Narcotrafic : le bilan de l'Office antistupéfiant

madame cherbonier bonjour mesdames messieurs merci d'être présent à cette audition dans le cadre de notre commission sur le narcotrafic et son impact et les meilleurs moyens d'y d'y remédier euh je vais procéder à la rituelle prestation de serment à laquelle vous êtes habitué et je vous rappelle qu'un faux témoignage serait pas possible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vais vous inviter pour chacune et chacun d'entre vous qui prendrait la parole aprêt serement de dire toute la vérité rien que la vérité à le la main droite et à dire je le jure avant de de d'ouvrir cet échange nous l'avons fait avec le DGPN et le DGGN voulions exprimer au nom de la commission d'enquête notre impression très favorable après avoir rencontré tout toutes celles et tous ceux qui au sein des forces de l'ordre des forces de it intérieure lutte contre le narcotrafic témoigner de notre admiration et du soutien qu'on peut témoigner à ces fonctionnaires qui sont dans un engagement résolu on nous disait la semaine dernière à Marseille dans un commissariat que ce sont des guerriers voilà donc c'est un peu le sentiment que nous partageons aussi donc félicitations à toutes ces équipes et notamment au vôtres merci Président je me joins aux félicitations et aux encouragements que vient de prononcer le le président et une première question vous nous avez dans une réponse écrite indiquer la chose suivante la distinction entre criminalité organisée et terrorisme est aujourd'hui tenu est-ce que vous pouvez nous préciser cette pensée c'est la première branche de la question la deuxième branche si euh on prend pour argent comptant cette observation est-ce qu'on peut en déduire que désormais le narcotrafic c'est une menace contre les intérêts fondamentaux de la nation et troisème question qui est la conséquence des deux premières est-ce que dans ces conditions on ne peut pas imaginer que pour lutter contre le trafic et on rapproche le régime du narcotrafic de celui du terrorisme monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les sénateur euh merci de m'offrir l'occasion de de m'exprimer à nouveau devant cette commission puisque euh je me'y suis exprimée le 27 novembre dernier vous vous êtes rendu à l'ofast où nous avons nous vous avons accueilli avec mes équipes effectivement particulièrement engagé dans cette lutte dans cette lutte ardue je vous remercie également pour les félicitations que euh que que vous leur adressez par mon intermédiaire et je je me chargeis de le je me chargerai de leur de leur retransmettre alors pourquoi cette comparaison entre la criminalité organis et le et le terrorisme on lutte tradition traditionnellement contre la criminalité organisée à travers des dossiers judiciaires à travers des enquêtes et c'est bien l'approche qui prévalait qui prévalait jusqu'à présent on voit les phénomènes de criminalité organisée évoluer ces dernières années avec un nombre de morts important avec des menaces parfois graves et et nous les avons constatés à l'étranger que ce soit en Belgique ou au Pays-Bas nous avons également des exemples étrangers en Équateur notamment la situation actuelle en Équateur est particulièrement significative où les forces de l'ordre ou des autorités judiciaires sont menacé voir sont tué par ces organisations criminell on parle d'ailleurs on en parlait il y a quelques années en Colombie on en parle aujourd'hui en en Équateur on parle de narcoterrorisme alors la la situation est aujourd'hui un peu différente en France et un peu différente en Europe bien sûr euh pour autant je pense que on s'enrichit toujours en regardant ce qui se passe à l'étranger en regardant comment les choses évoluent à l'étranger nos voisins belges et néerlandais ont connu des phénomènes particulièrement graves de menaces sur des autorités de leur pays de menace à à l'intention de la famille ro y ou à l'intention du du Premier ministre en Belgique donc forcément quand on est aux portes de la France on se doit de s'interroger sur l'approche que l'on a face à cette face à cette criminalité organisée ce qui est intéressant de regarder c'est également le nombre de morts que cette criminalité organisée génère ils sont très importants alors nous avons bien évidemment des trafiquants qui règlent leurs compte entre eux qui se tuent entre eux mais on voit apparaître également ce qu'on appelle des victimes dites collatéral à ces trafic qui sont atteintes par les balles des trafiquants alors qu'elles n'ont rien à voir avec ces trafics donc pour cette deuxième raison la première étant celle du risque d'atteinte à nos institutions de risque de déstabilisation de déstabilisation de de de l'État qui peut qui peut être occasionné il me semble qu'on doit on doit pas s'interdire en tous les cas de réflé ir autour de ce sujet on peut bien sûr conduire des enquêtes judiciaires mais comme je vous l'avais indiqué lors de de ma première audition les services de la Direction Nationale de la police judiciaire sont également des services de renseignement du second cercle et à ce titre là peuvent mettre en œuvre ce qu'on appelle des techniques de renseignement et agir dans un cadre qui est celui du renseignement de la loi de 2015 sur le sur le renseignement c'est la raison pour laquelle au sein de lofast on a créé un pôle renseignement en 2020 au moment de la création du service pour prendre en compte toute cette dimension tout en la prenant en compte de manière très claire et cloisonnée de l'activité judiciaire on ne peut pas mélanger une activité judiciaire et une activité de renseignement il faut que les agents qui agissent dans ces cadresl sachent précisément dans quel cadre juridique ils sont ils sont appelés à intervenir on a on a donc euh un vrai intérêt à développer cette approche renseignement en matière de criminalité organisée le code de la sécurité intérieure le permet à travers la finalité 6 et donc c'est dans ce cadre là que que nous intervenons le le deuxième je dirais la deuxème chose qui est importante c'est les liens que l'ofast entretient avec les autres services de renseignement qui sont aujourd'hui très importants et c'était tout l'intérêt de créer un pôle renseignement au sein de au sein de l'ofast pour pouvoir échanger pour pouvoir parler d'égal à égal avec d'autres services de renseignement il nous fallait professionnaliser ce renseignement à tous les niveaux ça ça va du niveau territorial avec le réseau des cellules de renseignement opérationnel sur les stupéfiants les cross que vous avez pu voir à l'occasion de vos vos déplacements dans les territoires jusqu'à jusqu'à l'international puisque cette activité de renseignement elle s'arrête pas simplement aux frontières aux frontières