Un an de chaos à la Maison Blanche : où Trump veut-il mener l'Amérique ?

6h30, 9h, les matins de France Culture, édition spéciale, un an de Trump 2.0. Un an donc de Trump saison 2, pour essayer de comprendre qu'est-ce qui anime Donald Trump en matière de doctrine. Je reçois Arnaud Miranda, bonjour Arnaud Miranda, vous êtes un jeune chercheur, vous êtes docteur en théorie politique associée au Cévi-Pof. Vous publiez « Les Lumières sombres, comprendre la pensée néo-réactionnaire », c'est chez Gallimard. C'est une nouvelle collection de Gallimard avec le Grand Continent, une nouvelle collection qui s'intitule « La bibliothèque de géopolitique ».

Arnaud Miranda, la première question, on a évoqué tout à l'heure Montesquieu dans les enjeux internationaux, on a évoqué un certain nombre de convictions qui animaient les pères fondateurs des Etats-Unis, et notamment qui ont contribué à rédiger la Constitution américaine. Mais on a l'impression que Donald Trump n'est pas véritablement à son aise avec la chose écrite, il n'a pas la tête doctrinaire. Alors, pourquoi considérer que celui-ci est animé et articulé autour d'une théorie, alors qu'on a l'impression, bien qu'il réagit à ses affects, à son égo, bref, qu'une psychologie sommaire peut suffire à comprendre ce qu'il anime ?

Tout d'abord, bonjour, merci de me recevoir, je suis ravi. Alors, la question en fait est de savoir si Trump est fou, c'est ça que je lis entre les lignes de votre question, alors je comprends qu'il soit de bon temps ou tentant de voir ces déclarations excessives ou même ces décisions excessives comme des manifestations d'une folie. Cependant, en sciences politiques, généralement, on se méfie de cette forme de psychologisation des actions politiques.

Alors, de là à dire que Trump est un idéologue, pour autant je ne le dirai pas, je pense que la réalité est un peu entre les deux, c'est-à-dire plutôt, la vision que je voudrais proposer, c'est absolument pas que Trump est une sorte d'intellectuel novateur et qu'il arrive avec une pensée bien structurée. Ce que j'essaie de défendre dans ce livre, c'est que, disons que le trumpisme, depuis ses débuts, a connu une véritable restructuration. Au départ, c'est vrai, il était fondé sur une rhétorique nationale populiste qui n'était pas très architecturée sur le plan idéologique et c'est ce qui a donné, pendant le premier mandat de Trump, des positions assez erratiques.

Néanmoins, il y a quelque chose qui a changé avec le second mandat et on l'a vu depuis un an. Trump est arrivé avec une administration beaucoup plus élaborée, beaucoup plus établie, avec des cadres politiques beaucoup plus déterminés et avec une, disons, une ambition de changement politique beaucoup plus claire.

Bon, fou, je ne le dirai pas. D'abord, je ne sais pas très bien ce qu'est la folie dans l'exercice du pouvoir, mais vous voyez, on a l'habitude de considérer que les présidents américains, même si peu ont été des intellectuels. Je pense qu'Obama était probablement l'un des rares à avoir un rapport direct au livre. Mais pour les autres, y compris des gens comme Reagan, comme Bush, ils étaient entourés ou bien d'intellectuels ou bien de médiateurs, des gens comme Kissinger, comme Zbigniew Brzezinski, ou alors comme Norman Podoretz. Bref, tous ces gens-là leur constituaient un corps de doctrine. Y a-t-il autour de Trump des gens qui jouent aujourd'hui ce rôle ?

Alors oui, je dirais que le trumpisme est composé en quelque sorte de trois pôles idéologiques assez distincts et qui sont pour l'instant relativement coalisés, mais qui pourraient à tout moment, et on a déjà vu quelques signes durant cette première année de second mandat, des signes de fracture.

Donc ces trois pôles, pour aller vite, vous avez le premier pôle, qui est le pôle de ce qu'on a appelé la droite alternative, l'alt-right, qui a principalement été le moteur idéologique de cette stratégie nationale populiste sur le premier mandat, mais qui finalement s'est structuré autour d'un populisme, c'est-à-dire présenter le président comme la voix d'un peuple qui aurait été lésé par à la fois une élite démocratique corrompue et qui serait menacée par un peuple extérieur.

Vous avez un second pôle qu'on appelle le post-libéralisme, qui est issu, disons, plutôt des cadres intellectuels conservateurs, mais qui se sont radicalisés, qui souhaitent réinterpréter la Constitution dans un sens beaucoup plus républicain au sens américain, c'est-à-dire en se méfiant de la démocratie libérale ou non d'une idée de bien commun qui est fondée dans un caractère religieux, disons.

