Guerre commerciale : tout ça pour un "bout de banquise" ?

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Science Publique, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 90 minutes deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons.

Et justement à Laavos aujourd'hui, le ton est monté entre Donald Trump et Emmanuel Macron, le président US s'est moqué de son homologègue français, dit-il qui joue le dur à cuire. Il continue Donald Trump de revendiquer le Groenland mais sans faire usage de la force. Nous n'obtiendrons probablement rien à moins que je ne décide d'utiliser une force excessive, ce qui nous rendrait franchement inarrêtable et je ne le ferai pas.

Comment résister à Donald Trump ? Quelles seraient les conséquences d'une guerre commerciale entre l'Europe et les États-Unis ? N'est-ce pas le moment de signer l'accord avec les pays du Mercosur dont l'entrée en vigueur a été retardée aujourd'hui par les députés européens ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, c'est un portrait portrait de Marine Le Pen que je vous propose. Son destin politique se joue en ce moment devant la cour d'appel de Paris. La décision prévue en juin pourrait-elle sonner le glas de ses ambitions présidentielles ou au contraire la propulsé dans la course à à l'Élysée ?

Rêve-t-elle vraiment de devenir présidente de la République ? pourrait-elle viser Matignan en cas d'inéligibilité ? On plonge dans l'histoire d'une héritière politique.

Ce sera dans tris qu4 d'heure et vous pouvez, vous le savez, réagir en flashant notre QR code à propos de Marine Le Pen évidemment, mais aussi sur ce discours de Donald Trump devant le forum économique de Davos. Le président américain a fait preuve de son arrogance habituelle en rabaissant les Européens et les pays de l'OTAN, Clément Guillono. Un face- à face avec les Européens très attendus alors que le bras de fer entre Washington et les 27 se durcit de jour en jour.

C'est en ce début d'après-midi que Donald Trump s'est exprimé à Davos sous les yeux du monde entier. Dans son discours, les invectifs contre l'Europe ne se sont pas faites attendre. Certains endroits en Europe ne sont franchement plus reconnaissables.

Ils sont méconnaissables et ce n'est pas dans un sens positif mais dans un sens très négatif. J'aime l'Europe et je veux que l'Europe aille bien mais elle ne va pas dans la bonne direction. Le président des États-Unis a également insisté à nouveau sur sa volonté d'annexer au plus vite le Groenland en promettant tout de même de ne pas recourir à la force.

Seuls les États-Unis peuvent protéger cette terre gigantesque. Ce morceau colossal de glace, le développer, l'améliorer et faire en sorte qu'il soit bénéfique et sûr pour l'Europe et bon pour nous. C'est pourquoi je demande l'ouverture de négociation immédiate afin de discuter à nouveau de l'acquisition du Groenland par les États-Unis.

Tout comme nous avons acquis de nombreux autres territoires au cours de notre histoire, tout comme l'ont fait de nombreux pays européens. Il y a rien de mal à cela. Une prise de contrôle du Groenland à laquelle se sont déjà opposés plusieurs pays européens.

Une opposition qui passe mal pour Donald Trump. Il a déjà menacé six États membres de l'Union dont la France et l'Allemagne de leur imposer de nouvelles surtaxes douanières. Présent hier à Davos, Emmanuel Macron défendait avec fermeté une Europe forte et solide face à Washington.

Face à la brutalisation du monde, la France et l'Europe doivent défendre un multilatéralisme efficace car il ser nos intérêts et ceux de tous ceux qui refusent de se soumettre à la loi du plus fort. Et pour moi, les deux réponses sont d'une part plus de souveraineté et plus d'autonomie pour les Européens. D'autre part, un multilatéralisme efficace pour obtenir des résultats grâce à la coopération.

Répondre avec plus de fermeté ou bien poursuivre les négociations. Au niveau du Parlement européen, certains redoutent l'escalade et les groupes semblent divisés quant à la posture à adopter vis-à-vis des menaces de Donald Trump. Donald Trump qui rallume la guerre commerciale pour un bout de banquise, c'est l'expression qu'il a employé aujourd'hui à Davos.

Je vous présente nos invités Jean-François Rapin. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Pas de Calais et président de la commission des affaires européennes.

Elvire Fabri, bonsoir et bienvenue. Chercheuse seigneur à l'institut Jacques Deor, spécialiste de la géopolitique du commerce. Patrick Martin Jeenier, bonsoir et bienvenue à vous aussi.

Vous êtes enseignant à Science Po spécialiste des questions européennes et internationales. Vous publiez l'Europe à tel un avenir ? C'est aux éditions Sudirama et Jean-Sébastien Ferjou.

Bonsoir Jean-Sébastien, bienvenue à vous. Vous êtes le directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public. On a donc un un Donald Trump qui persiste et signe Jean-François Rapin.

Il réclame son morceau de banquise. La question est complexe, comment lui résister ? B, je pense que la position qui est prise par euh certains chefs d'état tel que ça a été fait à Davos semble adapté parce que à une attaque, il faut une réponse adaptée.

Je parle comme si on était en guerre mais là on parle de guerre économique et et de menaces. C'est pas nouveau les menaces de Donald Trump. Alors, des menaces territoriales, oui, c'est nouveau, mais les menaces commerciales, on les connaît.

Elles ont commencé quasiment dès le début de son mandat. Progressivement puis brutalement, la bougie s'est éteinte. Pourquoi ? parce que les marchés ont répondu très très vite à cette cette forme d'agression qui allait être finalement plus pénalisante pour les États-Unis que pour l'Union européenne et les autres les autres pays touchés.

Donc je crois que on est habitué, il faut et de la façon dont les chefs d'État le prennent et en particulier le président de la République de façon formulation un peu en recul, une formulation tranquille, une formulation ferme. Je pense que c'est c'est la bonne voie. En tout cas, on va pas commencer à enfin à faire la guerre aux États-Unis, mais par contre ne pas se servir de marche pied aux États-Unis, c'est peut-être l'objectif à à atteindre.