de la France merci vous vous venez de de le dire le faste est à la fois compétent dans le domaine du renseignement et dans le domaine des enquêtes judiciaires tout ça est entremêlé pratiquement la distinction est extrêmement difficile à opérer quels sont selon vous les les difficultés quand il s'agit d'effectuer ces distinctions comment est-ce que elles se traduisent prtiquement parce que la finalité du renseignement c'est aussi de nourrir une enquête judiciaire évidemment en matière de en matière de trafic de stupéfiant comme d'une manière générale en matière de criminalité organisée la finalité et c'est c'est certainement ce qui nous distingue du du terrorisme la finalité sera systématiquement la judiciarisation pour autant la distinction entre ces deux phases elle est elle est très claire on a des agents qui agissent soit dans le cadre du code de la sécurité intérieure soit dans un dans le cadre du code de procédure pénale à travers à travers des enquêtes on a souhaité nous cloisonner ces deux catégories d'activités puisque il est très compliqué le matin de faire des techniques de renseignement et de basculer sur des écoutes judiciaires l'après-midi sans confondre ces cadresl et donc nous avons des agents qui sont euh séparé et spécialisé sur chacune de ces thématiques de de manière à ne pas confondre les je dirais les prérogatives des un et des autres alors cloisonner ça veut pas dire qu'il ne se parle pas la finalité sera bien la judiciarisation du renseignement pour arriver à un cadre à alimenter une enquête judiciaire pour travailler sous l'autorité du parquet pour travailler sous l'autorité d'un juge d'instruction et ça ce sont je dirais c'est c'est tout l'enjeu aussi d' une construction solide du renseignement à partir de bases légales qui sont parfaitement identifié et qui sont prévu par la loi avec une parfaite connaissance des des domaines dans lesquels dans lesquels les enquêteurs interviennent très bien le l'Office a un rôle de chef de fil et en matière de de lutte contre le narcotrafic mais on s'est aperçu dans un semble de territoire c'est notamment le cadre à Marseille que l'on a créé notamment au parquet de Marseille un bureau de lutte qui joue un peu ce rôle de coordination vous n'avez pas le sentiment que là il y a un petit peu une confusion des genre le le rôle de chef de vous connaissez ce cas de Marseille particulièrement le bureau de liaison au niveau du parquet oui oui c'est quelque chose qui est connu et il existe notamment cette instance pour les ports je pense que c'est à cette instance là que vous faites que vous faites référence je pense que c'est très très important que la coordination elle se fasse à plusieurs niveaux alors bien sûr l'offast est chef de fil de la lutte contre les trafics de stupéfiants on agit comme je vous l'indiquais sous l'autorité du parquet dans le cadre dans le cadre des enquêtes quand nous sommes dans le cadre des enquêtes judiciaires mais ça ne fait absolument pas de doublon avec une coordination mise en place également par l'autorité judiciaire et d'ailleurs cette coordination elle existe même au-delà du parquet de Marseille avec le rôle joué par la Jun que vous avez également entendu qui a un rôle supragirs notamment sur les dossiers d'une particulière complexité pour moi cette je dirais cette cette instance ne fait pas ne fait pas de concurrence pour reprendre vos termes à l'au faste et ça ne crée pas de cacophonie ce qui est très important c'est que l'ensemble des acteurs que ce soit au sein des forces de sécurité entendu au sens large dans lequel j' bien sûr la douane et les les autorités judiciaires se parlent c'est ça qui est très très important aujourd'hui on a face à nous quand on parle de criminalité organisée on a face à nous une masse d'information une masse de données que ce soit dans les enquêtes que ce soit en en en préjudiciaire extrêmement une mass de donnée extrêmement importante et chacun va apporter à un moment donné sa pierre à un édifice extrêmement extrêmement étendu alors le con cloisonne ce qui est judiciaire de ce qui est renseignement est très important pour autant dès la phase renseignement il est important d'informer parfois l'autorité judiciaire de de points qui donneront lieu à terme à l'ouverture d'une enquête et ça c'est très important c'està-dire qu'on ne peut pas garder de manière confidentielle des éléments qui à terme vont venir nourrir une enquête judiciaire vont conduire à l'ouverture d'un cadre judiciaire il est très important que l'on puisse échanger très très en amont avec l'autorité judiciaire la plupart du temps pour ce qui concerne les les services de l'offaste les Girs dans les territoires et la jus Nalco pour la criminalité d'une particulière complexité très bien merci les opérations place net aujourd'hui se développent elles ont une certaine efficacité quand on regarde la sécurité publique les Français constate que c'est assez efficace quand on habite à côté d'un point de Deal mais qu'est-ce que ces opérations place net apporte aux enquêtes pénales est-ce que finalement ce sont pas des opérations qui servent physiquement à éliminer un point de Deal mais qui sur le plan de l'enquête et sur le plan du suivi qui permet de remonter au plus haut du spectre sont pas forcément très utiles quelle est votre opinion sur cette question alors les opérations place net ne se limitent pas seulement au trafic de stupéfiants elles sont elles ont un périmètre beaucoup plus large le sujet des stupéfiants bien sûr est un sujet qui est largement pris en compte par par ce type d'opération euh elles sont généralement des opérations qui vont permettre de faire bouger une situation sur le terrain d'agir concrètement dans les quartiers et ça je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important et d'attendu par la population puisque vous avez des quartiers où la vie des habitants est rendu extrêmement difficile par l'occupation de certains hall d'immeuble ou par des fixations sur les points de dil on a engagé depuis janvier 2021 des opérations ce qu'on appelle les opérations visant au démantellement des points de dil après les avoirs cartographié euh des opérations sont conduites depuis depuis 2021 par tout sur le territoire de manière à à à à faire diminuer ces de manière à faire diminuer ses points de deal on avait quasiment 4000 points de Deal recensé en janvier 2021 on est aujourd'hui à un peu moins de 3000 recensés partout sur le territoire donc elles produisent des effets euh elles ne sont pas toutes le résultat d'enquête de très longue haline euh donc avec un un démantelllement en profondeur euh des des organisations criminelles mais elles ont le mérite de faire émerger des euh des faits de faire de de sortir d'un territoire