Et il y a ce troisième courant qui est celui qui me semble le plus intéressant parce que le plus novateur, qui est la néo-réaction et qui a, en quelque sorte, amené avec elle les grands patrons de la tech américaine et donc qui est un courant qui n'est pas fondamentalement conservateur sur le plan des mœurs, qui essaie plutôt de pousser vers un changement politique pour mettre fin à la démocratie et dans un but qui est assez déterminé, celui d'une forme de dérégulation de l'innovation technologique et du capitalisme.

C'est ça, les Lumières sombres, donc le titre de votre livre. Bon, évidemment, on comprend qu'il y a une contradiction dans les termes. Qu'est-ce que ça signifie, les Lumières ? Est-ce qu'il faut considérer qu'on a affaire à un siècle des Lumières à l'envers ? Bref, comment interpréter ce titre de livre, Arnaud Miranda ?

Alors d'abord, les Lumières sombres, c'est une expression qui est formulée, qui est donnée par l'un des principaux blogueurs de ce courant, qui est née sur Internet et qui reprend les codes, disons, de la culture populaire ou de la culture geek. Et donc, ce terme de Lumières sombres, Dark Enlightenment, c'est donc une formule qui est trouvée par Nick Land en 2012 pour caractériser la pensée d'un autre blogueur, qui est l'autre figure centrale de ce mouvement, Curtis Irvine.

Et donc, Dark Enlightenment, c'est d'abord un oxymore assez éloquent, mais c'est aussi une manière de détourner l'idée des Lumières au nom d'une récupération, d'une métaphore, ou disons, d'une image qui vient de Star Wars, c'est-à-dire que Dark Enlightenment, ce serait les Lumières, mais du côté obscur de la force. Donc, c'est proposer une autre modernité, une autre modernité que celle des Jedi, je reprends la métaphore, c'est-à-dire une modernité, celle des Lumières qui serait universelle, qui serait fondée en moralité, qui viserait des idéaux de justice, d'égalité, etc.

pour proposer une autre modernité, beaucoup plus brutale, réaliste, et qui viserait, disons, au développement du capitalisme effréné.

Oui, d'ailleurs, l'une des particularités de ces gens, c'est tout à fait notable lorsqu'on lit Les Lumières sombres, c'est que ce ne sont pas des théoriciens au sens habituel du terme, c'est-à-dire qu'on n'a pas affaire à des universitaires qui publient des livres ou des articles, on a affaire plutôt à des individus qui ont une vie sur Internet et sur les réseaux sociaux, et ils ont des noms tous plus fleuris les uns que les autres, Bronze Age Pervert, Zero HP Lovecraft, bref, des noms, ou Curtis Yarvin, qui se faisait appeler... Monsieur Smallberg, en effet. Voilà, donc, on a affaire à des gens qui sont nés sur Internet et qui diffusent leur pensée d'abord via Internet.

Oui, ça c'est un élément essentiel de ce que j'essaie de démontrer dans l'ouvrage, c'est qu'il s'agit, et c'est là où se situe, disons, l'étrangeté par rapport à ce qu'on étudie classiquement quand on fait de l'histoire des idées politiques, c'est qu'il s'agit d'une contre-culture numérique.

C'est-à-dire, c'est un mouvement qui est né exclusivement sur Internet, dans une forme de dialogue entre des blogueurs qui écrivaient sous pseudonyme et qui se sont constitués un corps de doctrine sans utiliser, on va dire, les canaux classiques du livre, des médias traditionnels, et donc se sont véritablement mis dans une position subversive, c'est-à-dire prétendait constituer un corps de doctrine qui avait vocation à renverser l'idéologie dominante. J'utilise cette expression en la reprenant en deux.

Et ce qui est étonnant dans ce courant, c'est que de cette contre-culture numérique, grâce à certains promoteurs dont Peter Thiel a été un des principaux moteurs dont il a fait la promotion, s'est retrouvé à côtoyer des sphères de pouvoir et notamment à pénétrer une certaine partie du parti républicain au cours des années 2010. Donc c'est vraiment un courant qui est né sur Internet et qui a progressivement, par l'intermédiaire de promoteurs, pénétré les sphères de pouvoir et les sphères économiques également de la Silicon Valley.

Je vous propose d'ailleurs d'entendre l'un de ces théoriciens, probablement le plus connu, Curtis Yarvin. On va écouter son propos.

Je traduis. Il y a un discours du président Nixon dans lequel il dit que l'ennemi, ce sont les journalistes et les professeurs.

Écrivez ça cent fois au tableau. L'ennemi, ce sont les journalistes et les professeurs. Donc, quand vous employez le mot démocratie, vous dites que tout ce qui est démocratique est bon, tout ce qui est politique est mauvais. Mais en fait, ce sont des synonymes. Et donc, quand nous parlons de démocratie, nous parlons en fait de la société civile, de la méritocratie, la règle de la loi, toutes ces choses. Et l'autre chose dont nous parlons, c'est du populisme. Vous savez, les mamans Facebook, ou comme dit Elon Musk, Vox Populi, Vox Dei. En fait, dans notre R, le mot démocratie signifie tout simplement pouvoir légitime. Alors, ça ressemble un peu à du charabia.

