'est un peu de nos amis et voisins allemands j'attends d'ailleurs de savoir dans quelle mesure elles vont rester disponibles puisque on parle d'une sorte de réserve moi je sais pas ce que c'est qu'une centrale nucléaire en observe mais bon attendons de savoir comment ça se comment ça se passe concrètement par rapport au débat global première chose les scénarios qu'on a construit conduisent pour certains à réinvestissement plus ou moins important dans l'appareil électronucléaire pour d'autres vont à terme vers du 100% renouvelable mais entre 2050 et 2060 donc il s'agit pas de toute façon de se passer de nucléaire tout de suite la deuxième chose c'est pardon je vous interrompre encore une fois mais les investissements dans dans en l'occurrence la question de des nouvelles centrales nucléaires c'est maintenant qu'il faut les faire ou alors dans le développement massif des énergies renouvelables c'est bien pour ça qu'on a publié nos scénarios l'année dernière est une opération d'une telle ampleur qu'elle nécessite des investissements colossaux mais que ce soit dans le nucléaire dans le renouvelable dans l'efficacité énergétique et je vais vous dire il y a un point commun entre ces trois choses c'est une économie de l'investissement on met beaucoup d'argent au début et ensuite ça produit des résultats le nucléaire et les renouvelable ont une structure économique en fait qui est très qui est très proche ce qui est intéressant rigolo c'est qu'on les oppose tout le temps mais arrêtez d'un point de vue économique ça ressemble beaucoup donc nous ce qu'on a dit c'est on part de 2005 ans on fait le rétroplaning on s'aperçoit que de toute façon il faut prendre beaucoup de décisions maintenant après la question du nucléaire elle nécessite elle se pose pas dans les mêmes termes que dans les années 70 ou dans les années 80 on construit aujourd'hui pas des réacteurs nucléaires ou même rythme c'est un fait nous on a construit nos scénario sur la base de propositions des filières industrielles et entre le début des scénarios et la fin des scénarios il y avait quand même d'ailleurs plus de réacteurs nucléaires qui étaient proposés par certaines filières qu'au début donc il y a eu des bougies durant les deux ans de concertation effectivement aujourd'hui je pense qu'on a les éléments pour prendre la décision et il me semble que sur la base de sonner de nos scénarios il y a un certain nombre de choses qui ont été annoncées oui effectivement il est sorti aujourd'hui le projet loi du gouvernement d'accélération de la construction des nouveaux réacteurs nucléaires est sorti aujourd'hui étant consultation auprès des associations c'est très intéressant parce que c'est un projet loi très court quatre pages assez technique et dont toute la philosophie consiste à vouloir simplifier les procédures administratives notamment en urbanisme notamment abaisser la protection de certaines espèces protégées déroger à la protection de la loi littorale donc en fait ce qui est très intéressant c'est qu'on voit que le nucléaire conçoit pour ou contre il y a pas de problème toutes les positions sont légitimes mais la valoir aussi sans doute ses principes pour les énergies renouvelables parce qu'on est en urgence et donc il faut peut-être simplifier les règles et parce que sinon on voit ce qui se passe par exemple si je prends le renouvelable on voit ce qui se passe sur certains projets d'éoliennes que ce soit les éoliennes terrestres ou des offshore avec avec des associations des riverains qui s'y opposent et donc les projets mettent une décennie aboutir alors que ils auraient pu mettre deux ou trois ans mais c'est pourquoi la Seigneur énergie et celle qu'on dépense pas et c'est pourquoi tant qu'on continue à avoir une politique énergétique qui est complètement obsédée par l'offre toujours pensée comment on produit de l'énergie plutôt que comme on l'économise on se retrouve dans des contradictions produire de l'énergie ou protéger la biodiversité on a un moment de crise écologique où on ne peut plus se permettre cette arbitrage entre climat et biodiversité effectivement vous affirmez malheureusement qu'on est sur le chemin d'aucun des scénarios c'est que si on continue à notre rythme sur les énergies renouvelables non seulement on peut pas faire les scénarios 100% renouvelables mais on peut même pas faire la part renouvelable des scénarios avec du nucléaire si on continue à notre rythme sur le nucléaire on peut pas faire les scénarios dans lequel il y a réinvestissement dans le parc nucléaire donc la question de l'accélération bien sûr elle se pose la question de ce qu'on peut faire sur la demande elle est omniprésente dans nos scénarios après