Catherine Vautrin : "Augmenter le prix du tabac peut dissuader, mais ça ne suffit pas"

Et dans le grand entretien ce vendredi matin avec Marion Lourdes, nous recevons une ministre au portefeuille au pluriel et très étendue. Elle est en charge de dossiers clés, de dossiers explosifs, de dossiers qui interrogent l'intimité la plus profonde de chacun d'entre nous également. Fin de vie, assurance chômage, assurance maladie, MeToo. Ou chers auditeurs, si vous souhaitez intervenir ou interroger la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités, composez le 01 45 24 7000 ou écrivez-nous sur l'application France Inter. Bonjour Catherine Votrin. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue. C'est vrai qu'on ne compte plus le nombre de dossiers et de dossiers compliqués dont vous avez la charge.

On va à partir de ce sujet qui interroge chacun d'entre nous, le projet de loi sur la fin de vie avec un article 1 enfin adopté mercredi. Ce sont vos mots sur le réseau X. Première étape d'un long parcours parlementaire. Continuons le travail. Les Français nous attendent. Je vous cite. Ça prendra combien de temps avant un prochain texte et pour tout simplement valider celui-ci ?

Vous savez, c'est un texte, vous venez de le dire, qui fait appel à l'intime et qui donc fait appel à la responsabilité, à la conscience de chaque parlementaire, donc de chaque député actuellement, puisque nous sommes en première lecture à l'Assemblée et puis ensuite au Sénat. Et bien évidemment, c'est un texte qui, pour parler technique parlementaire, ne fait pas l'objet bien évidemment d'une urgence, ce qui veut donc dire qu'il y aura deux lectures dans chacune des chambres. Et il est normal que chaque député puisse s'exprimer, puisse faire part de l'expérience qui est la sienne.

Et ce qui est très intéressant, c'est de voir le travail qui a été fait par les députés en séance qui sont allés dans des services de soins palliatifs, qui ont rencontré des associations, qui ont rencontré des professionnels. On mesure la gravité du sujet dans nos échanges.

Et vous-même, vous avez rencontré de nombreux députés Renaissance, par exemple, pour faire un travail de pédagogie autour de ce texte. Pas que Renaissance, j'en ai rencontré évidemment beaucoup. Mais une idée du calendrier, malgré tout, parce que c'est vrai que beaucoup attendent le vote de ce texte qui permettrait de faire évoluer la vie et la fin de vie.

Alors, pour essayer de partager ce que je sais sur le sujet, nous sommes censés finir la discussion à l'Assemblée vendredi de la semaine prochaine. Quand je suis entrée lundi à l'Assemblée, nous avions 3 314 amendements. Il doit en rester à peu près 3 000 pour être précise. L'article 1 était un article qui, nous savions qu'il ferait l'objet de nombreuses discussions, parce que c'est celui sur les soins palliatifs, les soins d'accompagnement. Donc, c'est l'entrée dans le texte. Après, nous allons avoir encore toute une semaine, toute la journée d'aujourd'hui pour discuter. Et normalement, l'idée est d'être à l'automne au Sénat pour ensuite revenir à l'Assemblée.

J'oserais dire que normalement, dans l'année 25, ce texte devrait avoir fini son parcours.

Il y a une question et un débat même, y compris au sein de la majorité, sur à qui doit être ouverte l'aide à mourir. Puisque le texte définit des conditions dans lesquelles un malade majeur atteint d'une affection grave et incurable, entraînant des douleurs physiques et psychologiques insupportables, pourra recourir à cette aide à mourir. Et en commission, les députés ont ajouté, ou en tout cas ont changé ces termes. Eux parlent d'une affection incurable en phase avancée ou terminale. Vous, vous restez opposé à cette transformation ? Pour vous, ce n'est pas que du vocabulaire ?