Alors, c'est une question et c'est une question qui qui sera certainement débattue entre les 27 pays membres de l'Union européenne. Jusqu'où mettre le curseur de la réponse à ces menaces de de Donald Trump ? Il a beaucoup insisté le président américain sur ce que les États-Unis ont donné au Groenland et au pays de l'OTAN.

Écoutez, mais aujourd'hui ce que je demande c'est un morceau de glace froid et mal situé qui peut jouer un rôle essentiel dans la paix et la protection mondiale. C'est très peu comparé à ce que nous leur avons donné pendant de nombreuses décennies. Un morceau de un morceau de glace, un morceau de banquis.

C'est peut-être ce que moi je retiendrai de c de de ce discours qui était vraiment à la à la mode Donald Trump très donneur de leçon vis-à-vis de l'Europe disant "Je veux ouvrir des négociations mais avec qui autour de la table ? Elvire Fabri le Groenland, le Danemark, l'Europe vont pas venir discuter, négocier de de l'avenir du Groenland ? Oui, ça pourrait d'abord être les Groenlandais qui seraient les premiers concernés, mais en effet derrière le Groenland, il y a le Danemark et c'est un sujet pour l'Union européenne et d'ailleurs c'est même un sujet beaucoup plus large puisqu'on parle de respect d'intégrité territoriale qui reste quand même un principe fondamental de l'ordre international.

Alors, c'est bien de ça dont il s'agit aujourd'hui que est-ce que est-ce que on peut considérer que Donald Trump est en train de saboter l'ordre international ? Oui, bien sûr. Est-ce que pour autant il invalide les principes de l'ordinational ?

Non. Et là, c'est très intéressant de de et on peut on peut continuer de s'en réclamer alors que lui euh les sabote ces principes. Oui.

Oui, bien sûr. Et tout en se défendant et je pense que je serai peut-être un petit peu plus frontal que monsieur le sénateur. Je pense que on a cherché à gagner du temps euh lors de non pas des négociations mais bon des accords de l'accord qu'on a trouvé sur les droits de douanes autour de autour de l'été.

Et on sait bien qu'avec Trump, il faut essayer de temporiser. Il y a les midtern qui arrivent quand même, les élections de mi-mandat en novembre. Les élections de mi mandat donc il viennent quand même relativement dans le système américain.

Maintenant, on on sait aussi très clairement que Trump n'a qu'une idée en tête, c'est de fragmenter l'Europe. C'est c'est écrit noir sur blanc dans la stratégie de sécurité nationale américaine publiée au mois de décembre. Et je dirais que dans le discours d'aujourd'hui, il y avait aucune surprise, y compris sur le fait qu'il recule sur une éventuellement des des une occupation.

Voilà, l'usage l'usage de la force parce que on s'est aussi un peu habitué quand même à voir que Trump always chickens out, c'estàdire recule quand il est finalement mis au pied de de de là devoir se se matérialiser, concrétiser ce qui ce qu'il veut dire. Et puis il commence à voir qu'il y a quand même des signaux de du côté européen qui sont pas favorables et y compris de son de son opinion publique. Mais je dirais que la seule surprise qu'on a eu aujourd'hui dans le discours euh c'est qu'il est parlé du secteur pharmaceutique parce que euh évidemment que c'est le prochain enjeu auquel il veut s'attaquer en demandant est-ce que les Européens augmentent le coût des des médicaments.

Mais on ne s'attendait pas à ce que ça vienne aussi vite et donc ça n'est pas qu'une question liée au Groenland. Il revient ou comment il il l'a évoqué il y a il y a déjà plusieurs semaines absolument c'est pour partir au Groenland parce que ça représente une grande part de l'économie danoise. Le danoise le Danemark exporte énormément de d'Olympiques notamment vous savez ces médicaments pour maigrir.

Absolument mais c'est un chantier sur lequel il veut attaquer frontalement les Européens et qui a un potentiel de division important et on pouvait penser que ça viendrait un peu après qu'il se concentrerait sur le Grenland alors que là on il posé sur la table. Bon alors c'est donc on on rentre dans alors effectivement il y a plusieurs épisodes mais on rentre dans un nouvel épisode de bras de fer commercial ou de guerre commerciale disons les mots Patrick Martin Jeunier. Alors il y a un un outil un instrument anti coercition c'est le terme employé en Europe qui existe qui est relativement récent de De quoi il s'agit ?

Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots déjà il faut dire qu'il a jamais été utilisé. Voilà. Alors euh historiquement, il date de 2023.

Ça avait été voté par en 2023 en octobre très exactement par le Parlement et le conseil des ministres. Il s'agit en réalité d'un instrument qui vise à contrer les pays qui voudraient déstabiliser non pas uniquement sur le plan économique mais sur le plan politique l'Union européenne en tant que telle pour mettre en cause ces choix stratégiques. Et en 2023, de quoi s'agissait-il ?

Il s'agissait de la Lituanie qui avait décidé de d'entretenir des relations diplomatiques avec Taiïwan et donc la Chine avait pris des mesures de rétorsion. On mettait en cause un choix politique fondamental d'un pays de l'Union européenne. C'est de cela dont il s'agit.

C'est pas uniquement des rétorsions économiques, une guerre commerciale parce que nous avons d'autres instruments tels que les mesures antidumping, l'augmentation des droits de douane. Mais là c'est véritablement autre chose. On parle d'un bazooka économique pour contrer des euh puissances des grands pays tant qu'à faire. qui veulent déstabiliser l'Europe.

Et c'est exactement, ça serait quoi ? Ça sera un gel de l'accès au marché européen pour amé. Alors, ce sont des droits de douanes considérablement augmenté.

Ce sont euh empêcher les entreprises américaines d'investir. On parle des gafab, on parle des grandes structures numériques américaines, mais aussi et surtout l'interdiction d'accès au marchés publics de l'Union européenne. Et les marchés publics, c'est quand même quelque chose de considérable.

Donc il y a plusieurs facettes de cet instrument anticer qui est d'ailleurs tellement puissant euh que on hésite aujourd'hui à le mettre véritablement en œuvre. Donc il y a des éléments de coversion, c'est un outil de dissuasion qui ne devrait pas être mis en œuvre mais on verra. Je dis ce qu'il en est. tout le monde réagit peut-être un mot Jean-Sébastien, je viens vers vous tout de suite après.