certains individus qui au quotidien sont sont très très implantés sur ces sur ces points de vente et euh et l'objectif c'est justement de de poursuivre cette action de manière à aller toujours plus loin à côté de ça bien évidemment et vous avez des actions complémentaires qui sont porté dans le cadre des enquêtes judiciaires de plus longue haline portant sur des trafiquants euh euh dis du haut du spectre ou des trafiquants euh du d'une autre dimension ou des têtes de réseau euh et euh et je dirais que toutes ces opérations sont complémentaires les unes avec les autres euh et il est il est elles sont pour certaines opérations place net elles viendront alimenter des cadres juridiques qui euh qui existent euh ù elles feront naître des cadres des cadres d'enquête qui euh jusqu'à présent euh n'existaient pas encore donc ce sont des moyens d'action à la fois complémentaires et euh qui produisent également euh en terme en terme d'efficacité opérationnel mais pour l'instant on ne peut pas dire que ces opérations placnet ont apporté des renseignements eu de première main pour les enquêtes pénales c'est pas leur objectif premier leur objectif premier c'est la tranquillité publique en fait c'est l'ordre public c'était ça ma question précise alors je suis je peut-être pas encore l'évaluer je alors je car trs récent des opérations l'évaluation ne relèvera pas ne relèvera pas de l'OF faste puisque je vous l' je vous l'ai dit les les opérations plac net sont beaucoup plus beaucoup plus larges que le seul périmètre des la lutte contre les trafics de stupéfiants en tout état de cause elles sont aussi le moyen de faire des découvertes d'armes de faire des découvertes de produits stupéfiants et on le sait aujourd'hui quand dans des parties communes vous avez des armes parfois de guerre qui sont qui sont stockées il est extrêmement important de pouvoir les les sortir de la circulation très bien pour le déploement de le déploement pardon des des malwir et vous avez recours au service de la DGSI c'est malware c'est le seul moyen [Musique] de connaître le le contenu des des conversations cryptées et mais comment peut-on expliquer aujourd'hui le faible nombre de fois où euh vous avez eu recours à assez technique en tout cas il y en aurait SEP depuis que le Fast a été créé alors je ne rentrerai pas dans les dans les détails qui concernent l'injection de de pièg puisque ce sont des dispositifs qui sont couverts par le secret de la défense nationale c'est un dispositif extrêmement intéressant qui monte en puissance progressivement nous y avons recours je dirais dès que la situation le permet puisqu'il faut remplir un certain nombre de conditions opérationnelles he je ne parle pas des conditions techniques je parle aussi des conditions opérationnelles c'est un dispositif qui a vocation à évoluer dès lors que la technique notamment d'injection évoluera elle-même puisque nous avons besoin d'avoir accès à le à l'appareil qui que l'on souhaite que l'on souhaite piéger donc vous imaginez une augmentation dans les années à venir du recours à technologie ce qui amène une question qui a été posée notamment aux avocats la question du dossier coffre l'évolution de ces technologies appelle une certaine confidentialité selon vous le dossier coffre c'est une réponse à la protection de cette confidentialité alors le dossier coffre euh je l'ai évoqué lors de de ma première lors de ma première audition moi je suis convaincu euh mais depuis il y a eu euh une audition euh publique des public C des avocats oui dont on a un peu parlé mais pour autant je n'ai pas changé je n'ai pas changé ma position sur le sujet il existe aujourd'hui un cas dans la loi qui permet cette option de dossier coffre avec dans la loi géolocalisation qui date de de 2014 et il me semble qu'à l'heure actuelle on se bat avec des armes des armes inégales c'està-dire que on révèle en procédure toutes les techniques d'enquête toutes nos manières de procéder alors que et ce qui permet ce qui permet au au au aux organisations criminelles de mettre en place des contemesures ce qu'on appelle des contrmesures de baliser leur leurs produits de baliser la cocaïne qu'ils envoient de baliser des voitures de oriser de placer de la vidéo comme des policiers peuvent le faire dans leurs enquêtes la deuxème deuxè explication c'est celle de la protection de la vie humaine également vous pouvez disposer d'information à travers un informateur qui révélé en procédure va conduire à la mise en danger de la vie de cet informateur donc il y a vraiment un double un double objectif à ce dossier coffre la loi le permet sous certaines conditions un peu restrictives l'idée n'est pas du tout d'écarter de manière définitive et du contradictoire certaines données mais bien de les protéger en partie du contradictoire notamment comment c'est ces ces pièges sont posés comment ces dispositifs sont implantés euh de de manière à préserver ce que j'appellerai les secrets de fabrication en fait de des services de police et de manière à préserver les enquêtes pour l'avenir c'est extrêmement important vous avez des législations étrangères qui le permettent je pense notamment à la Belgique aujourd'hui en matière d'infiltration vous n'en avez que très très peu qui sont mis en œuvre dans le domaine de la lutte contre les trafics de stupéfiants le fait de ne pas pas avoir de dispositif dit de dossier coffre pour la criminalité organisée c'est l'une des explications de l'absence de recours à à ces à ces techniques i une question sur le Sifa d'aubertvillier on sait aujourd'hui que c'est un outil de blanchiment avéré avec des réseaux internationaux puissants notamment en direction de l'Asie comment comment peut-on expliquer qu'on n'est pas plus de moyens qu'on soit pas plus efficace pour lutter contre ce blanchiment sur le site d'aubervillier je crois que vous avez entendu la la sous-directrice de la lutte contre la criminalité financière il y a un office spécialisé sur la thématique du blanchiment l'ofast a spécialisé une structure une cellule financière he dans ses dans dans dans son organisation de manière à pouvoir prendre en compte systématiquement le volet blanchiment dans les enquêtes dans les enquêtes judiciaaires c'est extrêmement important euh je n'ai pas de je n'ai pas d'élément d'information pour répondre précisément précisément à votre question mais on est sur des réseaux de blanchimement de haut niveau et traité plutôt par cet office spécialisé l'Office central pour la répression de la grande délinquance financière qui qui traite de dossier de de ce de ce ce niveaul donc je je peux pas vous apporter plus d'éléments sur cette question très bien j'étais en train de rechercher j'arrive pas à me faire à votre titre chef de l'Office j'ai