Alors, c'est extrêmement important. Nous sommes sur l'article 6. Pour pouvoir demander à accéder à l'aide à mourir, vous venez de le dire, il y a cinq conditions. Je n'ai pas fait la liste. Ces cinq conditions sont cumulatives. Et effectivement, l'une des cinq conditions qui était être atteinte d'une maladie grave et incurable. Pourquoi les deux ? Parce qu'une maladie incurable ne fait pas forcément mourir. Je prends un exemple, l'arthrose. En revanche... Charcot, Alzheimer ? Alors, justement. Après arrive la maladie grave, d'où la notion de grave et incurable. La maladie grave, c'est celle qui, dans son évolution, peut potentiellement entraîner à terme la mort.

Et ensuite, était dans le texte, avec un pronostic vital engagé. Donc, on voit bien qu'on comprend que la maladie est tellement grave qu'elle engage votre pronostic vital. Et ensuite, à court et moyen terme. C'était le texte. Le sujet, c'est que le moyen terme, tout le monde sait ce que c'est que le moyen terme, quelques heures, quelques jours. Le court terme. Le court terme, tout le monde sait ce que c'est, quelques jours, quelques heures. La difficulté, c'est le moyen terme. Et sur le moyen terme, est-ce que le moyen terme, c'est en mois ou est-ce que c'est en années ? Et ça a été le débat de la commission.

Moi, j'ai saisi la Haute Autorité de Santé parce que nous ne sommes pas des médecins. Et donc, nous légiférons. Nous devons écrire un texte qui soit un texte qui puisse être suffisamment clair pour que le médecin qui aura à faire l'examen médical soit suffisamment informé et suffisamment d'éléments pour se prononcer. Et donc, en commission, les parlementaires ont repris un article du Code de la Santé sur, effectivement, phase avancée ou terminale. Et ont retiré la notion de pronostic vital engagé qui, pour nous, est un marqueur fort. Donc, j'ai redéposé, effectivement, un amendement et je suis revenu sur pronostic vital engagé à court et moyen terme.

Et nous aurons la discussion, peut-être pas aujourd'hui, mais en tout cas, la semaine prochaine.

Et donc, à court ou moyen terme, est-ce que ça inclut la maladie de Charcot ? Est-ce que ça inclut Alzheimer ?

Alors, la maladie de Charcot est incluse, évidemment, dans le texte. Toute la question, c'est à quel stade ? Et c'est ça, le sujet. Et Alzheimer ? Et Alzheimer n'est pas inclus. Pourquoi est-ce qu'Alzheimer n'est pas inclus ? Parce que l'une des cinq conditions, c'est de bénéficier de son discernement. Pourquoi son discernement ? Parce que dans ce texte, vous avez deux acteurs. Le patient qui demande, c'est toujours le patient qui demande. En aucun cas, on ne propose au patient. Le patient considère qu'il est en fin de vie en raison d'une pathologie. C'est très important. C'est son état de santé qui fait que, potentiellement, il demande à recourir à l'aide à mourir.

Et donc, c'est le patient qui demande et qui demande plusieurs fois. Il réitère sa demande et au moment, s'il est jugé comme étant potentiellement expertisé comme pouvant recourir à l'aide à mourir, au moment de prendre le produit létal, c'est la seule fois où là, on lui demande pour être sûr qu'il veut bien prendre et que c'est bien sa demande. Donc, il faut qu'il ait son discernement. Et malheureusement, Alzheimer, la personne n'a plus son discernement.

Mais vous savez, Madame la Ministre, que des associations demandent, par exemple, à ce que la vie des proches puisse exceptionnellement être prise en compte. Quand vous dites que ce n'est pas inclus, c'est qu'il y a des maladies qui sont exclues pour le moment.

Mais vous savez, toute la question, vous reprenez la façon dont notre pays a travaillé sur ce dossier. Les premières approches, c'est 2002. 2002, c'est la loi Kouchner qui a fixé un premier marqueur qui était la possibilité d'éviter l'acharnement thérapeutique. On a ensuite évolué avec les lois Leonetti et puis Clès-Leonetti. Clès-Leonetti, on est allé jusqu'une sédation profonde et continue pouvant provoquer le décès. L'état du droit aujourd'hui en France, c'est ça. Là, aujourd'hui, à la demande de nos concitoyens, la réflexion qui est posée, le texte que je porte aujourd'hui, propose de faire un pas supplémentaire dans un contexte très précis.