Alors, c'est un extrait très dense, mais assez significatif de ce qu'est la position de Yerwin et plus largement de la néoréaction. Vous avez entendu déjà dans cet extrait qu'il y a une critique du populisme, ce qui paraît peut-être étonnant de la part d'un auteur qu'on associe à, disons, qu'on caractérise parfois comme un idéologue du trumpisme, d'être contre le populisme. En fait, l'enjeu pour Yerwin, c'est de mettre fin à la démocratie et donc de prendre le pouvoir, mais pas du tout au sens classique du coup d'État, c'est-à-dire que la masse devrait faire une sorte de révolution pour restaurer un État sain, non corrompu, etc.

L'idée, c'est de prendre le pouvoir juste au niveau de l'élite, de fabriquer en quelque sorte une élite capable qui pourra prendre le pouvoir. Et pourquoi est-ce qu'il faudrait faire ça ? Selon lui, c'est parce que la démocratie est profondément inefficace.

Pour lui, la démocratie est incapable de garantir un ordre politique souverain et prospère, notamment par le fait qu'elle a élaboré, premièrement, une sorte de bureaucratie obèse, mais aussi, et c'est la deuxième partie de l'extrait qui me semble intéressant à commenter, la démocratie a développé, ou en tout cas est fondamentalement liée au développement d'un universalisme moral qui est professé par les universités et les médias et qui contraint l'action des dirigeants politiques.

Donc, non seulement la démocratie n'est pas efficace parce qu'elle est bureaucratique, mais aussi les dirigeants sont maintenus, sont ligotés par une forme d'universalisme moral développée par ce qu'ils appellent, et je reprends sa métaphore, la cathédrale, c'est-à-dire cette espèce de complexe académico-médiatique qui produit l'idéologie et qui contraint les dirigeants.

Pourquoi l'universalisme moral serait-il critiquable selon Curtis Yervine ?

Alors ça, c'est vraiment, c'est pour ça d'ailleurs que je parle de néoréaction, c'est une pensée réactionnaire, donc comme la plupart des pensées réactionnaires, l'une des prémices, c'est qu'il existe des hiérarchies naturelles et que la meilleure manière d'organiser la société, c'est de faire coïncider ces hiérarchies naturelles avec l'ordre social. Et justement, la démocratie perturbe ce fonctionnement naturel et efficace de ce que devrait être l'ordre social en promouvant finalement des individus qui n'ont pas les capacités de diriger. Et notamment, la raison de cette promotion vient de cet universalisme moral qui professe l'égalité alors qu'elle n'existe pas.

Dans votre livre « Les Lumières sombres » publié aux éditions Gallimard, vous revenez à Arnaud Miranda sur la question des hiérarchies, puisqu'elle est centrale, jusqu'à diffuser des pensées eugénistes ou néo-eugénistes, puisque s'il y a une hiérarchie, celle-ci pourrait être abîmée, disent les eugénistes, par le libre fonctionnement des lois de la reproduction. Donc il faut essayer de voir comment on peut remédier à cette liberté. Mais alors, de quelle hiérarchie parle-t-on ? Parce que, justement, on peut envisager mille hiérarchies. Apparemment, la hiérarchie universitaire n'est pas retenue par ces gens-là, par ces trumpistes.

Alors, en effet, hiérarchie naturelle, donc, en effet, l'université serait pour eux bien problématique. D'ailleurs, dans l'extrait, ils critiquaient l'idéal méritocratique à cet égard. Alors, la hiérarchie, elle est souvent, ça diffère entre les différents blogueurs, mais elle est souvent mesurée avec le QI, de manière assez simpliste. Et peut-être quelque chose aussi qu'il faut préciser, c'est que l'objectif de cet eugénisme, il n'est pas tellement de sauvegarder, alors, évidemment, il y a une dimension raciste importante dans ces textes. Raciste, délibérément raciste ?

Oui, délibérément raciste, mais disons que le racisme, et c'est ça qui est peut-être un petit peu difficile à comprendre, et je ne voudrais pas qu'on se méprenne à cet égard, il y a évidemment un caractère éminemment raciste, mais le racisme n'est pas, disons, le prisme de lecture fondamentale de ses pensées. L'idée, c'est d'améliorer l'humain, pour la plupart de ces blogueurs, d'améliorer l'humain, notamment par la technologie, et la sélection eugénique est un moyen pour dépasser l'humanité, la rendre encore plus performante, et à terme, j'ai beaucoup utilisé ce mot, mais c'est vraiment central, rendre la société plus efficace et plus prospère.

Mais alors, ces individus diffusent leurs pensées, ont des blogs, utilisent d'autres biais, comme par exemple les podcasts, comment Donald Trump prend-il connaissance de ça ? Est-ce qu'il sait qui est Curtis Yarvin ? Est-ce qu'il sait qui sont ces gens ? Bref, même question qu'au début, comment être certain que Donald Trump navigue entre ses penseurs ou entre ses pensées ?