Oui, parce qu'effectivement, il existe peut-être. Faudrait-il, en tout cas, c'est ce que souhaite la France, euh essayer de le faire d'en faire voter l'application, mais je doute que l'Allemagne ou l'Italie notamment est envie d'aller euh là-dessus. Et en réalité, c'est une arbechant parce qu'on peut aussi se faire très mal à nous aussi.

Et c'est ça que les toute la faiblesse vis-à-vis de Donald Trump, elle est là. C'est que Donald Trump en négociateur, c'est juste un négociateur. Il est purement transactionnel.

Il est dit "Je suis prêt à me faire mal parce que je sais qu'en face pour me répliquer, vous serez obligé de vous faire encore plus mal." Hit doué les droits de douénalie américaine. Il y a une étude quié qui vient d'être publiée qui montre que le coût a été absorbé à 96 % par les consommateurs américains.

Donc ça n'est absolument pas le le bref la Martingale qu'il avait promis aux Américains, mais c'est effacé par le fait que les États-Unis est une énergie abondante et pas chère, que les premiers effets l'intelligence artificielle commencent à vraiment avoir un effet sur sur la productivité et que ben ça l'économie américaine, elle est plus efficace que nous. La seule réponse c'est metons si nous voulons être puissant, donnons-nous-en les moyens. Ouais.

Alors euh j'entends l'argument, sauf qu'il y a un moment où il faut peut-être un peu montrer les muscles ou les dents, je ne sais pas. à à Donald Trump. Ce bazooka, je reprends votre expression, ce bazooka économique, vous pensez qu'il va nous faire plus de mal que de bien ?

Je pense qu'à terme, il pourrait nous faire plus de mal que de bien. Ce sont des outils qui sont utilisés normalement temporairement et qui sont des menaces ou dans un premier temps. Et je réponds aussi que il avait été euh il avait il avait servi de menace au moment de l'Inflation reduction act.

Souvenez-vous cet acte porté par les Américains qui qui était une forme de comment j'allais dire de protectionnisme important. C'était Biden d'ailleurs ça Joe Biden ça fonctionnait un peu comme un un aspirateur à projet parce qu'il avait de grosses subventions notamment pour des projet européenne a dit on trouvera un outil et on utilisera un outil qui pourra être un outil de rétorsion pour lutter contre contre cela d'accord mais si on utilise jamais cet outil de rétorsion plus peur à personne. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est comme la dissuasion nucléaire monsieur. [rires] Alors juste justement la question ces derniers mois, c'était de savoir si ça allait être avec la Chine ou avec les États-Unis qu'on allait devoir l'utiliser. On on s'est évidemment posé la question au printemps dernier et pendant les discussions de l'été avant l'accord de Tbury.

Ouais. Euh la question l'accord en question, c'est l'accord qui a été signé entre entre la Commission européenne et l'administration Trump qui limita qui limitait les droits de douane qui limite les droits de douanes à 15 % et qui notamment dans un premier temps a permis de protéger le secteur pharmaceutique justement d'une hausse qu'annonçait Donald Trump. Euh mais la Commission européenne a sans doute voulu faire une une distinction plus claire entre ce qui relevait de droit douane hausse de droits douane qui relève déjà une coincisition économique mais deune décision qui pouvait cibler davantage les réglementations européennes les décisions les décisions politiques et on voit quand même là du côté allemand déjà un ministre de des finances signalé depuis depuis 24 heures qu'il faut avoir une position dure Je dirais que sans aller jusque jusqu'au bazooka économique, c'était le cas de mais il y avait pas de il y avait pas il y avait pas cet été de d'appel au niveau du Conseil européen donc des chefs d'état de gouvernement pour aller vers un affrontement dur.

La question c'est même pas de savoir si on est dans une guerre économique ou pas ou si on veut l'affrontement ou pas. c'est que jusqu'où est-ce qu'on a envie là maintenant de se faire écraser parce que on est en faiblesse sur l'accord de simplement pour dire que en Hongri si cet instrument n'avait pas été mis en œuvre néanmoins la Chine avait dû renoncer un certain nombre de participations à des marchés publics notamment pour la rénovation des chemins de fer. Ce qui veut bien dire que lorsque cette menace existe, et bien ça fait réfléchir.

Mais ça renvoie quand même là encore parce que il y a les discours et il y a la réalité. Dans la mesure où nous sommes très dépendants d'un certain nombre de services que l'Europe importe des États-Unis, c'est aussi beaucoup les services de la tech, enfin de la de la bigtech américaine. Alors l'Europe n'est pas totalement dépourvue de solution, mais nous ne pouvons pas nous en passer et n'ignorons pas le fait que beaucoup d'entreprises européennes ou françaises vous montez les droits de douane là-dessus.

C'est le consommateur qui va directement en payer le prix parce que vous montez mettez des tarifs sur Amazon sur ce genre de d'acteurs là. Ça se répercute très très vite. On reste sur la la réponse européenne, la capacité de l'Europe à 27 tous ensemble à répondre à ces menaces américaines signé Donald Trump.

Ce matin, la présidente de la Commission européenne la Funderlen, elle appelait à sortir d'une forme d'excès de prudence. Nous devrons nous éloigner de la prudence traditionnelle de l'Europe comme nous l'avons déjà fait dans le domaine de l'énergie ou pour sortir de la pandémie ou comme nous le faisons actuellement dans le domaine de la défense ou pour soutenir l'Ukraine. Le monde évolue plus rapidement tout comme notre état d'esprit.

Alors, votre avis sur cette déclaration d'Ursela Van derlen dire Fabri et que que pourrait être une une politique européenne un peu moins prudente en la matière ? En l'occurrence, c'est ce adopter une posture de résilience qui est un coût. Mais c'est bien ça le débat, c'est être prêt se défendre un coût et y compris économiquement.