Et aujourd'hui, nous sommes très attachés à l'équilibre de ce texte. Et aujourd'hui, effectivement, c'est le patient qui est quelque part acteur de sa vie et c'est le patient qui demande, en fonction de son état de santé, état de santé validé par une communauté médicale, cette décision. Et donc, aujourd'hui, l'esprit du texte et la volonté du gouvernement, c'est cela.

Vous parliez tout à l'heure des soins palliatifs qui sont l'ouverture de cette loi. Une récente tribune dans le monde s'inquiète de voir cette loi sur le suicide assisté s'appliquer dans un pays où on n'a pas accès aux soins palliatifs, en tout cas pas assez, puisque une personne sur deux n'y a pas accès. Elle risquerait, cette loi, de créer du coup une fin de vie à deux vitesses entre ceux qui ont les moyens de rester chez eux dans de bonnes conditions et ceux qui sont placés éventuellement dans des établissements pour personnes âgées et qui risquent d'être tentés par un suicide assisté, faute de soins palliatifs. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Déjà, je leur dis que la loi ne le permet pas. Pour une raison très simple, c'est que ce que l'on propose quand un patient qui, eu égard à sa pathologie, répond aux conditions que nous venons d'évoquer, s'il demande à bénéficier de l'aide à mourir, la première chose que le médecin doit lui proposer, c'est de bénéficier de soins palliatifs. Et donc, à partir de là, le patient doit pouvoir aller en soins palliatifs. Il accepte ou il n'accepte pas. Maintenant, si je viens sur la notion des soins palliatifs en tant que tel, toute la première partie de ce texte est précisément sur le développement des soins palliatifs dans notre pays.

Parce que quand on parle de soins palliatifs, il y a plusieurs types de choses. Il y a d'un côté des services totalement dédiés. L'idée, c'est qu'il y ait dans chaque département, d'ici la fin de l'année 25, un service dédié de soins palliatifs. Il manque, au moment où je vous parle, 20 départements. 10 seront équipés cette année, les derniers le seront l'année prochaine. Deuxièmement, il y a des lits identifiés de soins palliatifs. Et troisièmement, il y a ce qu'on appelle les soins palliatifs à domicile. Après, en termes de financement, ces financements sont pris en charge par la Sécurité sociale, et donc, y compris par les complémentaires santé solidaires.

Ce qui veut dire que l'accès aux soins palliatifs n'est pas un sujet financier pour le patient. Et ça, c'est très important, depuis que les auditeurs le sachent. Un patient qui est dans une situation qui nécessite qu'il bénéficie de soins palliatifs, peut en bénéficier. C'est pris en charge. Et d'ailleurs, il n'y a pas de secteur 2 en matière de soins palliatifs.

C'est aujourd'hui, Catherine Vautrin, la journée sans tabac. Plus de 3 personnes sur 10 fument 25% quotidiennement. La proportion reste stable depuis 2019. On a perdu la lutte contre le tabac. Est-ce qu'il faut augmenter les prix, comme le préconise un rapport sénatorial récemment ? Peut-être jusqu'à 25 euros le paquet de cigarettes en 2040 ?

Vous savez, moi je vais vous dire un truc. Je suis une fumeuse repentie, et je fête cette année mes 20 ans sans tabac. Honnêtement, c'est franchement un sujet perso, et je crois que ça me permet d'élargir sur un point majeur. C'est qu'on est tous propriétaires ou détenteurs d'un capital santé. Et quelque part, on est dans un pays où la santé est très bien prise en charge par les pouvoirs publics, mais la vraie responsabilité, c'est celle de chacune et de chacun d'entre nous. Qu'est-ce qu'on fait pour notre capital santé ? Il est personnel, c'est aussi à nous de l'entretenir.

L'entretenir, c'est les 30 minutes de sport, c'est les fruits et légumes, et c'est évidemment l'abstinence en matière de cigarettes. Et donc augmenter les prix ou non ? Moi, je pense que l'augmentation des prix peut potentiellement dissuader. Mais ce que je vois aussi, vous savez, moi je suis une élue de terrain, je suis élue à Reims, à deux pas de la Belgique. Je vois bien comment les choses se passent. Donc les prix, c'est dissuasif. Les prix, c'est dissuasif, mais ça ne suffit pas. Il faut que chacun se rende compte des conséquences du tabac sur la santé de nos concitoyens. C'est ça le sujet.