toujours envie de vous appeler Madame la Directrice du coup je vais vous poser une question est-ce que vous êtes une vraie chef le chef de fila jusqu'ù vous comprenez mon caractère taquin de ma question on vous pose la question par la voix du rapporteur sur les points de deal est-ce que vous pouvez nous faire un topo et vous nous dites oui mais il y a pas que il y a pas que du stupéfiant il y a tout le reste mais du coup est-ce que c'est pas un problème quand même dans notre organisation on est venu chez vous on a regardé comment vous travaillez on a bien compris vos missions euh nous documentons avec cette commission d'enquête l'ampleur du narcotrafic et son caractère invasif est-ce qu'il y a pas lieu de repositionner le faste de manière un petit peu plus euh surplombante euh en tout cas ou ou en chefferie vraiment pour pouvoir avoir plus de euh de de de coordination d'outils qui comme le rapporteur l' l'a rappelé sont quand même très variés il y a beaucoup d'administrations il y en a qui dépendent de ber il y en a qui dépendent de bovau il y a du renseignement à verersille du renseignement à beauovau bah est-ce qu'il faut pas Cheffer plus alors je essayé de répondre en en plusieurs sur plusieurs plusieurs aspects euh d'abord euh est-ce que j'ai l'impression d'être chef moi je vais vous répondre que le chef de fila c'est tout SAF fa de chef en fait ce qu'on attend d'abord de moi c'est une vraie coordination et si le chef de file parce que c'est ça le titre si le chef de file se comporte comme un chef la première réaction va être épidermique on est sur des sujets éminemment concurrentiel le sujet de la lutte contre les trafics de stupéfiants on l'a vu par le passé des concurrences service tout le monde veut être sur la photo de la plus belle saisie sauf qu'au final on narrive pas à des résultats plus probant et on arrive même à travailler de manière concurrente sur des sur sur les mêmes équipes ce qui rend pas les choses extrêmement ni limpid ni pertinente en terme je dirais d'efficacité d'efficacité opérationnelle moi je voudrais revenir quand même sur un et je reviendrai sur l'exemple sur l'ofast après sur quelques modèles étrangers on constate quand on regarde ce qui se passe à l'étranger qu' y a pas un modèle idéal en fait alors on dit souvent l'ofaste DEA la française la comparaison s'arrête là puisque laadea c'est un service qui est rattaché au ministère de la Justice avec sous tutelle directe de de des procureurs et euh avec une dimension qui est propre à celle de des États-Unis ce qui n'a rien de commun avec avec la France j'évacu le sujet de laadea même si il y avait beaucoup de choses à prendre dans laadea et évidemment c'est un c'est un partenaire de premier anang avec lequel on travaille et dont on s'est aussi inspiré pour la construction de l'OFAS vous allez en Espagne vous avez la garde civile et vous avez la police judiciaire qu'on appelle Ludico ces services ont chacun leur je dirais leur direction d'appartenance et l'Espagne a créé ce qu'on appelle le SCO au-dessus pour la criminalité organisée et le terrorisme qui est une instance de coordination des deux structures actuellement c'est un général de la garde civile qui dirige le sitco mais c'est c'est alternant aucune mission opérationnelle en Italie vous avez de la même manière pour coordonner les forces la DCSA qui est une instance également de coordination qui a été mise en place avec aucune mission opérationnelle mais avec une obligation pour la coopération internationale pour nous de passer par eux pour obtenir des des renseignements des informations des exécutions de pièces au Pays-Bas il y a eu une tentative alors en même temps que la création de l'ofast c'était quasiment parallèle de créer une équipe d'intervention multidisciplinaire le MIT dirigé par une magistrate à l'époque et puis qui a eu beaucoup de mal à beaucoup de mal à décoller euh et qui aujourd'hui pour moi n'est pas n'a pas abouti en Belgique là où vous avez aussi des forces qui sont alors un peu différentes de la France puisque il y a eu une fusion police gendarmerie à une époque récemment une commissaire nationale aux drogues a été nommé je crois que vous l'entendez vous l'entendez demain euh donc avec un rôle de coordination également mais des fonctions qui ne sont pas opérationnelles au Royaume-Uni la lutte contre les stupes c'est plutôt la NC qui euh travaille le sujet avec une forte action une forte dimension euh renseignement quand l'ofast a été créé en alors en 2019 quand les arbitrages ont été rendus la question s'est posée de savoir quelle structure quelle mission quel niveau de rattachement c'est extrêmement compliqué en fait à régler puisque euh dès lors que que vous mettez de l'interministérialité la question du positionnement de la structure est euh est très très est très très important il faut regarder ce qui s'est passé par le passé vous aviez l'ocertis qui était un office central dit classique he avec une organisation très très très opérationnelle avec un réseau territorial qui avait commencé à voir le jour également et puis vous aviez eu euh ce que je vais appeler des préfets drogue en fait qui qui était rattaché directement au ministre de l'Intérieur de l'époque de mémoire il y en a eu trois vous aviez également la miss la milade la mission de lutte antidrogue qui était elle une instance dite stratégique rattachée au Directeur général de la police nationale et puis finalement l'éminettement des structures la séparation de l'opérationnel et du stratégique tout ça conduisait à une complexité du dispositif qui en 2019 a conduit à dire prenons en compte ce qu'on connaissait à l'étranger ce qu'on avait vécu en France et essayons de réfléchir au meilleur rattachement possible et à la structuration autour de mission bien établi c'est comme ça qu'on atterrit sur l'offast alors pourquoi la police nationale pourquoi la police judiciaire la police nationale le DGPN vous vous l'a dit tout à l'heure s'agissant de la part que prend la police nationale dans la lutte contre les trafic de stupéfiants en terme de en terme de de de de volume et puis pourquoi la police judiciaire parce que là on parle de trafic de stupéfiants mais regardez depuis le début de l'audition en fait on parle de criminalité organisée on se contente pas de la lutte contre les trafics de stupéfiants quand on parle d'approche global on parle de criminalité organisée et traiter la criminalité organisée ailleurs qu'au sein de la police judiciaire ça serait dangereux dangereux parce que euh vous avez bien sûr les flux de produits que vous pouvez intercepter mais on le voit bien c'est pas suffisant ce qui va conduire à vraiment démler les organisations criminelles c'est le l'enquête judiciaire qui va démantheler en