Oui, alors, loin de moi l'idée de dire que Curtis Yarvin est l'idéologue ou le spin-doctor de Trump. Alors, il est possible que Trump connaisse l'existence de Curtis Yarvin, mais il n'a certainement pas lu ses écrits. Je pense que Trump, l'une de ses grandes forces, c'est justement d'être une sorte de vaisseau idéologique vide dans lequel son entourage va projeter des véritables désirs politiques, des volontés d'orientation idéologique. Et disons que si la néo-réaction, et notamment Curtis Yarvin, est arrivée à la Maison-Blanche, ce n'est pas par l'intermédiaire de Trump, c'est surtout par l'intermédiaire, premièrement, de J.D. Vance, qui est un...

Et disons aussi, ajoutons Michael Anton, qui est un peu moins connu, mais qui fait aussi partie de...

Alors, J.D. Vance, donc, le vice-président américain, qui, lui, est un lecteur et un idéologue.

Et qui citait Yarvin explicitement comme une référence intellectuelle dans un podcast en 2021, et qui fait partie de ce qu'on a appelé le Tillverse, l'univers Till, parce que, notamment, Till a bien lancé sa carrière. Donc là, Peter Till, qui est un milliardaire,

qui, lui, a décidé d'utiliser une partie de sa fortune pour faire triompher ses idées.

Voilà, triompher ses idées. Il a vraiment des... Peter Till aussi a des prétentions intellectuelles, et disons qu'il a été la vraie courante transmission entre ces idéologues, puisqu'il a connu Curtis Yarvin, il a été très proche de lui, notamment à partir de 2013-2014. On peut aussi mentionner Marc Andressen, qui est un autre investisseur important de la Silicon Valley, qui a participé au financement de l'une des start-up de Curtis Yarvin. Et Peter Till, finalement, non seulement a occupé, ou en tout cas a financé ses projets, à la fois technologiques et intellectuels, mais il a aussi lancé la carrière de J.D. Vance.

Et dans la deuxième partie des années 2010, il a mis en réseau ces acteurs politiques prometteurs, qui deviendront ensuite la nouvelle garde républicaine, avec ses idéologues. Et si je peux me permettre de rajouter juste un point, on parle là de grandes figures, mais ce qui, à mon avis, est encore plus intéressant, c'est la pénétration de ces idées-là dans la jeune garde républicaine. C'est-à-dire que ce qui a changé en 2024, enfin en 2025 avec l'investiture, c'est qu'est arrivé un nouveau lot de staffers, c'est-à-dire des nouveaux jeunes républicains qui ont entouré Trump, et qui, eux, ont été baignés dans cette culture numérique des années 2010, et qui connaissent ces blogueurs.

Arnaud, Miranda, Gallimard, Le Grand Continent publie Les Lumières Sombres. C'est votre livre sur la doctrine Trumpiste. Vous serez rejoint dans une vingtaine de minutes par notre camarade Christine Ockrent. Elle publie le Trump de A à Z chez De Noël. 8h sur France Culture. Cette vie politique américaine où la doctrine trumpiste, vous la résumez Arnaud Miranda dans un livre Les Lumières Sombres en comprendre la pensée néo-réactionnaire aux éditions Gallimard dans une nouvelle collection, une bibliothèque de géopolitique, Le Grand Continent. Et nous accueillons notre camarade Christine Ockrent. Vous publiez Christine Le Trump de A à Z, un premier dictionnaire aux éditions de Noël.

Nous venons d'entendre la chronique de Jean Lémarie consacrée à la vie politique française. Y a-t-il un vieux monde et un nouveau monde ? Ou est-ce qu'on a toujours eu cette sensation-là ? Puisque vous suivez à la fois l'actualité française et américaine depuis longtemps, Christine.

Mais nous découvrons que nous avons un parlement. On s'était habitué en fait à un régime présidentiel. Alors qu'aux Etats-Unis, Donald Trump tord la constitution américaine, piétine le Congrès dont il ne tient aucun compte, que ce soit en termes de politique économique, de politique migratoire, de politique étrangère. Donc voilà, oui, il y a le contraste en fait entre deux mondes. Je crois que c'est un peu rapide, quel que soit l'intérêt du livre d'Arnaud Miranda sur cette culture qui monte des entrailles d'Internet, qui est parfois, il faut bien le dire, très difficile à lire. Néanmoins, il y a aussi le vieux monde aux Etats-Unis.

Je crois que Donald Trump l'incarne aussi à sa façon, parce que c'est d'abord un homme de spectacle, un homme de communication. La télé, c'est sa deuxième langue. Un homme de l'immobilier. Et c'est très important, un homme de l'immobilier, c'est-à-dire un homme qui croit à la propriété, à l'accaparement, qui a besoin d'avoir les choses. D'abord pour son propre profit, celui de sa famille, et le profit de tous ceux qui, en quelque sorte, l'utilisent. Arnaud, tout à l'heure, disait que c'est un vaisseau vide, Donald Trump, dans lequel s'engouffrent des courants assez contradictoires, parce que Maga, ça n'a rien à voir avec les rois de la tech.