Il y a une question aussi qui est posée par de nombreux auditeurs, notamment Arthur. Quand des gestes forts dans la lutte contre le tabac, Catherine Votrin, interdiction de fumer sur les terrasses des restaurants, interdiction de fumer pour les moins de 16 ans, coordination européenne sur l'augmentation des prix du paquet de cigarettes, on sait qu'il suffit de franchir une frontière pour faire de sacrées économies. Pourquoi est-ce que ça, ça n'est pas pris en compte aujourd'hui ?

Déjà, je salue Arthur. Je dis Arthur que Xavier Bertrand, en plus, je le salue d'autant plus et je le remercie de son action pour nos concitoyens. Moi, je pense que déjà Xavier Bertrand a eu le courage à l'époque de sortir les cigarettes. C'était un élément important. Moi, je suis là depuis cinq mois, mais incontestablement, une coordination sur les tarifs, c'est un point important. Et la réflexion sur les jeunes et le tabac, je suis convaincue que plus on évite la cigarette très jeune, plus on peut éviter qu'il y ait des habitudes qui soient prises.

C'est un peu la même chose d'ailleurs que pour Sniff, qui est vraiment l'archétype du geste catastrophique, commencer à apprendre à sniffer et à rien pire. Sniffi !

Sniffi, c'est terrible ce truc. Sniffi, et pourtant c'est en vente libre.

Je vais vous dire qu'il faut l'interdire au plus vite, en réglementaire ou en législatif, mais on est en train de travailler dessus pour l'interdire au plus vite.

Alors, il y a les patients français qui peuvent bénéficier ou qui voudraient bénéficier du cannabis thérapeutique pour soulager leur douleur, par exemple. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez à grande échelle ? Il y a eu des expérimentations, mais on n'est jamais allé au-delà, comme au Canada, comme d'autres pays.

Pour l'instant, nous n'allons pas plus loin. Pourquoi ? On n'a pas aujourd'hui d'éléments qui nous conduisent à aller plus loin.

D'autres pays le font.

Oui, mais on n'est pas forcément obligés de faire ce que font les uns et les autres. Regardons déjà les résultats et regardons les effets induits.

Non, non, mais j'essaie juste de comprendre.

Je vous dis, regardons les... Donc les Canadiens, les Américains, les Israéliens... Non, mais regardons, je vous répète, regardons d'un côté les résultats, regardons d'un autre côté les effets induits, c'est-à-dire mesurons risque-bénéfice, comme pour toute politique publique.

Catherine Vautrin, ce matin, le ministre de la Santé, votre ministre délégué, annonce des mesures concernant l'hôpital, puisqu'un mouvement MeToo Hôpital s'est mis en place il y a quelque temps. Une cinquantaine de manifestants se sont réunis, notamment mercredi devant le ministère, pour demander des mesures concrètes. Et donc elles arrivent. Alors parmi ces mesures, formation pour tous, effacement des fresques pornographiques qu'on peut voir dans certains hôpitaux, les fresques carabines, création d'une ligne d'écoute, d'une équipe d'enquêteurs dédiés, est-ce qu'on va assez loin ? Est-ce qu'il ne faut pas être un peu plus coercitif ?

Déjà, le premier sujet, c'est de dire que c'est tolérance zéro, c'est totalement inacceptable. Le deuxième sujet, c'est de remercier celles qui ont le courage de parler. Parce que vous êtes une femme, je suis une femme, on sait combien c'est courageux d'aller expliquer ce qu'on a pu subir, surtout dans un contexte qui peut en plus être un contexte hiérarchique, qui rend les choses encore plus difficiles. Derrière, effectivement, il y a des procédures qui existent plus ou moins dans les établissements. Et je remercie Frédéric Valtoux, avec lequel j'ai échangé sur ces sujets. C'est indispensable d'organiser les choses pour qu'effectivement, on puisse condamner. C'est juste inacceptable.