moi je peux vous dire que vous témoignez au bout de deux ans il n'y a pas de choses faciles il y a des gens qui étaient pour le renouvelable pas spécialement de qui était pour la renouvelable et sobriété des gens qui étaient pour le renouvelable sans réflexion spécifique sur la sobriété et des gens qui étaient pour le nucléaire et la sobriété en même temps en fait c'est le monde est pas binaire par rapport à je pense qu'il faut les deux en même temps Thierry brosse vous dites on finalement depuis le début cette crise énergétique il y a des décisions qui auraient pu être prises et qui les ont pas qui n'ont pas été oui enfin on parlait des prix tout à l'heure mais si les prix sont élevés c'est parce que les traders le marché depuis 18 mois essaie de crier au politique qui ne voulait absolument pas l'entendre il y a une crise énergétique et une crise énergétique il y a pas besoin d'avoir une feuille Excel pour savoir que ça va durer 5 ou 6 ans si on trouve une solution tout de suite mais effectivement si il y a aussi une part de de spéculation dans dans la situation qu'on est en train de vivre bah écoutez les prix ils sont hauts depuis 18 mois donc le marché a raison vous avez moi je suis un homme de marché le marché a toujours raison donc et là il a prouvé encore une fois rappelez-vous le gouvernement français l'année dernière nous expliquait que la crise allait durer jusqu'à fin décembre puis après jusqu’aux élections moi le marché c'est pas ce qui donnait un des groupes futurs c'était pas du tout comme ça et sur l'investissement je voudrais t'amener en évoquant que pour le moment on n'a rien fait donc on n'est pas dans les scénaris et deuxièmement la seule chose que les gouvernements européens ont fait c'est protéger les consommateurs donc on a dépensé un demi trillion d'euros pour protéger les conséquences il faut les protéger je sais pas mais on a dépensé un demi trillion d'euros au niveau de la maille européenne pour protéger les consommateurs je pense que l'argent magique on est en train de voir sur les marchés que ça va sterrir donc une fois qu'il y aura plus d'argent magique on verra comment on va faire pour les autres investissements Jean garde il y a une autre mesure qui a été tellement symbolique c'est le fait de remettre en service la centrale à charbon de de Saint-Avold pour passer l'hiver là encore et ça ça rejoint ce que vous dites c'est à dire que on sait on est dans des injonctions complètement contradictoires en ce moment mais en fait c'est très intéressant de vous étiez cet exemple parce que je me permets de citer encore un autre historien Jean-Baptiste Fressoz qui montre bien que en fait Hist les énergies se sont toujours additionnées c'est à dire qu'on pense aujourd'hui des gens il y a une histoire un peu qui se raconte de l'énergie qui consiste à dire avant nos sociétés consommaient beaucoup d'eau et de bois puis on est passé au charbon puis on est passé au pétrole et maintenant ce serait l'âge des renouvelables ou du nucléaire en fonction de comment si tu pars par rapport à ça en fait c'est pas ça qui s'est passé c'est tout s'additionne et donc par exemple si vous regardez un exemple qui le site l'Angleterre aujourd'hui consomme au moins autant de bois qu'au 19e siècle pourquoi parce que les grosses centrales à charbon l'Angleterre la Grande-Bretagne avait à beaucoup de centrales à charbon on en a beaucoup de centrales nucléaires ils avaient beaucoup de centrales à charbon historiquement pour produire leur électricité elles sont aujourd'hui pour des raisons climatiques fermées remplacées par des énormes centrales biomasse à bois qui consomment énormément de bois donc en fait encore une fois on a une vision parfois un peu trop naïve un peu illusoire d'une transition énergétique on ne transitionne pas comme ça parce que c'est le sens de l'histoire d'une énergie à l'autre tout ça doit faire l'objet de une décision politique forte sans doute avec au départ de contraintes et mais il faut bien se rendre compte que l'écologie et la sobriété ce n'est pas qu'un mot c'est une matérialité et la matérialité du monde en fait elle nous rattrape et ses énergies ben voilà la centrale à charbon c'est pas étonnant parce que le monde aujourd'hui continue à utiliser énormément de charbon pour produire les biens que nous importons en France par exemple merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat voilà c'est la fin de cette émission je vous dis à demain évidemment sur public Senna et votre prochain rendez-vous politique l'invité politique de la matinale rien de Mancini reçoit Jean-Philippe Tanguy le député rassemblement national de la Somme belle soirée à toutes et à tous [Musique]