Je voyais un papier ce matin calculant en milliards de dollars les fortunes qui se sont accrues en un an, donc la première année Trump, de tous ces grands techno-césaristes, comme dirait notre ami Daempoli. Et là, on voit véritablement que Trump sert différents courants, mais d'abord le sien propre. Et lui, c'est un homme à l'ancienne qui croit, en fait, à son propre verbe qu'il manipule, enfin, il torture la langue anglaise. Je peux vous dire que ce dictionnaire de A à Z, ça n'a pas été une partie de plaisir.

Cinq mots de vocabulaire, beaucoup de majuscules et de points d'exclamation, parce qu'il s'exprime sur les réseaux à longueur de temps, et puis il a transformé le bureau ovale en studio télé. Donc, voilà, c'est l'ancien monde avec, certes, des courants qui sont ceux de ce qu'on pourrait appeler le nouveau monde.

Et il y a un Arnaud Miranda, justement, dans le nouveau monde, où la manière dont Donald Trump et ce que vous appelez les Lumières Sombres réussissent à renouveler la pensée politique, c'est le post-libéralisme, puisque cet homme n'est plus un libéral au sens classique du terme. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Alors, le post-libéralisme, c'est, avec la néoréaction, l'un des deux courants qui contribuent à redéfinir le trumpisme avec ce deuxième mandat, en rupture avec la sphère MAGA, qui est beaucoup plus populiste et moins organisée intellectuellement, idéologiquement, et qui avait guidé un peu le premier mandat. Alors, le post-libéralisme, à la différence de la néoréaction, qui est, disons, qui est liée au milieu tech et qui est, disons, pas fondée sur une dimension religieuse, le post-libéralisme est assez, disons, plus classique dans sa forme.

C'est principalement un courant qui a été établi par des universitaires, notamment Patrick Denim, qui est professeur de sciences politiques à l'Université de Notre-Dame, Adrian Vermeule, qui est professeur de droit à l'Université Harvard, et qui sont, en quelque sorte, des conservateurs radicalisés et qui se sont engouffrés dans le phénomène Trump. Et donc, pour résumer de manière la plus synthétique leur pensée, leur idée, c'est de défendre un retour à une interprétation de la Constitution qui ne défende pas l'individu libéral, mais le bien commun. Et donc, le bien commun, il faut entendre, la communauté au sens religieux.

Donc, ça passe par un conservatisme des valeurs, évidemment, limiter l'avortement, défendre un peuple qui est fondé sur une Amérique blanche avec des cellules familiales bien renforcées. Néanmoins, ça peut paraître un peu vieux conservatisme, néanmoins, il y a quand même une dimension de transformation du régime politique très forte chez ses intellectuels. Donc, je mentionnais Patrick Denning qui, entre 2018 et 2023, a écrit deux livres qui ont des titres très évocateurs. Le premier, c'est Pourquoi le libéralisme a échoué ? Et le second, c'est un livre sur la nécessité de faire un coup d'État.

Et donc, il y a vraiment l'idée de profiter du trumpisme pour revenir à une interprétation républicaine de la Constitution au sens américain. Christine O'Krent.

Ce qui est assez cocasse, c'est qu'on voit aussi la manière dont Donald Trump, donc promoteur immobilier, incarnation d'un capitalisme milliardaire et qui s'est servi de sa richesse. Il avait d'ailleurs été convaincu, jeune, par un pasteur. Il ne faut jamais oublier qu'aux États-Unis, les religions jouent un rôle majeur et que les religions, c'est aussi du business. Et donc, il avait été convaincu dans sa jeunesse par un pasteur presbytérien, je crois, qui prêchait la religion de l'abondance. Et il faut bien voir qu'il y a toute une partie de cette religiosité américaine qui correspond aussi au dollar, qui correspond à la richesse.

Et là, Trump, dans son espèce d'extraordinaire élan de jouissance narcissique, sans sombrer dans la psychologie de comptoir, il fait du socialisme. Et c'est un terme qui, traduit en américain, fait peur. Et donc, on l'accuse même d'être maoïste. Pourquoi ? Parce qu'il considère que l'Amérique, c'est lui, l'État, c'est moi. Et donc, je vais imposer à certaines entreprises qui m'intéressent, par exemple, Nvidia, les micro-conducteurs, de me donner à moi, enfin à l'Amérique, mais donc à moi, un pourcentage des gains que Nvidia, en l'occurrence, va faire en Chine.