Et à partir de là, il y a évidemment toujours, vous savez, ce chemin entre la condamnation et puis la présomption d'innocence. C'est là où, une fois de plus, on revient sur ce fameux terme d'équilibre. Mais en tout cas, la condamnation est majeure. Et ce qui est mis en place là par Frédéric permet déjà d'organiser une procédure, de travailler avec également les tribunaux pour que la parole soit entendue dans de bonnes conditions, pour que personne n'hésite à aller dire. Parce que c'est ça. Comment est-ce que je... Et moi, je remercie celles et ceux, surtout celles d'ailleurs, qui ont eu le courage de rendre public parce que c'est courageux.

Et ce qu'elles font, elles le font évidemment pour elles, mais elles le font surtout pour les autres. Donc surtout, n'acceptez rien. C'est inacceptable. Et dénoncer.

Catherine Votrin, vous êtes, je le disais, ministre de la Santé, également ministre du Travail. C'est un très grand ministère. Le Premier ministre Gabriel Attal a annoncé dimanche le durcissement des conditions d'indemnisation pour les chômeurs. Il faudra désormais avoir travaillé 8 mois sur les 20 derniers pour toucher l'allocation chômage contre 6 actuellement. Il y avait urgence alors que le chômage est à 7,5% ?

Vous savez, il y a un sujet qui est très important pour le gouvernement, c'est l'émancipation par l'emploi. En d'autres termes, ce qui est important, c'est d'accompagner nos concitoyens vers l'emploi. La liberté, c'est de vivre de son travail et donc du revenu qu'on est capable de se générer. Ce n'est pas une liberté que d'être accompagné par une allocation parce que malheureusement, on est éloigné de l'emploi.

On choisit d'être au chômage ?

Pas du tout. On ne choisit pas d'être au chômage, mais la question c'est comment on a capacité à retourner vers le travail. Et si vous prenez ce qu'a fait le gouvernement depuis 2017, on a 2,5 millions de personnes qui ont d'une part retrouvé le chemin de l'emploi. D'autre part, on a aujourd'hui totalement réformé France Travail pour accompagner les personnes qui sont en demande d'emploi. Et ce que l'on voit, c'est que les premiers résultats sont particulièrement intéressants puisqu'on voit que sur les premières cohortes, on a accompagné effectivement plus de 40% vers l'emploi. Et comment on y est arrivé ?

Tout simplement par une écoute suffisamment qualitative pour commencer par régler les freins qui empêchaient le retour à l'emploi. Je prends des exemples très concrets. Quelqu'un qui, une femme seule, parce que famille monoparentale dans la vraie vie, c'est une femme seule avec des enfants, pas de moyens de garde, quelquefois pas de moyens de transport. Ce n'est pas si facile que ça d'aller retrouver un boulot.

Quand on a capacité à répondre à ces premières questions, avec par exemple des crèches à vocation d'insertion, ce qui veut dire que pendant que je cherche un boulot, je peux avoir mon enfant en crèche qui me permet d'avoir du temps pour me consacrer à ma vie et à ma recherche d'emploi. Avoir une capacité à régler quelquefois un problème de logement. Avoir une immersion dans le secteur dans lequel je voudrais aller travailler pour me rendre compte.

Mais on peut vous dire que réduire les indemnités, ça ne crée pas des emplois.

Mais attendez, je finis juste parce que je crois que c'est important de dire qu'il y a tout ce bloc autour du demandeur d'emploi, comment je l'amène vers le travail ? Ça c'est le premier élément. Derrière, regardez la notion de l'allocation chômage. Qu'est-ce qu'on a fait ? On est revenu vers une moyenne qui est la moyenne européenne. Vous prenez par exemple l'Allemagne. En Allemagne, on doit avoir cotisé 12 mois dans les 30 derniers mois pour être indemnisé. Et bien là en France, on propose à partir du 1er décembre prochain d'avoir cotisé pendant 8 mois sur les 20 derniers mois.

On file au standard d'Inter. Catherine Vautrin, bonjour Benjamin.