profondeur le réseau c'est la coopération internationale que l'on va conduire avec nos homologues tout ça se faisant dans des cadres judiciaires aujourd'hui euh la construction peut se faire en renseignement mais l'aboutissement c'est vraiment c'est le judiciaire qui le qui le permet et si vous si vous enfermez les stupes dans une structure à la fois hors sol et déconnecté du reste de la criminalité organisée vous l'asphixiez en fait vous la privez de toute une manne de renseignement de compréhension des règlements de compte pourquoi tel règlement de compte est à lieu entre tel et tel individu quelles sont leurs connexions en matière en matière de trafic euh quels sont les réseaux de blanchiment qui sont euh qui sont liés à ces organisations criminelles vous avez tout le dispositif de saisie d'identification et de saisi des avoirs criminels euh qui euh qui est lié à l'enquête judiciaire vous avez aujourd'hui le sujet de la corruption qu'on a évoqué également à plusieurs reprises que le directeur général a évoqué également avant moi euh et tout ça c'est un tout en fait c'est ce qu'on appelle la lutte contre la criminalité organisée et donc c'est la raison pour laquelle en 2019 le choix a été fait de laisser cette offaste au sein de la police nationale et au sein de la police judiciaire alors au sein de la police judiciaire ça veut pas dire que l'approche renseignement doit être complètement ignorée aujourd'hui au sein de la directtion nationale la police judiciaire vous avez beaucoup de services qui sont services de renseignement du second cercle qui sont en train de développer leur capacité en matière de en matière de renseignement et et je crois que c'est euh une évolution de nos méthodes de travail également qu'il faut accepter et qu'on a mis en œuvre qu'on a mis en œuvre à l'ofast quand vous faites du renseignement maritime vous n'êtes pas toujours immédiatement voire vous n'aboutirez pas toujours sur l'ouverture d'un dossier judiciaire en France pour des questions aussi de compéten territorial quand dans le Golfe de Guinée vous avez plusieurs tonnes de cocaïne qui sont saisies grâce à du part Tage de renseignement entre des agences étrangères et et la France que vous avez le centre de renseignement maritime le mahoc basé à Lisbonne qui intervient comme instance de de coordination ce partage de renseignement que vous avez les préfectures maritimes et le procureur de la République de Brest en l'occurrence qui est compétent sur ces thématiques vous n'êtes pas au cœur d'un dossier judiciaire pour autant vous uvrez pour intercepter un flux et quand vous interceptez plusieurs tonnes de cocaïne dans le Golfe de Guinée c'est autant qu'il ne viendront pas inonder le le marché européen pas nécessairement toujours le marché français mais en tout état de cause le marché européen et je crois que notre rôle il est aussi de repenser nos modes d'action c'est-à-dire qu'on a des outils judiciaires très clairs connus anciens qui fonctionne mais on a en plus des outils renseignement qui doivent nous permettre de de prospérer et c'est là où je faisais le parallèle avec le terrorisme et où on l'a développé dans le cadre des réponses qu'on vous a adressé en matière de terrorisme le travail le travail qui est conduit euh est un travail en renseignement majoritairement avec un volet judiciaire bien sûr quand vous avez des attentats ou des actes préparatoires euh en matière de criminalité organisée et le parallèle s'arrête là entre les deux matières hein en matière de criminalité organisée il faut avoir ce regard là aussi accepter de ne pas être exclusivement dans le cadre de dossier judiciaire ça veut pas dire écarter l'autorité judiciaire ça veut dire choisir les moyens d'action et parfois les moyens d'action ça sera de l'entrave à l'étranger et notamment de l'entrave de produits merci le raisonnement et la démonstration que vous venez de faire elle elle est quand même essentiellement intrabovo pour l'essentiel et il y a même les douanes qui monent en charge la DNRED donc c'est Berci on voit que sur un certain nombre de sujet les les vous n'êtes pas forcément saisi par les GES quand je pensais chef de fila c'est encore un cran au-dessus et tout à l'heure le DGPN reconnaissait qu'il y avait encore des problèmes de coordination et c'est pas normal dans des organisations de de ce type mais malgré tout est-ce qu'il y a pas encore un petit saut interministériel à faire pour être un peu au-dessus de la mêlée au-dessus des se question policière pour aussi avoirah vos collègues des des douanes qui ont un rôle important alors quand je vous parle de renseignement maritime évidemment je vous parle aussi de la dnrd alors je les ai pas cité mais il est évident que la douane est un acteur central avec nous dans la lutte contre les trafics de stupéfiants alors leur rôle s'arrête pas simplement au au stupéfiants ils ont une des missions beaucoup plus larges mais et la coordination avec ces acteurs avec cet acteur là ce service de renseignement là est quotidienne elle est quotidienne à travers les enquêtes qu'on conduit elle est quotidienne dans l'action de renseignement que l'on conduit et elle est quotidienne également je dirais dans l'analyse stratégique des phénomènes c'està-dire qu'il ils observent certaines choses sur le territoire à travers le réseau des attachés douiniers on observe des choses sur le territoire avec nos propres capteurs avec le réseau des attachés de sécurité intérieure et l'intérêt c'est justement de pouvoir coproduire certaines choses ce qu'on fait de plus en plus en terme de notes de notes d'analyse il est fréquent que sur parce que très souvent si vous voulez quand vous avez une information qui arrive que ce soit à la dnrd ou que ce soit à l'ofast dans un temps très court l'autre service va avoir la même information l'un ou l'autre peu importe qui a la la primeure du renseignement il est pas rare il est même assez fréquent qu'on se retrouve en réunion à la dans les geirs ou à la junalco alors c'est souvent des arrivées de containers donc c'est plutôt ge de Lille c'est plutôt GES de Paris ouou junalco autour de ce renseignement pour savoir comment on va le construire donc cette coordination elle existe elle existe déjà euh la douane est présente àofast ça c'est un point également important c'est-à-dire que là où pendant euh 20 ans l'octrice a bénéficié d'un officier de liaison douan en son sein je dis bien un officier de liaison aujourd'hui on a plus de dispositif d'officiers de liaison on est passé à autre chose on a des personnels de la douane qui sont intégrés à l'ofast le premier d'entre eux est chef du pôle est chef du pôle stratégie avec une expérience également à l'ADN red avec une connaissance du terrain extrêmement importante