Ou il va imposer à une autre entreprise comme Intel, il considère qu'elle est mal gérée, et donc, l'État va prendre une participation. Alors, aussitôt, Wall Street se dit, mais il devient maoïste. Donc, il y a ce curieux mélange, loin des intellectuels que Carnot vient de mentionner, mais toujours cette idée que, voilà, moi, je suis Trump, je fais ce que je veux, et en fait, je suis le président des États-Unis, et ma seule limite, a-t-il dit au New York Times la semaine dernière, ma seule limite, c'est mon sens moral.

Justement, lorsqu'on essaye d'évoquer les présidents américains, et vous le faites dans votre Trump de A à Z, Christine O'Krent, on s'aperçoit qu'il y a des précédents. Notamment, il a dit que l'un des plus beaux mots de la langue anglaise, c'était le mot tarif, autrement dit, le mot droit de douane. Je ne sais pas s'il y a d'autres mots dans son panthéon, mais en tout cas...

Il y en a plein, de A à Z, je peux vous dire qu'il y en a beaucoup.

Mais en tout cas, McKinley, ce président, donc le 25e président des États-Unis, est l'un des précurseurs de Donald Trump. Expliquez-nous pourquoi.

Alors, c'est un président qui a donc gouverné, présidé très brièvement, il est mort assassiné, donc ça peut-être, ça devrait faire réfléchir notre ami. Et donc, il était convaincu, d'abord comme homme politique, et ensuite brièvement comme président, qu'il fallait libérer les forces vives d'une Amérique naissante. C'était vraiment le Far West, c'est le cas de le dire. Et donc, fermer l'espace américain à tous ces villes étrangers, d'abord les Britanniques quand même, qui exportaient leurs biens. Et donc, il a imposé, avant même d'être président, des droits de douane extrêmement élevés. ça n'a pas du tout marché.

D'accord, c'est bon.

Il est resté président pas très longtemps, il a quand même eu son profil gravé, vous savez, à Mount Jossmo, là où vous avez trois ou quatre présidents américains. Quand Obama, et c'est l'un des nombreux griefs que Donald Trump, évidemment, continue de ruminer vis-à-vis d'Obama, d'abord Obama a eu le prix Nobel, ça c'est insupportable. Et donc, Obama a voulu débaptiser le mot McKinley, en fait c'est le mot McKinley, je me trompe, c'est pas le chemin. Donc, le mot McKinley, parce qu'il trouvait que McKinley ça n'avait franchement aucun intérêt, Donald Trump a rebaptisé à nouveau du nom de son président et il a évidemment le portrait de McKinley dans le bureau ovale.

Arnaud Miranda, est-ce que les penseurs, ceux qui constituent les lumières sombres, ont l'impression de marquer une rupture dans l'histoire américaine ? Parce que c'est toujours en fait les ambiguïtés du conservatisme ou du néo-conservatisme. Il y a une volonté de conserver mais le problème c'est de conserver quoi ? Et c'est dans le choix qui est opéré que l'on peut distinguer différentes doctrines. Alors,

le choix du mot néo-réaction il n'est pas par hasard, justement c'est en rupture avec le conservatisme qu'il faut penser ce terme réaction. En théorie politique on distingue et là je m'appuie sur les thèses de Jean-Yves Prancher en théorie politique on distingue le conservatisme de la réaction dans le sens où le conservateur veut essayer de préserver les valeurs morales et religieuses dans un cadre politique donné. Il va tout faire pour essayer de limiter les effets de la dégradation de ses valeurs. Mais il accepte en quelque sorte les règles du jeu. Le réactionnaire considère qu'il est trop tard, il veut renverser la table et changer le régime politique.

Et donc c'est ça qu'en commun la néoréaction et les postes libéraux dont on a parlé c'est l'idée de faire un changement de régime. Et donc en ce sens-là ils veulent provoquer une rupture claire avec l'histoire américaine soit dans le cadre des postes libéraux revenir à une interprétation changer le régime pour revenir à une interprétation républicaine de la constitution soit dans le cadre des néoréactionnaires qui vont encore plus loin en finir complètement avec la démocratie pour créer autre chose et la proposition de Curtis Servin est radicale et volontairement provocatrice créer, faire de l'Etat une sorte d'Etat-entreprise monarchique dirigée par un PDG.

Donc ils entendent vraiment être un opérateur de rupture et vous avez mentionné le néoconservatisme c'est intéressant puisque l'effet de cette nouvelle pensée a quand même clair sur la manière dont Trump et les principaux cadres trumpistes justifient leurs décisions et leurs actions politiques même à l'échelle internationale. On a vraiment une rupture avec le néoconservatisme si on prend le Venezuela on a offert un interventionnisme américain mais qui est justifié de manière extrêmement différente.

Dans les années 2000 le néoconservatisme justifiait l'intervention certes c'était de manière matérielle fondée sur les intérêts américains mais il y avait l'idée qu'on allait défendre la démocratie libérale une forme d'axe du bien contre l'axe du mal ici on a complètement expurgé cette logique.