C'està-dire que de toute façon imposer des droits de douanes au aux Américains, évidemment que c'est pas notre politique, c'est pas notre option privilégiée parce que c'est un coût pour les consommateurs. On a cessé de le dire dans dans le cas des droits de douanes américains et vous venez de l'évoquer, ça a une répercussion sur la consommation américaine mais il faut être prêt à il faut savoir ce que l'on veut défendre. Euh derrière euh je reviens encore une fois sur la question des médicaments parce qu'aujourd'hui c'est le Groenland qui pour certains peut pas peut paraître un petit peu loin et finalement qui n'a pas d'impact direct.

Euh si demain c'est la question des médicaments, c'est-à-dire ce que veut Donald Trump c'est donc une hausse des médicaments dans toute l'Europe. Vous croyez que ce débat là va laisser tout le monde euh en France euh sans réaction ? Je veux dire c'est c'est un sujet vital.

C'est c'est majeur. Alors, évidemment, les services américains du numérique, on ne peut pas s'en passer. La la question c'est pas de savoir comment est-ce qu'on applique ça de manière transversale, c'est comment est-ce qu'on compose un bouquet de mesures qui maximise l'effet négatif sur l'économie américaine, qui minimise l'impact sur l'économie européenne, mais il faut surtout être prêt à se préparer en réduisant nos dépendances excessives et investir beaucoup plus en interne dans l'industrie européenne et en sachant peut-être écouter les procès parce que Donald Trump dit de manière extrêmement brutale ce que les administrations américaines disent depuis longtemps depuis au moins l'époque Clinton sur les excédents commerciaux allemands sur la manière dont nous gérons notre rapport à l'énergie sur le fait que nous n'avons pas assez investi dans les dépenses de défense.

C'està-dire que je crois vraiment que l'Europe si elle veut tenir enfin se donner les moyens de ce discours de défense, encore faut-il qu'elle soit d'abord capable de se regarder en face et de regarder ses propres limites et sur nos faiblesses mais aussi sur la situation qui il y a pas que de la folie dans la manière dont les États-Unis s'adressent à nous. Donald Trump est un audio personnage sur la forme comme bien souvent sur le fond mais n'y a pas que de la folie parce que évoqué l'administration de l'ICE la police antiimmigration aux États-Unis. Non mais c'est pour ça Thomas c'est un adversaire redoutable parce qu'en fait l'agitation du personnage nous fait nous focaliser sur les aspects les plus détestables en ne voyant pas que derrière il y a quand même des réalités de fond qui sont là depuis plusieurs décennies.

Je je reprends la main parce que vous réagissez évidemment, on a vu certaines de vos réactions. Philippe qui nous écrit deschirol pourquoi ne pas faire du Groenland le 28e pays européen alors Patrick Marc peut-être que ça protégerait encore un peu mieux le Groenland sauf que le Groenland en fait partie d'une Danemark ou est rattaché au Danemark, je simplifie un petit peu, et donc protégé à la fois par l'Europe et par l'OTAN sur le papier en tout cas. Oui, tout à fait parce que c'est un territoire d'outre mer comme nous en avons nous aussi associé à l'Union européenne et par conséquent en en cas d'attaque, nous devrions défendre ce pays.

On pourrait pas dire parce qu'il n'est pas directement membre de l'Union européenne, on va le laisser tomber. Non, euh l'Union européenne s'associe, défend. Il y a des crédits qui sont consacrés à tous ces territoires.

Peut-être faut-il en faire plus, mais c'est un territoire tout à fait stratégique. En effet, nous avons les moyens de le développer. Et c'est cela quand Donald Trump parle de négociation, d'abord nous n'avons rien à négocier avec Donald Trump.

Ça devrait être extrêmement clair. On n'est pas là pour vendre. Nous ne sommes plus ni au 19e siècle ni au 20e siècle.

Et on n'est pas non plus à la Trump Tower. Je sais pas si vous avez déjà visité la Trump Tower à New York. C'est que du commerce.

On n'est pas là pour faire du commerce. On est là pour défendre des valeurs. Et par conséquent, ce n'est pas à l'Europe d'annexé quoi que ce soit.

En revanche, on peut peut-être nous taxer d'avoir été trop timide dans l'investissement de cette du Groenland parce que on sait et là où il a pas tort Donald Trump, c'est qu'effectivement la Chine a investi considérablement, veut investir pour les minérons tout intérêt peut-être en collaboration avec les Américains de continuer à investir, ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait annexer. Donc c'est un territoire effectivement essentiel pour nous mais nous n'avons pas à négocier. Je voudrais pour terminer rajouter quelque chose parce que Trump en réalité n'est pas là que pour faire une guerre commerciale, il est là aussi pour délivrer un message idéologique hein.

Il est effectivement quelqu'un il il est arrivé ici tout à l'heure là à Davos, il a dit "Les éoliennes catastrophe, débarrassez-vous des éoliennes." En quoi ça concerne monsieur Trump ? Ensuite, il considère que nous avons une politique migratoire trop laxiste.

Donc, il est en train de nous délivrer un message politique idéologique. C'est de l'ingérence politique qui est tout à fait le conseil de la paix. Le conseil de la paix, c'est ça.

Alors, le conseil de la paix, il faut réexpliquer ce qui est en train d'essayer de monter. D'ailleurs, on a appris aujourd'hui que l'Arabie Saoudite, un certain nombre de pays arabes avaient dit que ils étaient prêts à y aller. Je vais citer he Qatar, Égypte, Jordanie, Émirat arabe unie.

Il y a aussi la Turquie, l'Indonésie, le Pakistan qui ont déjà dit pourquoi pas on est on est prêt à siéger à ce conseil de la paix qui est quoi pardon un bras d'honneur aux Nations-Unies très clairement. Tout à fait. C'est un bras d'honneur à l'ONU.

C'est un club de copains capable de mettre un milliard de cash sur la table pour y participer et puis et puis pour y faire quoi ? Je veux dire, on a des organisations internationales. Alors, peut-être qu'on peut considérer que c'est l'ancien monde.