avec une connaissance de la maison Douine et particulièrement de laadn Red extrêmement importante au sein du pôle du pôle renseignement vous avez des douiniers dans la section des vecteurs connectés en permanence avec laadn RD puisque c'est là que la déconfliction doit se faire donc je pense qu'aujourd'hui les mécanismes sont mis en place les structures sont mises en place et euh il faut pas oublier en fait que l'ophace n'a que 4 ans 4 ans c'est encore jeune beaucoup de choses ont été mises en place les structures aujourd'hui existe il faut les faire vivre et je vous le disais tout à l'heure le chef de fila avant d'être chef il faut savoir coordonner les gens entre eux il faut savoir les mobiliser autour d'un même objectif il faut les inciter à se parler entre eux le réseau des cross c'est ça c'est mettre tous les acteurs autour de la table au niveau au niveau local pour qu'ils échangent du renseignement pour qu'ils se parlent euh et je crois qu'aujourd'hui alors il y a évidemment des endroits où les cross fonctionnent plus ou moins bien en fonction des territoires vous l'avez constaté et ça figurait dans le questionnaire que vous nous avez adressé euh ce dispositif on le réévalue régulièrement presque une fois par an on a en fin d'année dernière interrogé le réseau des cross pour faire remonter un certain nombre de difficultés euh on va le réajuster en fonction de ce qui nous est remonté on identifie aussi parce que vous avez ce qui ne fonctionne pas de manière institutionnelle parce que le dispositif est mauvais je ne crois pas que ce soit le cas et vous avez ce qui ne fonctionne pas parce que l'humain n'y met pas forcément non plus toute l'énergie attendue et je crois que le succès des cross et j'ai quelques exemples de succès de cross qui ne sont pas des cross sur des départements extrêmement lourd qui fonctionne très très bien parce qu'on a de l'humain parce qu'on a un gros investissement des chefs de service aussi au niveau local qui considère que le partage de renseignement et le décloisonnement c'est quelque chose d'important et c'est vrai que la Cross ça implique aussi de jouer collectif et de partager avec l'ensemble des acteurs c'est pas forcément évident ça implique aussi de revoir ses ses façon de travailler mais je crois qu'aujourd'hui on a beaucoup progressé moi j'aime bien j'aime bien regarder devant pour avancer parce que c'est vrai que c'est important de temps en temps de faire le bilan mais si on passe notre temps à regarder dans les rétroviseurs on voit pas la route et et donc moi je vois le chemin parcouru je vois où on est aujourd'hui je vois les marges de progression progression qui restent parce que le directeur général vous l'a dit on n pas naïf non plus on sait ce qui ce qui mérite d'être amélioré les bilan cross sont très parlants sait où ça marche on sait où ça ne marche pas et après on se déplace dans les territoires là où ça marche moins bien pour compléter peut-être la la réponse à la question du du Président c'est c'était important d'avoir une convention avec la dnrd et qu'est-ce qu'il y aura dans cette convention exactement alors c important c'est important pour parce que cette convention n'existe pas encore est au stade de projet euh c'est important pour fixer je dirais euh le rôle des uns et des autres et l'articulation de des acteurs des acteurs entre eux sur des sujets qui peuvent encore apparaître comme des sujets complexe de positionnement de l'un et de l'autre ce qui est important dans une convention c'est le rôle de l'un et de l'autre et de ce qu'il apporte en fait c'est pas simplement une liste d'obligation et d'interdit c'est plus que ça c'est comment on travaille comment on travaille ensemble et qu'un acteur peut apporter peut apporter à l'autre mais oui c'est important très bien et une question sur le le le positionnement de de le Fast vous l'avez dit tout à l'heure mais je pense que ça mérite peut-être quelques précision un positionnement de le faste au-dessus des directions des ministères de l'Intérieur et des finances et est-ce que ça serait pas le moyen de mieux [Musique] coordonner les politiques qui sont menées dans chacun de ces ministères au même titre que un rapprochement avec le pôle stratégie de la 1 D cas pour assurer cette meilleure coordination je parle pas de donner une autorité je parle de mieux coordonné en vous donnant un positionnement beaucoup plus clair moi le risque que je vois à un tel positionnement c'est d'être complètement déconnecté de l'opérationnel je sais pas si vous avez eu le temps de lire l'état de la menace qu'on vous a qu'on vous a communiqué en début d'année euh je crois que produire un tel état de la menace alors c'est déjà un travail euh partenarial extrêmement important c'est la preuve que le chef de file arrive à mobiliser autour de lui un certain nombre un certain nombre d'acteurs mais surtout si vous déconnectez une structure comme l'ofaste de l'opérationnel vous allez le priver de de cette je dirais de cette richesse là parce que aujourd'hui on a vous l'avez vu deux étages qui séparent le pôle stratégie du pôle opérationnel sont deux étages très faciles à à franchir pour aller se nourrir de phénomène émergent pour aller constater pour aller constater l'évolution de tel ou tel phénomène et je pense que déconnecter déconnecter l'offaste de structure opérationnelle ça peut générer aussi une structure hors sol privée de la richesse que représente l'opérationnel et c'est le choix qui avait été fait qui a été fait en 2019 en positionnant l'ofast à ce niveau-là et sur la 1 des sur la mil desk nous travaillons de la même manière extrêmement fréquemment et de manière très fluide avec la mil descart on est sur des sujets qui se complètent mais qui sont qui sont également distincts on travaille ensemble notamment sur des sujets de communication puisque c'est vrai que laamdec était plutôt perçu comme la la structure chargée de la communication autour de la santé et on a on leur a fait une proposition pour travailler autour de la déconstruction de l'image positive des trafics qu'on peut avoir aujourd'hui ce qui dépasse complètement la la santé publique hein c'est on est vraiment sur ce que la population perçoit quand on parle d'un trafic de stupéfiant et la mdek est très a été très alente pour pour travailler avec nous et on est on est très très fréquemment en lien avec notamment Nicolas Price et ses équipes euh sur sur un grand nombre de sujets ils sont parties prenantes au plan au plan stup ils sont ils sont extrêmement nous avons un policier un gendarme un douanier au sein de la mil desk qui sont également des interlocuteurs de premier rang et nous travaillons sur un grand nombre de sujets et notamment le pôle stratégie de l'offaste travaille sur