Oui mais c'est aussi un retour en arrière paradoxalement.

Pourquoi un retour en arrière ?

Parce que la doctrine qu'il s'agit maintenant de rebaptiser Don Rowe mais Monroe c'était l'appropriation donc une contraction

de Donald Trump

et la doctrine de Monroe et donc ce qui est paradoxal c'est qu'il y a les courants néo tout ce que l'on veut mais il y a aussi cette espèce de vision irénique du 19ème siècle McKinley bien sûr Monroe tout ça c'est à nous tout ça c'est à nous disait Monroe contre les européens à l'époque et donc Trump est plutôt un homme du passé alors encore une fois il y a ces différents courants mais lui d'abord Donald ne lit pas un livre il semblerait qu'il ne lit même pas les notes que lui donnent ses collaborateurs même ce qui concerne la sécurité des Etats-Unis il regarde la télé et il commente la télé et après il va sur les réseaux et en fait il est le commentateur de lui-même de sa propre épopée c'est ça qui l'intéresse et ce qui est fascinant c'est qu'on voit donc cet homme d'un certain âge enfin même cet homme âgé qui fonctionne à l'ancienne avec son fond de teint etc et qui joue au golf et qui néanmoins devient le porte non pas le porte-parole mais l'espèce de caisse de résonance à lui tout seul de tous ces courants nouveaux qui au fond ont trouvé voilà ce personnage tout à fait hors norme et qui bouleverse autant la société américaine que les rapports internationaux

Arnaud Miranda oui j'ajouterais simplement en effet je pense qu'il y a une continuité dans l'impérialisme américain il ne s'agit pas d'insister de manière extrême sur cette nouveauté néanmoins je pense qu'il y a quelque chose qui a changé même à la fois dans le récit américain mais aussi au niveau géopolitique c'est la présence de la Chine et ça c'est quelque chose qui revient de manière extrêmement récurrente chez les idéologues et qui à mon avis est au centre de la recomposition de ce récit sur la politique étrangère américaine c'est la menace de la Chine

mais ça on avait vu déjà depuis Obama ça n'a rien de nouveau dans le discours politique américain c'est même obsessionnel et c'est le seul thème où il y a un consensus où il y en avait un en tout cas entre les républicains et les démocrates

Arnaud Miranda Oui bien sûr simplement disons qu'il y a la dimension morale et l'universalisme morale et l'idée que les Etats-Unis sont les leaders du monde libre qui a été enlevé et donc il ne reste plus que l'impérialisme brut et donc que se dessine un monde dans lequel deux empires commencent à s'élaborer et à se faire face et où il n'y aurait pas d'ordre international ou de droit international pour les réguler

C'est ça qui est étonnant en Christine Okren c'est qu'en fait il y a un aller-retour entre des formes nouvelles que décrit Arnaud Miranda et des choses assez anciennes et il y a une entrée et une université dans votre livre Le Trump de A à Z aux éditions de Noël où vous évoquez l'anti-intellectualisme de Donald Trump mais finalement alors ça aussi c'est quelque chose de très documenté et l'un des classiques en sciences politiques américaines Richard Hofstetter avait déjà publié un livre sur l'anti-intellectualisme aux Etats-Unis qu'est-ce qu'il dit sur les universités Donald Trump comment se situe-t-il par rapport à ces élites universitaires américaines

il s'est toujours senti méprisé lui-même par les élites à New York par exemple et notamment paradoxalement les élites de l'immobilier quand il revient au pouvoir il y a un an tout juste il va en fait appliquer ou plus exactement l'équipe qui l'entoure va appliquer à la lettre ce fameux projet 2025 mis au point par la Heritage Foundation quand on avait vu ça souvenez-vous Guillaume on se disait ils sont complètement timbrés ils ne feront jamais tout ça et bien en fait ils appliquent tout cela à la lettre et il y a une vengeance pour le coup idéologique sur des universités d'élite qui c'est un fait avait basculé dans un wokisme assez délirant et basculé aussi dans un déséquilibre idéologique dans le sens où il y a il y avait il y a encore toujours très très peu de professeurs affichant aux Etats-Unis on dit pour qui on vote bon très très peu de professeurs votant républicains et un déséquilibre en faveur des démocrates et donc ce que Trump et surtout l'équipe autour de lui ont fait c'est que avec le carburant hélas de Gaza du 7 octobre et sous prétexte aussi de lutter contre l'antisémitisme et le wokisme et tout ce qu'on veut ils sont tapés à bras raccourcis sur les Ivy League les universités d'élite qui en fonction de la réserve financière ont été ou non capables de résister Columbia par exemple a cédé sur toute la ligne et a dû accepter que ses programmes universitaires soient passent en fait sous le contrôle ou en tout cas sous la coupe ou sous la censure de Washington