Je je voulais réagir tout à l'heure sur ce qu'avait dit Ursula Van Derleyen. peut-être à tel avec son discours euh mis une fin à à ce qui était le modèle européen de soft power, hein, c'est-à-dire une Europe très diplomatique, très voilà, je pense que c'est il faut il faut qu'on ait une Europe qui se reconcentre sur ses priorités avant tout, qui ne s'élargisse pas dans des compétences qu'elle n'a pas forcément et qu'elle va aller chercher euh et qu'elle puisse qu'elle puisse travailler. H moi je pense que on a rien à faire dans ce conseil de la paix, ni la France ni même l'Union européenne parce que qu'est-ce qui interdrait l'Union européenne d'y participer ?

Parce que c'est le chef Donald Trump d'ailleurs, permettez-moi du peu, je je ne le connais pas mais mettre au public les échanges qu'il a avec un président de la République, enfin ça apparaî divulgué un texto texto sur sur Twitter ou sur ses réseaux sociaux. manifestement en réaction au fait qu'EMuel Macron se soit laissé filmer lui avec une conversation avec Donald Trump comme il avait fait Vladimir Poutine avant. Mais franchement enfin voilà, moi si j'échangé avec un ministre, je publie pas je publie pas.

Donc c'est une façon bizarre de faire de la diplomatie. C'est une façon très difficile d'aborder la diplomatie. Et je pense que à partir de ce moment là, peut-être que l'Union européenne doit prendre leçon de de de ça.

Elle doit pas prendre de leçons de Donald Trump, mais elle doit prendre des leçons sur sa façon d'être d'être plus tard. Avec Emmanuel Macron qui euh fait partie se pose parmi les chefs d'État européens qui veulent résister, frapper fort face à Donald Trump. qu'il a rappelé hier ce refus de la loi du plus fort.

Écoutez, c'est aussi un glissement vers un monde sans règle où le droit international est bafoué où la seule loi qui semble compter est celle du plus fort et où les ambitions impériales refont surface. Bon et les lunettes du président français parce qu'il a un souci à l'œil ont beaucoup amusé évidemment Donald Trump qui s'en est moqué qui a dit qu'il jouait au au dur à cuire mais restons sur le sur le fond. Patrick Martin Jeenier je commence avec vous.

Est-ce que Emmanuel Macron avec peut-être les risques que ça suscite pour notre économie est en train de de se poser en premier opposant ? Hm hm à Donald Trump ? Oui, moi je crois que qu'on l'apprécie ou pas hein, queles que soient les options politiques, je pense que c'est la France, il représente la France et c'est un réflexe gauliste, on va dire, euh que de se positionner en étant indépendant et il a tout à fait raison de remettre les États-Unis à leur place.

C'est une grande puissance. Nous avons des liens traditionnels d'amitié avec les États-Unis, mais Donald Trump n'a pas à remettre en cause nos choix politiques. Et donc, il a tout à fait raison d'être à la pointe de cette résistance.

On peut même parler de résistance face à ces coups de boutoir américains. Évidemment, le risque c'est que nous ne soyons pas nécessairement suivis par les autres États européens. Mais c'est là c'est bien, c'est l'image de la France de montrer dans cette traditiongaiste qu'on est capable de s'opposer même si ça comporte des risques.

Alors qui suit Emmanuel Macron ? Dire Fabri ? Ben, j'évoquais tout à l'heure le ministre des finances allemand, mais on voit que du côté des Pays-Bas, du côté d'abord les pays scandinaves même bah qui plus ils sont du Danemark, plus ils sont en solidarité avec le Groenland et Danemark.

Oui. Et c'est quand même très intéressant que ce soit ceux ce ces pays-là qui sont aussi les plus sensibles et les plus fervants défenseur de l'Ukraine euh soit autant en soutien du Danemark et d'ailleurs ce sont des pays qui eux-mêmes étaient déjà très pro américains. Donc il y a quelque chose qui se passe dans le dans le fond et là on a beaucoup évoqué l'instrument anticoercition mais il y a aussi d'autres initiatives que peut prendre la Commission européenne et que peuvent prendre les 26 si ce n'est les 27 puisqu'on aura pas la Hongrie en appui de dire que il faut faire sortir la Hongrie pour que on considère qu'elle s'est abstenue c'est ça sinon on n jamais de vote un ce que je veux dire c'est que c'est pas elle qui c'est pas la Hongrie qui va chercher à s'affronter en tout cas à Donald Trump mais il y a déjà le paquet des 95 milliards euh de biens américains qui seraient oui sous le coût de droit de douanes plus plus important qui avait été prévu euh au printemps dernier avant encore une fois qu'on ait cet accord bilatéral à 15 %.

Hm hm. Euh le l'échéance euh tombe début février, c'està-dire qu'on peut encore on a la possibilité de l'appliquer du jour au lendemain. La Commission européenne peut envoyer ce signal avant même d'activer un instrument anticoercirait quand même un petit peu de temps.

Et puis il faut aussi penser à d'autres initiatives qui pourraient être prises. C'est-à-dire que il y a aussi des signaux de déstabilisation inverses qui qui peuvent être qui peuvent être envoyés. le notre excellente économiste Lévier Blanchard qui a été au FMI pendant longtemps, qui enseigne qui enseigne aux États-Unis, euh suggère que euh les Européens se mobilisent sur un marché des obligations euh européen rapidement qui pourrait être et qui pourrait là, je dirais, avoir un un effet de de de contre-coup euh vis-à-vis du du marché obligataire américain.

Je dirais qu'on ferait d'une pierre de coup, c'est-à-dire que c'est à la fois un effort d'intégration au sein de l'Union européenne et le signal qui est envoyé, c'est c'est un signal de cohésion et qui qui enverrait vraiment une priorisation de des mesures à prendre. Alors évidemment, Donald Trump, il a le sens de la formule et de la menace. il menace de droits de douane de 200 % sur les les vins et champagne.