un grand nombre de sujets avec Laam DESC très bien nous avons reçu plusieurs suggestion de la part de service de police et visant à à faciliter les infiltrations de de civil dans les réseaux et est-ce que vous avez une opinion sur cette nécessité de mettre en place ces infiltrations et selon vous quel seraient les bénéfices et quels sont les risques alors l'infiltration civile vous avez quelques pays qui ont recours notamment les États-Unis euh c'est un dispositif qui peut s'avérer dangereux je crois que souvent ce qu'on confond c'est l'infiltration en France avec des personnels de la police de la gendarmerie ou de la douane et le traitement de source et ce sont deux choses différentes et ça pour moi ça doit rester deux choses différentes avoir recours à un infiltré civil ça veut dire une contractual tion je suis pas sûr que la France s'engage sur cette voie-là il me semble pas que ce soit des sujets que le ministère de la Justice est évoqué au cours de au cours des auditions moi j'y vois une source une source de danger en revanche ce qui est très important alors les infiltrations je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi on y avait finalement assez peu recours c'est aussi des questions de sécurité et de complexité la procédure en revanche aujourd'hui ce qui n'est pas réglé c'est le sujet des sources la loi est complètement muette sur le sujet des informateurs le seul texte qui évoque donc le code de procédure pénale n'en parle pas le seul texte qui évoque ces informateurs c'est euh un décret qui prévoit leur rémunération donc en creux on comprend que ces individus existent dans les procédures pénales même si ils n'apparaissent jamais direct directement sauf sauf quand vous avez une difficulté procédurale qui apparaît aujourd'hui vous avez un peu plus de de 6000 sources enregistrées pour la police nationale et à peu près autant de traitants policiers eu on s'aperçoit que de plus en plus de policiers sont assez rétifs à enregistrer des sources et à traiter des sources parce que c'est une matière éminemment complexe éminemment sensible éminemment dangereuse et que le le traitement de source ça ça appelle une formation ça appelle un encadrement extrêmement strict il y a une charte de traitement des informateurs qui a été refondue pour la police nationale en en en 2019 donc même si on n'est pas de niveau législatif on a euh un texte qui euh interne qui euh qui régit le traitement des sources euh et euh et donc aujourd'hui les policiers sont plutôt réticents à avoir recours à ces sources pourtant en matière de lutte contre les trafics de stupéfiants vous ne pouvez pas travailler sans informateur c'est extrêmement important ça ne doit pas être le seul capteur mais ça doit être un des capteurs utilisés par euh par les enquêteurs donc pour répondre à votre question euh et enfin j'en termine sur les sources il serait intéressant qu'il puisse à nouveau y avoir une réflexion parce qu'elle a déjà eu lieu sur le sujet n'ayant pas abouti euh à à quelque chose de de concret et à une transformation que ce soit dans la loi dans le règlement ou même de manière dans des doctrines en lien avec le ministère de la Justice donc ça serait extrêmement intéressant qu'on puisse avancer sur ce sujet ce qui à mon avis éviterait de glisser vers de l'infiltration civile qui à mon sens n'est pas la bonne option une formule usuelle c'est à la guerre comme à la guerre mais visiblement sur ce sujet des sources il y a quand même une espèce de un espèce de poids moral sur le thème voilà c'est c'est sources et des gens c'est pas bien c'estd que c'est des criminels ou des délinquants on préférait que soit bon père de famille mais si c'était bon père de famille serait pas des sources est-ce qu'il y a pas un levier à faire sauter aussi dans l'approche qu'on a de ce sujet bah je crois qu'après en matière de stup on le sait les sources sont généralement des des délinquant c'est c'est très clair d' des individus qui à un moment ou un autre ont envie euh non pas d'aorter leur concours à la justice mais d'apporter des informations alors il faut faire très attention parce que c'est là où je vous disais qu'il fallait une une une formation importante puisque vous pouvez vous faire piéger par une source en tant que en tant que traitant euh vous pouvez vous faire manipuler par une source et c'est pour ça que les dispositifs de contrôle interne qui ont été mis en place et renforcés par la Charte de 2019 sont extrêmement importants pour éviter justement de tomber dans ce j' dirais dans dans un traitement has hasardeux de source alors poids moral je sûrement peut-être en tout état de cause il y a une chose qui est claire c'est que si vous avez comme source l'un des organisateurs du trafic ça va poser une difficulté et procéduralement ça va poser de graves difficultés euh donc je pense que aujourd'hui ce qui est important c'est aussi de sécuriser les trait en de sources parce que là on parle des sources mais ce qui est important c'est de sécuriser les trait en de sources pourquoi les policiers aujourd'hui euh sont moins en moins enclins à recruter des sources et entraiter déjà c'est extrêmement chronophage chronophage euh passer euh euh des heures au téléphone ou en rendez-vous avec un informateur qui euh va vous apporter tout tout types d'informations euh durant euh euh durant des heures à être éveillé à toute heure du jour et de la nuit c'est c'est pas c'est pas quelque chose d'aisé c'est pas quelque chose d'aisé donc il est il est très important que le policier ou le gendarme traitant de source puisse savoir où il va c'est-à-dire que quand un dossier est apporté à l' à l'autorité judiciaire il faut que les choses soient dites clairement sur les limites en fait qui ne doivent pas être franchies et ça c'est vraiment extrêmement important donc plus qu'un statut de la source c'est plus un statut du traitant visant à protéger nos traitant de source de manière à pas anéantir cette source d'information qui qui se révèle très importante très bien si si on devait classer en priorité les trois suggestions que vous pourriz nous faire pour améliorer la lutte contre le narcotrafic et par quoi faut-il commencer alors le premier euh le premier sujet qui me semble important et j'ai entendu que le directeur général de la police l'avait classé en priorité 2 donc moi je vous le ramènerai en priorité une mais à mon humble niveau c'est celui du du du du fichier permettant de croiser de la donnée en renseignement je pense que ça c'est vraiment quelque chose de très très important la criminalité organisée c'est vraiment estce qu'on parle des stupes mais c'est la criminalité organisé comme je vous l'ai dit tout à l'heure c'est vraiment quelque chose d'extrêmement large où il faut