Bonjour Alibadou, Madame Lour et Madame Vautrin. Dites-moi, la cotisation chômage c'est un système assurantiel. On paye 4,05% sur son salaire. Si on est indemnisé deux fois moins, il va falloir cotiser deux fois moins. Ce serait logique et ça augmenterait les salaires.

Bonjour, alors votre assurant chômage c'est un montant que vous avez et que vous avez dans le temps. C'est-à-dire que très concrètement, là on parle du moment où vous allez entrer dans l'assurant chômage. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous aurez travaillé pendant 8 mois, vous pourrez à ce moment-là effectivement bénéficier de votre garantie assurant chômage. Et cette assurance chômage, elle s'étend dans le temps en fonction précisément de ce que vous avez cotisé. Donc vous retrouvez bien votre cotisation puisque ça c'est le montant que vous aurez cotisé.

Catherine Vautrin, cette réforme sur l'assurance chômage, c'est vrai qu'elle n'est pas très populaire parce qu'elle durcit quand même les conditions d'indemnisation des personnes qui sont au chômage et notamment pour les plus jeunes et pour les plus précaires. Est-ce que c'était vraiment le moment de la faire juste avant l'élection européenne ? Ce n'est pas un très beau cadeau que vous faites à votre candidate, à votre tête de ligne.

Il y a trois réponses. La première, la réforme de l'assurance chômage, elle est sur la table depuis le mois d'août 2023. Les partenaires sociaux ont travaillé entre eux. Ils devaient rendre leur copie à la fin de l'année. Il n'y a pas eu d'accord. A partir de là, le gouvernement a dit, comme l'assurance chômage telle qu'elle est organisée se termine, deuxième réponse, au 30 juin 2024, on rallonge le temps de la négociation et vous nous rendez votre copie en mars.

Ça ne pouvait pas attendre le 10 juin ?

Non, mais attendez, je finis le délai, c'est super important. Et donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Le 10 mars, on nous a dit le 8 avril. Le 8 avril, on nous a dit, on n'est pas d'accord. Donc, le gouvernement a repris la copie. Vous savez, ça ne se fait pas en trois jours, une réforme de l'assurance chômage. Il faut qu'au 1er juillet prochain, nous soyons en capacité d'avoir repris un décret pour l'assurance chômage pour les trois prochaines années. Donc là, le temps presse, il faut qu'on puisse verser les allocations. Ça, c'est le premier élément. Dernière, je vous ai dit qu'il y avait trois réponses.

La troisième, je rappelle qu'aujourd'hui, vous avez en France des postes qui ne trouvent pas preneur. Et particulièrement dans les TPE, PME, c'est-à-dire dans les emplois de proximité sur les territoires. Donc, il n'y a pas du tout, on ne vise pas personne, pas plus les précaires que des gens qui ont des postes à responsabilité. Et l'idée, c'est que si on veut réindustrialiser le pays et continuer la croissance, on a besoin, au moment où on se parle, des postes qui ne trouvent pas preneur. On a des entreprises qui renoncent à recruter. C'est ça, le sujet.

Donc, vous allez inciter ou obliger ? Accompagner. Accompagner. Bon, écoutez, on va jouer au jeu des synonymes. Encore une question politique, c'est un tweet du parti que vous avez quitté il y a très peu de temps, Les Républicains. 2019, vous avez une notion du court terme personnel ? Ah bah écoutez, en tout cas, on peut dire que c'est du moyen terme. Non, mais en tout cas, vous avez été longtemps à l'UMP, chez Les Républicains, et c'était le sujet de la chronique de Yael Gauze, ce tweet d'Éric Ciotti, message de service à l'Algérie, il faut tout reprendre, les biens et le mal, criminels, délinquants, OQTF.

Une réaction, Catherine Vautrin, vous avez quitté Les Républicains en 2019, effectivement, mais malgré tout, est-ce que vous reconnaissez encore votre ancienne famille politique ?

Elle a beaucoup changé.

Silence. En bien, en mal. Non, mais le silence, c'est beau. Elle a beaucoup changé. Eh bien écoutez, c'est une réponse qui arrive pile pour terminer notre entretien. Merci Catherine Vautrin d'avoir été l'invité de France Inter.

Merci à vous, très bonne journée à vous tous. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.