Alors, j'écoutais je crois que c'était ce matin chez no confrères de France info un viticuteur français qui était très critique contre Donald Trump mais qui aussi demandait à Emmanuel Macron d'y aller un peu molo en disant attention il faut se défendre mais sous la bannière européenne sinon on est on est trop exposé. Votre avis là-dessus ? Mon avis c'est que et je le disais devant le Conseil d'État lundi c'est qu'on a affaire à une forme de schizophrénie en fait et si elle est valable pour les citoyens est aussi valable pour les Étatsmembres. je vous entendais parler où on a des Étatsmembres qui contestent finalement ces postures mais qui sont tellement dépendants quelquefois des États-Unis et notamment au plan de l'armement et les accords les accords récents qu'on a pu avoir avec les États-Unis ne vont pas dans le sens d'une autonomisation des des pays européens puisque il impose globalement d'acheter du matériel du matériel américain et donc on a cette schizophrénie qui fait que d'un côté il y a le cordon bilical avec les États-Unis qui persistent et puis de l'autre côté la condamnation de tous ces éléments.

Et chez les véticulteurs en particulier, c'est aussi leur gagne pain et ils sont dans une situation très difficile où effectivement ils veulent continuer d'exporter. On sait que chez nous la balance commerciale agricole pour la première fois a été déficitaire. Hm.

Le truc qui tient encore à peu près, c'est l'export euh des produits, des vins et spiritueux. Donc effectivement, si on souffre encore plus de ce côté-là, ça va être très compliqué. H et c'est vrai, si je peux me permettre que je lisais un article dans la presse allemande.

Pourquoi Frédéric Mers le chancelier est aussi modéré ? parce que tous les industriels disent attention faut pas y aller trop fort la chambre de commerce et l'industrie à Berlin les exportateurs pharmacie industri l'automobile et donc appelle l'attention d'une chancelier sur le fait qu'il ne faut pas non plus partir dans une guerre ouverte avec les ce que j'appelais la la forme de schizophrénie économique hein c'estàd ce qui est sans doute assez maladroite d'un point de vue diplomatique parce que je le disais tout à l'heure Donald Trump il est transactionnel il est pas sur le terrain des valeurs ou en réalité assez peu sur le terrain des valeurs. Je vous dis pas que c'est bien ou que ça n'est pas bien c'est la réalité.

Il se trouve que les États-Unis en l'État sont plus puissants que nous. Et si nous répondons sur le terrain de la moral, à la fois sur la forme, tout prendre ce qu'il dit au premier degré à mon sens c'est une erreur. Vous savez ce qu'on dit sur les réseaux sociaux ?

Don't fit the troll. Enfin certains degrés, il ne faut pas répondre à quelqu'un qui est en train d'essayer de voirceler parce que il ne va faire qu'aller encore plus loin. Je suis pas certain qu'Al Macron ait vraiment compris cette leçonl.

Mais il faut quoi ? Le snober à ce moment-là dans la non, il faut se montrer ferme mais dans une forme sans doute d'indifférence. C'estàd se montrer ferme et surtout agir agir sur les moyens.

Au début, il est il est revenu en arrière au début rapidement. Il n reste moins la car sur le Grenland, il est revenu en arrière. Et je voudrais qu'on parle de de du Mercur puisqueil y a eu quand même un fait majeur aujourd'hui.

Le l'accord qui était en place d'être signé, il est reporté. On va vous expliquer ça dans dans un instant. Fabrique cette stratégie de temporisation, c'est ce qu'on a maintenu jusqu'à maintenant et et je crois qu'on est plus sur le registre des simplement des principe.

On a nos nos notre modèle, on a nos valeurs, on a notre on a on a l'Europe à défendre mais pas tellement sur du point de vue des des valeurs en tant que telle en jugeant moralement Donald Trump, mais de manière concrète parce qu'encore une fois là, ça n'est pas que le Groenland, ce sont tous les dossiers, c'est une ingérence politique en en marche qui est là pour pour transformer complètement nos modes de société et c'est ça qu'il faut que l'on prenne je suis assurement d'accord avec vous juste d'un mot je disais juste face à Trump si nous voulons avoir les moyens je disais pas de temporiser sur les valeurs, je vous disais peut-être d'être un peu plus indifférent face au provocation les plus extrêmes. C'est de dire le seul moyen de lui tenir tête c'est de se donner les moyens d'être fort. Le droit n'existe que s'il y a une puissance pour le faire.

Nous avons une progression nécessaire. Merci. Allez, j'ouvre le le le chapitre consacré au Mercosur.

On est en plein de notre thème he on parle d'une guerre commerciale et le Mercosur, c'est un accord de libre échange potentiel avec les les centaines de millions de de de citoyens habitants, consommateurs de ces pays d'Amérique latine. Il jouait son avenir au Parlement européen aujourd'hui à 10 voix près 10, les députés ont décidé de saisir la justice européenne sur si salué évidemment par les agriculteurs qui qui sont qui étaient mobilisés à Strasbourg. Madame Vander Layen a voulu faire de son côté tout seul.

Nous, on s'est uni, on s'est mobilisé. Aujourd'hui, l'Union européenne nous a entendu, elle nous a compris. Voilà, le combat, il est pas fini.

On va continuer bien entendu. Il faut qu'on arrive à à se faire entendre, à ce qu'on arrive à à revoir ce ce traité du Mercosur qui est aujourd'hui intolérable, inentendable pour nous. Mais voilà, je je vous le dis, je suis très content, très satisfait.

Ça va faire du bien. Ça va faire du bien au moral des agriculteurs qui est en grande difficulté depuis très longtemps. Moi je voilà, on remet Alors, il y a un délai Patrick Martin Junier est assez pédago.

On n'est pas sûr de la durée de ce délai. Peut y avoir une exécution provisoire. Enfin, j'ai expliquez-nous.

Écoutez, oui, vous savez, parfois, il y a des décisions juridiques. C'est la c'est dans la collégialité des juges que ça se décide. L'article 278 du traité sur l'Union européenne dit clairement que normalement un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne n'est pas n'est pas suspensif mais que dans les circonstances de l'espèce dans certaines circonstances il peut décider de suspendre l'exécution du traité ce qui veut dire que ce sont les juges au vu des arguments qui seront développés devant la cour qui va décider si certains vis procédure si sur le fond il y a vraiment des choses qui sont graves qui permettent de suspendre mais normalement l'article 278 prévoit que ce n'est pas suspensif.