avoir une vision générale de manière à pouvoir la traiter plus efficacement ça c'est vraiment pour moi quelque chose quelque chose de de d'extrêmement d'extrêmement important en deuxè lieu euh protéger la procédure certains aspects de la procédure du contradictoire avec ce qu'on a appelé tout à l'heure le dossier coffre alors je sais pas si c'est le terme exact qu'il faut utiliser mais en tout état de cause ça me paraît être celui qui exprime le mieux l'idée et et ça c'est c'est quelque chose de de d'assez d'assez essentiel bien sûr en matière de criminalité organisée puisque ça apportera encore de la complexité procédurale mais néanmoins sur certains types de procédures ça peut se ça peut se justifier et la troisème le troisème sujet c'est celui de la corruption l' largement évoqué à plusieurs reprises corruption à tout niveaux publ privé sur la thématique enfin comme outil de la criminalité organisée ça je crois que c'est vraiment c'est vraiment un sujet un sujet important euh où il faut il faut apporter une réponse une réponse rapide lorsque nous sommes allés à Marseille le procureur de la République et enfin non c'est cas d'une audition procur de la République dit je cite la lutte est perdue et quand c une autorité du parquet aussi importante que le procur de la République de Marseille don un sentiment contenu de ce qui se passe dans la ville j'imagine bien quelle est votre opinion sur cette déclaration et est-ce que selon vous vous vu de de de le faste on est aujourd'hui en train de décrocher on a des points faibles qui risquent de nous emmener dans des situations absolument irremédiables où est-ce qu'on peut encore terrasser ce mal qui affecte un grand nombre de pays d'Europe la première chose que je souhaiteris à vous dire c'est que si je considérais que la guerre était perdue je pense que je serai pas devant vous aujourd'hui c'est le premier point qui me paraît qui me paraît important et que on est attendu pour apporter des réponses sauf erreur de ma part j'ai écouté l'audition du du procureur de la République de Marseille il parlait de l'administration pénitentiaire dans son propos donc c'était pas un il me semble pas que ce soit un propos général sur l'ensemble du dispositif mais il me semble que un on puisse pas considérer que c'est Guer est perdu puisque les combats on les repense en permanence et euh on adapte les méthodes en permanence et on y met beaucoup d'énergie vous l'avez vu vous avez salué vous-même le l'action des des des policiers des gendarmes mais au-delà de ça he des je pense au douaniers également au magistrat euh et je crois que notre euh notre combat il doit être il doit se poursuivre euh il doit être au quotidien il doit être sur la compréhension de la menace il doit être sur euh repenser aussi l'organisation de nos services quant eu les formes traditionnelles de lutte contre le crime organ la criminalité organisée ne répondent plus ne répondent plus aux besoins B il faut savoir aussi repositionner réadapter sa structure et c'est ce qu'on a fait en 2020 pour autant on se satisfait pas de ce qu'on a fait en 2020 c'est-à-dire que la réforme n'a que 4 ans mais la réforme a déjà 4 ans donc en permanence on on on rechallenge nos nos modes de fonctionnement au quotidien sur comment on recueille du renseignement comment on alimente des bases de données est-ce qu'on a bien tous les outils qui sont nécessaires pour mener pour mener ce combat donc moi je refuse de me résigner et de me dire que le combat est perdu sinon euh c'est quelle quelle sera la quelle est la suite mais est-ce que finalement la réponse elle est pas dans une lutte sans merci et contre la consommation et d'abord d' le plus jeunâge une sensibilisation comme on a su le faire sur un certain nombre d'addictions comme le tabac comme l'alcool et est-ce que tant qu'on n'aura pas fait ça on sera pas un peu démuni on parlait tout à l'heure des plac netes on s'aperçoit que quand on fait une opération place net il y a un report sur l'ubérisation sur la cons sur l'achat par la poste et cetera est-ce que finalement et est-ce que vous pouvez n nous donner votre votre avis sur ce sujet-là le préalable c'est pas une lutte sans merci une information sans merci auprès des plus jeunes pour dire tant tant tant que il y aura de la consommation il y aura du trafic je pense que là vous pointez du doigt le rôle de tous les acteurs c'est-à-dire que si la l si si les stupéfiants ça se ritduit à l'aufaste effectivement on fait une erreur d'appréciation on a d'autres acteurs euh qui sont des instances comme laamdeka qui conduit un certain nombre d'actions en faveur notamment de la prévention en faveur de la préhention de de de certains phénomènes vous avez l'éducation qui doit jouer un rôle très important les sports également puisque ça peut être dans les activités sportives que vous allez pouvoir sensibiliser des jeunes public des jeunes public je vous parlais tout à l'heure de la déconstruction deimage positive des trafics aujourd'hui vous avez tout un tas de séries tout un tas de de de de clips de musique qui véhiculent une espèce d'image idéalisé des trafics de stupéfiants cette ascension par le crime tout ça participe aussi de l'entretien de de ce que j'appelle moi l'image l'image positive des trafics l'approche par les consommateurs elle est importante un consommateur a sa responsabilité quand vous consommez des produits stupéfiants sur votre canapé après vous êtes fait livrer pardon par par un livreur uber ou ou autre vous avez votre part de responsabilité dans la chaîne vous avez votre part de responsabilité dans la chaîne tout ce qu'il y a derrière tout ça ce sont des organisations criminelles qui se financent qui parfois s'entretuent qui ont recours à des armes de guerre qui depuis l'étranger exploit des populations vulnérables aussi pour transporter de la cocaïne d'un point à un autre du du territoire parfois dans des conditions euh extrêmement euh dangereuses pour leur santé quand vous avez une mère de famille qui prend l'avion avec ses deux enfants mineurs chargés de cocaïne en en incorporé ça fait réfléchir ça fait également réfléchir euh donc je crois que euh c'est pas c'est pas simplement l'opaste qui a pour rôle de euh régler tout le sujet de la drogue l'ophace doit avoir un rôle majeur et un rôle de chef de fil pour la conduite le partage du renseignement pour la conduite des enquêtes pour la coopération internationale mais en s'appuyant sur un nombre d'acteurs extrêmement important et chacun joant sa partition également dans son domaine dans son domaine de compétence merci beaucoup de cette 2e et dernière audition dans notre commission d'enquête maintenant on va pouvoir utilement exploiter toutes les informations que vous avez transmises merci