Bon mais alors comme on le comprend Arnaud Miranda donc tout cela est bel et bon mais il y a quand même un certain nombre de contradictions entre les doctrines et la pratique de Trump alors par exemple le Venezuela on peut prendre cela de toutes les manières possibles en matière de non-interventionnisme c'est raté je crois que durant le mois de janvier Donald Trump a déjà menacé cinq pays différents bon c'est quand même très éloigné de ces différents doctrinaires qui eux souhaitent que l'Amérique se retire sur son avant-in

et c'est là justement à mon avis un des éléments de rupture entre le premier et le second mandat c'est que justement non ces néo-réactionnaires ne sont pas isolationnistes contrairement à l'alt-right qui était majoritaire disons dans le premier le premier mandat et qui justement voulait une sorte de retour à une Amérique blanche protégée c'était des slogans comme il faut il faut préserver les soldats américains pour ne pas qu'ils aillent mourir à l'autre bout du monde Curtis Irving qui est l'un des principaux idéologues de la néo-réaction en 2008 alors qu'il était de bon ton chez les penseurs-réactionnaires d'être très isolationniste disait de l'intervention en Irak que si elle avait échoué c'était non pas parce que c'était une intervention mais parce qu'elle n'avait pas été bien gérée pas de manière assez efficace pas de manière assez brutale et qu'en fait elle avait été contrainte par le discours néo-conservateur qui était trop moralisateur c'est-à-dire qu'on a voulu apporter ou créer une sorte de transition démocratique alors qu'en fait ce n'est pas le sujet lorsqu'on intervient dans un pays étranger pour ses propres intérêts il faut organiser la transition de manière efficace donc c'est depuis le départ en fait cette pensée néo-réactionnaire professe un impérialisme mercantile brutal et on le retrouve aujourd'hui donc finalement il n'y a pas vraiment de contradiction à cet égard cependant s'il y a des contradictions à trouver c'est plutôt entre les différents courants les postes libéraux les nationaux populistes et la néo-réaction ne se retrouvent pas sur tous les plans et justement

Christine O'Krent il y a un mot qui est peut-être le seul mot rassurant de votre dictionnaire de Trump c'est le mot taco oui

enfin rassurant ça dépend pour qui oui taco alors c'est Trump always chickens out alors ça c'est un mot qui n'a pas été forgé par Donald lui-même mais par un journaliste du Financial Times type très sérieux qui a comment dire un blog enfin une rubrique sur les marchés financiers et ça veut dire qu'en fait dans cet incroyable feuilleton sur les droits de douane qui continue puisqu'il nous gratifie maintenant de nouvelles menaces là c'est l'idée que Trump comme un promoteur immobilier il lance des enchères très hauts et puis ça ne marche pas et donc en fait il est obligé de changer et on a vu effectivement depuis le 2 avril qui était le Liberation Day vous vous souvenez il avait exhibé un panneau à l'ancienne avec la liste d'ordre alphabétique y compris une île où il n'y a que des pingouins mais qui étaient quand même frappés de 40% de droits de douane et donc après avec la plupart des pays il a été obligé de négocier et surtout avec la Chine pour en revenir à cette rivalité véritablement structurelle du monde d'aujourd'hui

et obtenir des droits de douane

et qu'il n'a pas obtenu parce que là Xi Jinping a utilisé les terres rares comme un levier dissuasif et c'est Xi Jinping qui a gagné ce bras de fer mais Trump comme d'habitude

on voit qu'il peut également se dégonfler il y a un croquis qui m'a laissé complètement songeur dans votre livre Arnaud Miranda c'est la carte la géographie intellectuelle du trumpisme ça part dans tous les sens oui

c'est peut-être d'ailleurs l'espace d'optimisme qui nous reste c'est finalement les fractures au sein du trumpisme et en fait je parlais de ces trois pôles nationaux populistes post-libéraux et néo-réactionnaires finalement il y a des vraies des vraies contradictions simplement pour le faire très rapidement entre les nationaux populistes qui caractérisaient le premier mandat il y a une forme il y a un ancrage populiste alors que les post-libéraux et les néo-réactionnaires sont élitistes et entre les néo-réactionnaires et les post-libéraux il y en a certains qui défendent la technologie dérégulée et les autres qui restent conservateurs donc ça ne peut pas éternellement tenir

Arnaud Miranda Les Lumières Sombres Comprendre la pensée néo-réactionnaire c'est le premier livre de la collection bibliothèque de géopolitique le grand continent Gallimard Christine O'Krent on vous retrouve bien sûr dans Affaires étrangères vous publiez Trump et AZ un premier dictionnaire chez De Noël et en dehors de samedi tous les jours de la semaine on peut bien sûr podcaster Affaires étrangères mais on peut aussi podcaster Le Pouvoir selon Trump une série donc de podcasts que vous consacrez au président américain en six épisodes sur le site de France Culture et sur l'appli Radio France dans quelques instants mes camarades Como Seltiel et le 8.45 le journal d'Anne Lorchouin Merci d'avoir regardé cette vidéo !