C'est au juge, saisi d'une demande de suspension à l'exécution de ce traité de décider et là et ça et ça ça va être rapide ça cette bah la cour va être saisi rapidement et donc si l'avocat général ou la cour décide en effet qu'il y a des choses qui sont qu'il y a des doutes sur la légalité de se traiter notamment je pense sur le fait d'avoir scindé l'accord politique sur l'aspect commercial le fait de vouloir dire qu'on va appliquer provisoirement avant l'approbation du Parlement européen et bien la cour pourrait décider effectivement de suspendre mais en tout état de cause même s'il y a pas de suspension ça va retarder probablement de plusieurs mois. D'accord. Alors on va parler du fond de cet accord mercosure.

Je commence avec vous Jean-Sébastien parce que vous y voyez un naufrage français. Pourquoi ? Oui mais alors pas fondamentalement pour les raisons qui ont provoqué un tir de barrage quasi généralisé dans la classe politique contre ce fameux traité.

C'est plutôt parce qu'à mon sens, c'est l'écran sur lequel se projette tous nos dénis, nos dénis de réalité, nos dénis de faiblesse et on fait du mercour le bou émissaire finalement de tous les problèmes de l'agriculture française. Moi, je trouve ça tragique en entendant, je comprends très bien ce que peuvent penser les agriculteurs, mais on est en train de leur faire miroiter des responsabilités ailleurs. Pourquoi est-ce que c'est un naufrage ? un naufrage déjà diplomatique.

Pour la première fois, la France a été isolée, mise en minorité qualifiée au Conseil européen le 9 janvier dernier. Je crois pas que ce soit un grand succès de la diplomatie française. Les arguments que nous avons employés sont complètement dépassés.

On a parlé de l'axisme environnemental alors que c'est complètement faux. Quand vous regardez le détail du traité, il respecte le il a intégré l'accord de Paris. Il y a une vraie exigence de ce point de vue-là.

On a parlé de concurrence des loyales alors que on oublie que nous-même il y a 40 milliards de subventions agricoles par exemple hein dont 7,2 milliards euh pour la France et que ça compense assez largement les écarts de productivité qui peut y avoir entre certains secteurs. La réalité c'est que ce qui menace notre souveraineté alimentaire c'est 15 ans de politique ici. Ça n'est pas le bœuf argentin.

Ça n'est pas le Brésil, c'est la surtransposition des normes. C'est l'enfer. Quand vous regardez, il y a l'arrêté qui a été pris sur les ha qui est juste du délire mais du délire alors qu'on narrête pas de nous parler de simplification, c'est ça qui tue l'agriculture française.

Arrêtons de dire que la responsabilité est ailleurs. Et j'en veux pour preuve jusqu'en 2010, l'agriculteur française s'en sortait plutôt bien. Vous l'évoquiez tout à l'heure pour la première fois en 2025 alors que nous étions une grande puissance exportatrice, nous nous n'allons plus avoir d'excédent. et euh nos revenus agricoles depuis 2010 2024 n'ont cru que de 15 % en en moyenne contre 77 % pour le reste de l'Union européenne.

Et les mêmes traités, les mêmes accords de libre échange valent pour toute l'Union européenne. Donc si c'était ces traités-là la cause du problème, nous n'aurions pas de ça. Donc je crois qu'il faut arrêter de de faire miroiter notamment aux agricultures le fait que ce serait le dernier clou dans le cercueil alors que c'est ici que nous les plons.

Alors vous dites échec pour la France et à l'inverse succès pour l'Europe. Pourquoi ? Oui.

Alors déjà, si on réintègre dans le débat précédent de cette espèce de de rapport de force justement parce que on voit bien que euh là on a une opportunité de garder des liens très forts avec l'Amérique du Sud alors que Donald Trump veut sa fameuse doctrine America first, c'est de contrôler totalement l'espace américain. une réussite européenne que de maintenir des liens parce que de toute façon sinon ils seront dans le giron américain et ils iront très vite vers la Chine parce que les importations sensibles ont été limité à 1,5 % de la consommation européenne. Donc ça n'est pas le ça ne va pas être le tsunami de produits ne respectant enfin tuant totalement la concurrence et parce que les bénéfices qu'on peut en attendre sont réellement très importants.

Économiquement, ça ouvre un marché qui en l'état est très protégé à nos industries et à nos services. Donc ça sera bien pour l'économie européenne. Si on raisonne sur le gain total par an pour l'Union européenne, il y a des économistes qui ont travaillé dessus.

C'est entre 40 et 80 milliards par an. Alors c'est moins de 1 % du PIB européen. Mais quand même dans la situation de de très faible croissance dans laquelle nous sommes enfermés, pouvons-nous nous nous permettre de nous passer de ça ?

Et ce que je vous disais tout à l'heure, face au protectionnisme chinois et face à la domination chinoise, mais gardons si nous voulons que l'Europe continue à être un modèle attractif et justement à préserver les principes sur lequels l'ordre mondial a été construit, ne nous tirons pas des balles dans le pied. Alors qui est pour ou contre cet accord sur le mercur ? Vous étiez à Strasbourg, je crois, monsieur le sénateur, hier pour vous opposer, pour soutenir les agriculteurs.

C'est ça pour soutenir les agriculteurs et soutenir les députés européens qui avaient engagé cette démarche puisque nous avions engagé la même à l'égard du gouvernement ici au Sénat. un vote qui a été euh qui a été euh Alors, je je veux bien entendre vos arguments. Pourquoi il faut pas signer cet accord avec les pays sur Amérique ?

Je je suis partiellement d'accord en disant que le Mercosour est aujourd'hui la goutte qui fait déborder le vase et et qui est qui est vraiment le l'élément insupportable. Euh si ça avait été tant insupportable que ça, on l'aurait dénoncé en 99 quand on a commencé à travailler. La seule chose, c'est qu'aujourd'hui et et sur les actes de surtransposition, sur le problème franco-français tel qu'il est imposé depuis des années, mais aussi le problème européen sur la norme largement sous influence française assz sous et pas seulement et pas seulement mais en tout cas ça a été ça a été le le sujet qui a vraiment fait euh rugir les agriculteurs, rugir la politique.

Hier, le commissaire Hansen disait, "C'est bien la première fois qu'on voit les partis politiques français tous orientés vers la même vers la même décision, mais on était en devoir de soutenir de soutenir les agriculteurs. Moi, je je pense que on ne peut pas à la fois accepter des produits qui viennent du mercosour en particulier mais qui ne sont pas contrôlés. Le contrôle aujourd'hui aux frontières ça va être 1 % c'est 1 % voilà 15 % on en importe mais j'ai pas fini mon raisonnement il nous reste 3 minut pourquoi pourquoi pourquoi importerions-nous du maïs avec euh des des des produits qui permettent de sa croissance alors qu'ils sont interdits en Europe pas j'entends bien votre mais si on peut le faire si on peut le faire la production européenne Les exportations doivent respecter les normes sanitaires et phyosanitaires.

Si tout le monde parle en même temps, on comprend rien. Bon mais si c'est pas contrôlé mais si c'est pas contrôlé contrôle avec la Chine, on n pas traité les brch avec la Chine. Mais non, on contrôle pas suffisamment.

Vous savez le taux de contrôle taux de contrôle aux frontières, on m'a dit que c'était 1 %. Bon, c'est 15 %. Donc pas assez de contrôle, j'end contrôle aux frontières et et d'ailleurs l'Union européenne l'a reconnu puisque dans les efforts qu'elle a pu faire euh avec les pays du Mercosour, elle a dit "On augmente de 50 % les contrôles." Et pourtant, moi je vais vous dire ce que j'en pense, c'est peut-être le meilleur moment pour le signer cet accord avec les les pays sud-américains alors que on on est en guerre commerciale avec les États-Unis. dire Fabri le vote qui a eu lieu aujourd'hui au Parlement européen, il est je sais pas si dire affligeant ou pathétique parce que en fait il on ne fait que retarder une mise en en entrée provisoire de enfin de ou complète de de l'accord.

Je me demande ce que pensent les viticulteurs aujourd'hui parce que on parle on peut pas parler des agriculteurs. Les les viticulteurs, ils ont soutenu cet accord de du début jusqu'à la fin. On les a pas beaucoup entendus mais alors qu'il y a la menace de éventuellement 200 % de droit double fermeture complète d'un marché qui représente 40 % des exportations de de vin français à un moment où la consommation est en baisse.

Mais de quoi on parle ? Est-ce qu'on est sérieux ? C'estàd qu'au même moment, on va voir un Parlement européen qui lundi semble-t-il s'apprête à demander l'activation de l'outil anticoerci.

H mais ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'està-dire qu'on n'est pas capable de se préparer à activer éventuellement cette défense en se disant on a besoin de diversifier, on a cet accord dans le contexte géopolitique actuel, il est plus important que jamais. Les menaces qu'on agite pour le secteur agricole, moi je soutiens totalement ce que vous avez dit tout à l'heure. Le problème c'est la crise de l'agriculture française et plus on parle du mercour et moins on se concentre, on travaille sur le fond sur le problème de l'agriculture française et il faut arrêter avec cet accord du Mercosour, faut faut aller de l'avant et pouvoir entrer en vigueur provisoirement. et les les points qui sont mis en cause à travers cette demande d'avis auprès de la Cour d'uropéenne de justice, c'est des points, ces deux points de le alors on va pas rentrer dans le détail.

Non mais c'est just il faut parce que c'est juste pour dire que on aura un avis positif de la Cour européenne, il y a aucun problème là-dessus. Tous les éléments sont dans le mandat. Laissez les juges délibérer s'il vous plaît.

Combien de millions ? Enfin, c'est potentiellement un marché 700 millions de consommateurs des des exportations qui vont augmenter de 40 % voire plus. et on n'insiste jamais sur l'aspect positif.

D'abord, ça fait 25 ans que ça dure. Alors, on ne va plus être crédible. Ursula Fonalen, c'était un chiffre très intéressant dans son communiqué lorsqu'elle l'avait signé.

Elle a dit "Cet accord, c'est pour 60000 entreprises européennes qui vont faire du commerce en Amérique latine." Donc c'est très important. Je suis d'accord avec vous.

Il y a des problèmes de contrôle qui relèvent de la compétence nationale. On l'a vu avec les produits Chines qui arrivent à l'aéroport des vrais des vrais passoirs. Et donc il y a il y a cela.

Et enfin, il y a également les clauses miroirs, les clauses environnementales, il faudra bien vérifier. Et enfin, il y a quand même un fond d'aide de 6 ou 7 milliards pour les agriculteurs français si jamais il y avait des difficultés. Donc je pense qu'aujourd'hui c'est et enfin moi je rencontre aussi des agriculteurs dans certains départements qui me disent moi de l'Europe je reçois des subventions de l'Union européenne.

Donc les agriculteurs ne sont pas abandonnés par l'Europe. Maintenant qu'il y a des défauts dans ce marché, je suis tout à fait d'accord, il incomberra aux autorités à l'État d'assurer des contrôles tout à fait adéquat. Allez on termine là-dessus. et puis on a occulté complètement les parlements nationaux dans cette affaire-là et ça c'est un sujet important de démocratie européenne mais parce que c'est une compétence exclusive de l'Union européen 100% contre cet accord.

Il y a quelque chose qui est pas normal. J'ai fait une audition, j'étais auditionné au Parlement européen sur cet accord du MCour. Il n'y avait pas un député français qui était présent.

Ouais, ça dit quelque chose quand même d'un d'un désengagement. Heureusement Heureusement ou malheureusement ça fait 25 ans que ça dure et ça va encore durer quelques mois. Donc on on aura l'occasion de refaire des débats vraiment centrés sur cet accord.

On a déjà fait plusieurs he avec les pays sud-américains. Merci encore d'avoir participé à cette émission. L'Europe a-t-elle un avenir ?

C'est le titre de votre livre Patrick Martin Jeunier aux éditions Studi Rama. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. Yeah.